Ich hab keine Lust mehr auf Islam ...

[Dr.BrainFister]

@BabylonLion
Tja, katholischer Humor... da muss man schon zweimal hinschauen, um den Witz zu verstehen. Oder dreimal oder viermal oder...

Übrigens hast du immer noch nicht diese Frage beantwortet, obwohl du es eigentlich versprochen hattest: Warum sollen Frauen nicht auch Päpstin oder Bischöfin sein können?

[greeen]

Ich habe die Menschen extra rausgenommen. Jeder Jeck is anders. Wenn man aber das allgemeingültige "System" Islam als Basis nimmt und etwas anderes darauf aufzubauen versucht, kann es nicht besser werden als es die unveränderliche Basis je war. Das ist bei den anderen Systemen (Wissenschaft ist das beste Beispiel), die Du erwähnst, nicht so.

Natürlich kann es besser werden. Das ist alles Sache der Auslegung der "Heiligen Schriften". Wenn der Islam nicht besser praktiziert werden könnte als von den Extremisten, würde es auch keine gemäßigten Gläubigen geben. Aber die gibt es (ziemlich viele sogar). Und man erweist ihnen nicht gerade Respekt, wenn man ihren Glauben als prinzipiell gewaltverherrlichend und menschenfeindlich bezeichnet.

Das mit der Auslegung des Korans gestaltet sich meines Wissens "etwas" schwierig und das verhindert höchstwahrscheinlich auch die notwendige und überfällige "Reform", bzw die Aufklärung.
Machterhalt und Kontrolle
spielen sicher auch eine grosse Rolle.
Ähnlich den Wirtschafts/Politik-Bossen hier bei uns.

Nur so nebenbei: Auswüchse wie "gemäßigte Gläubige", oder besser noch "gemäßigte Taliban" entlocken mir nur noch ein müdes lächeln. Eine Zeit lang war ich für jeden "Duktus-Streit" zu haben, habe ich aber auch hier keine Lust mehr mich darüber aufzuregen. Bin ich überzeugt, dass die klare Sprache zurückkommen wird. Auf Dauer nicht zu wissen, wie man sich ausdrücken soll, ohne dabei zu "diskriminieren" (oder dem Diskriminierungs-Verdacht sich auszusetzten), bedeutet nichts anderes als ein öffentliches Sprechverbot über gewisse Dinge. Das werden die Leute (hier Plural) nicht ewig mitmachen. Man kann sich auch zu Tode differenzieren. Mein Favorit ist übrigens "Rotationseuropäer".

@green: Ich kann Dein Standpunkt verstehen, auch Du merkst längst wie aus einer einfachen Thematik eine „Welterklärerantwort“ aufgebaut werden soll. Doch das kann niemand leisten – hier schon gar nicht.

Das gehört auch zu den Mustern, die mir öfters begegnet sind. Es werden immer mehr auf einer Seite, es prasseln ständig Vorwürfe auf einen ein, und man kommt einfach nicht mehr nach (auch sich zu wiederholen). Vielleicht gehört das auch einfach in politische(?) Diskussionen, aber es nervt natürlich gewaltig. Immer höflich zu bleiben und auf alles einzugehen ist zeitaufwendig.
Absicht war immer das Ergebnis zu erzielen, den Kritikern klar zu machen, dass das alles mit dem Islam nichts (und zwar zu keinem noch so kleinen Teil) zu tun hat. Faszinierend ist auch, dass man bei ähnlicher Kritik an der christlichen Kirche derartige Reaktionen nicht bekommt. Im Gegenteil wird dann sogar mit draufgekloppt und jeder noch so erbärmliche Vergleich gezogen wie z.B. "Guck dir an was die Priester (alle) mit ihren Schützlingen veranstalten." Irgendwann ist müssig.

Beispiel: Green: „Der Herrschafts- und Alleingültigkeitsanspruch der Religionen, der hier schon erwähnt wurde, ist im Islam vermutlich am stärksten ausgeprägt.“
Antwort braini: „Für diese Meinung wird dich sicherlich niemand verdammen. Natürlich ist es schade, dass du die extremen Islamisten mit den gemäßigten Gläubigen damit in einen Topf wirfst...“

Wo steht das denn?

Deshalb schrieb ich ja: "Ich habe die Menschen extra rausgenommen." Du bist schon was länger hier und aktiver, deshalb kannst Du Dir solche Formulierungen wie oben eher erlauben.

@greeen
Sorry, der Schuh passt nicht. Du unterstellst mir ja, dass ich nur Position bezogen habe, weil ich so viele "hinter mir" gesehen habe...

In fast 8 Jahren 111 Beiträge... da habe ich nicht gerade mit Profilieren und Angriffslust geglänzt...

Du willst also das Bier nicht?

Dann fasse ich noch mal zusammen, was Du wohl rausgelesen hast:

Die "gute" Position zu vertreten in aktuell medial heftig diskutierten Streitthemen eignet sich immer besonders um verschenkte Plätze (z.B. verursacht durch sehr geringe Aktivität) im "Foren-Profilierungskampf" wieder wettzumachen. Ich meine damit Dich und nur Dich!
Du musst die vielen (die tatsächlich leicht zu übersehen sind) gar nicht hinter Dir sehen, es reicht auch den rollenden Zug zu hören.

Dass ich mich so freue, gepostet zu haben, hat gar nichts mit dem Thema zu tun.

LOL

[Sparky]

Ok, hätt ich mir eigentlich sparen können, dir ein paar Zeilen zu widmen. Grün werden wa nich..

[Reiner]

Das gehört auch zu den Mustern, die mir öfters begegnet sind. Es werden immer mehr auf einer Seite, es prasseln ständig Vorwürfe auf einen ein, und man kommt einfach nicht mehr nach (auch sich zu wiederholen). Vielleicht gehört das auch einfach in politische(?) Diskussionen, aber es nervt natürlich gewaltig. Immer höflich zu bleiben und auf alles einzugehen ist zeitaufwendig.

LOL

Ja durchaus. Nicht nur dass ständig "ausgefächert" und mit Gegenfragen das Thema "aufgeblasen" wird (wie war nochmal die Headline des Threads? ), sondern, manchmal leider doch nötige Wiederholungen, werden prompt als "ausweichende Antwort" ausgelegt. Dabei verliert man aber schnell auch die Lust auf Dinge zu antworten wie im Beispiel mit dem Filmzitat ("Frage der Ehre"), welches ganz logischerweise zu einem Satz zuvor gehört, man aber im Nachhinein plötzlich sich äußern soll warum man den Satz zu "seinen (ganzen) Beiträgen!" angeblich gebraucht hat. Geht man nun genervterweise darauf erst gar nicht ein - warum auch, ist ja falsch - dann wird einem das auch wieder "krumm" genommen, weil ... man antwortet ja nicht auf die Fragen und diskutiere und argumentiere nicht mit, sondern führe nur "Monologe". Es wird aber auch nicht richtiger wenn es gemäß "Herdentrieb" mehrere behaupten.

Im Umkehrverfahren wird aber allzugerne auch nicht auf meine Aussagen direkt Bezug genommen oder geantwortet, das ist aber scheinbar "völlig okay" oder was?

Kleines Beispiel: Ich habe in diesem Thread ausgeführt, das Kollegen, als auch ich, schon länger bemerkt haben, dass "kriminelle Jugendliche" mit steigender Zahl aus einem bestimmten Hintergrund und Mileu kommen. Die Frage hierzu steht weiterhin unbeantwortet im Raum:

1. Warum ist das so und was bedingt eine gewisse Herkunft und Soziologie? Sind bestimmte Gruppen anfälliger für Gewalt?

Ist hier von Seiten der "Kritikführer" je direkt und klar geantwortet worden? Ich sehe es bisher nicht.

Desweiteren steht tatsächlich noch immer die Antwort auf das Start-Posting aus:

2. Warum ist die Frauendiskriminierung im Islam heute noch (im ach so modernen 21. Jahrhundert ) verbreitet und warum ändert sich wenig von innen heraus?

---
Einzige Erkenntnis bisher ... weils so "schön" war nochmal (und für die, die Abkürzen wollen und hier erst erneut einsteigen; es beginnt quasi ein neuer Anlauf, ein "neuer Zyklus" ):
Eins ist richtig und bleibt richtig: Der Mensch selbst ist schuld an allem Fehlverhalten, ob Diskriminierung, Gewalt, Krieg, Umweltzerstörung oder Gier. Ausflüsse aus diesem menschlichen Verhalten sind dann aber (Organisations-)Formen daraus, wie ... Kapitalismus; Sekten; Religionen usw.
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Ansonsten mir vorhalten ich würde nicht antworten, aber andererseits ist noch keine meiner Ausführungen direkt besprochen worden ... genaugenommen ganze 4 Seiten lang ... noch immer nix zum eigentlichen Thema. Unfassbar??!

Also, entweder hab ichs übersehen oder ... jedenfalls kann ich immernoch nix finden. mmmmh.


Gut, das ich hierzu auch gerne wieder lachen kann.

... und darauf einen Tusch für den 2000sten Beitrag!
:jump2::balloons::ztrompette2::icon_mrbig::icon_sc hild_globiit:icon_schild_ks::icon_gob:

[Dr.BrainFister]

Kleines Beispiel: Ich habe in diesem Thread ausgeführt, das Kollegen, als auch ich, schon länger bemerkt haben, dass "kriminelle Jugendliche" mit steigender Zahl aus einem bestimmten Hintergrund und Mileu kommen. Die Frage hierzu steht weiterhin unbeantwortet im Raum:

1. Warum ist das so und was bedingt eine gewisse Herkunft und Soziologie? Sind bestimmte Gruppen anfälliger für Gewalt?

Auf diese Frage sind wir schon mehrmals eingegangen. Neben schwerwiegenden Bildungsproblemen wurde auch eine verfehlte Integrationspolitik als Grund dafür genannt. Migranten galten hierzulande lange Zeit nur als Gastarbeiter, die keine interessanten Wählerpotentiale boten und deshalb ignoriert wurden solange es ging. Erst jetzt, nachdem sie aus der Kriminalitätsstatistik nicht mehr wegzudeuteln sind, erkennt man, welches Problem sich hier in den letzten Jahrzehnten angebahnt hat. Doch es ist inzwischen nicht nur kurz nach 12, sondern eigentlich schon Feierabend.

2. Warum ist die Frauendiskriminierung im Islam heute noch (im ach so modernen 21. Jahrhundert ) verbreitet und warum ändert sich wenig von innen heraus?

Auch darauf wurde doch schon längst mehrmals geantwortet. Bei der Frauendiskriminierung steht vor allem der patriarchale Machterhalt im Mittelpunkt. Eine Bevölkerungsgruppe (in diesem Fall die Männer), die über eine große Portion Macht verfügt, gibt diese eben nicht gerne ab bzw. teilt sie meistens nur mit Gegenwehr. Wir Menschen sind eine machtfixierte Spezies. Das sieht man doch auch in Internet-Diskussionen: Letztlich geht es meistens nur um die Frage, wer die Meinungsmacht inne hat.

Um zu verstehen, warum Frauendiskriminierung so schwer aufzubrechen ist, müssen wir doch nur in unsere eigene Gesellschaft schauen. Es ist z.B. erst wenige Jahre her, seitdem Vergewaltigung in der Ehe ein anerkannter Straftatbestand ist. Auch in den Unterschieden der Entlohnung von Männern und Frauen ist Deutschland immer noch einer der peinlichen Spitzenreiter. Erst vor wenigen Jahrzehnten konnten Männer hierzulande eigenmächtig über die Finanzen ihrer Frauen bestimmen. Nach dem 2. Weltkrieg wurden viele Frauen, die Männerjobs übernommen hatten, von den zurückgekehrten Kollegen schnell wieder aus den Jobs raus und zurück an den Herd gemobbt. Es lassen sich viele weitere Beispiele finden, wie auch in säkularen, demokratischen Gesellschaften Frauendiskriminierung offen und subtil stattfindet oder bis vor Kurzem noch stattfand. Selbst wir Deutschen haben diesen Prozess bisher nicht abgeschlossen und gelten bei dem Thema als "Entwicklungsland".

Auch in Islam-geprägten Gesellschaften, z.B. im Iran, gibt es immer mehr Frauenbewegungen, die sich ihre Rechte zurückholen wollen. Die Comic-Vorlage zum Film "Persepolis" stammt z.B. von einer Frau, die darin zwar das Gesellschaftssystem kritisiert, in dem sie aufgewachsen ist, aber sich trotzdem nicht grundsätzlich von den Wurzeln ihres Glaubens abkehrt:



Es gibt viele solche Beispiele von modernen Islam-Gläubigen, die Andersdenkenden gegenüber sehr offen sind und versuchen über die Mittel der Kunst und des politischen Widerstands das verkrustete System aufzubrechen. Auch Jasmin Tabatabai (die selbst iranische Wurzeln hat und in der deutschen Synchro von "Persepolis" eine Sprecherrolle übernahm), spricht z.B. in diesem Interview darüber:



Sie erinnert u.a. an all die Menschen, die sich dem konservativen System nicht einfach unterordnen, sondern den Widerstand dagegen selbst in die Hand nehmen. Ähnlich wie damals in der DDR, wo ja auch nicht jeder Ossie ein verblendeter Parteigenosse war. Leider werden die vielen Menschen, die selbst unter Einsatz ihres Lebens für einen modernen Islam kämpfen (weil sie davon überzeugt sind, dass es kein grundsätzlich menschenfeindlicher Glaube ist!), in Diskussionen wie dieser hier oft vergessen.

Ja durchaus. Nicht nur dass ständig "ausgefächert" und mit Gegenfragen das Thema "aufgeblasen" wird (wie war nochmal die Headline des Threads? ), sondern, manchmal leider doch nötige Wiederholungen, werden prompt als "ausweichende Antwort" ausgelegt. Dabei verliert man aber schnell auch die Lust auf Dinge zu antworten wie im Beispiel mit dem Filmzitat ("Frage der Ehre"), welches ganz logischerweise zu einem Satz zuvor gehört, man aber im Nachhinein plötzlich sich äußern soll warum man den Satz zu "seinen (ganzen) Beiträgen!" angeblich gebraucht hat. Geht man nun genervterweise darauf erst gar nicht ein - warum auch, ist ja falsch - dann wird einem das auch wieder "krumm" genommen, weil ... man antwortet ja nicht auf die Fragen und diskutiere und argumentiere nicht mit, sondern führe nur "Monologe". Es wird aber auch nicht richtiger wenn es gemäß "Herdentrieb" mehrere behaupten.

Reiiiiiner, jetzt beruhige dich doch mal. Komm wieder raus aus der Dauerselbstverteidigung. Eigentlich dachte ich, dass du das gestern mit der Erkenntnis, dass selbst ein Reiner nicht unfehlbar ist, abgehakt hast. Wie gesagt: Nicht jeder Thread hier kann sich seitenlang nur deinem Postingstil widmen. Also bitte, back to Topic.

Gut, das ich hierzu auch gerne wieder lachen kann.

Wenn du es angeblich so locker nimmst, musst du dieses Thema doch nicht schon wieder aufwärmen.

Ok, hätt ich mir eigentlich sparen können, dir ein paar Zeilen zu widmen. Grün werden wa nich..

Ich befürchte, greeen wollte ironisch wirken. War also gar nicht so schlimm gemeint wie es klingt. Ironie ist allerdings die Mutter aller Missverständnisse, vor allem im Internet. Naja, aber wir wissen jetzt zumindest, was greeen so alles in anderen Foren erlebt hat. Es bringt uns zwar nichts, mit den Diskussionsmustern von Menschen verglichen zu werden, die wir nicht kennen - aber wenn die Argumente ausgehen, bleibt eben manchmal nichts anderes mehr übrig, als alle Andersdenkenden in einen Sack zu stecken und nach dem Motto "Ihr verhaltet euch doch sowieso alle gleich doof!" in den Fluss der Verdrängnis zu schmeißen.

Also green, bitte keine Schauergeschichten aus anderen Foren mehr. Wir sind hier nicht dieselben Leute, mit denen du damals negative Erfahrungen gemacht hast und viele der Verhaltensmuster, die du beschreibst, treffen auf diesen Thread nicht zu. Sprüche wie "Guck dir an was die Priester (alle) mit ihren Schützlingen veranstalten." sind hier z.B. nicht gefallen. Auf die katholische Kirche bzw. auf´s Christentum sind wir bisher genauso differenziert eingegangen wie auf den Islam.

Deshalb auch an unseren quietschgrünen Kneipenbewohner die Bitte: anstatt immer wieder nur über Diskussionsstil zu diskutieren, traumatische Erlebnisse aus anderen Communities zu zellebrieren und unsere Forumsmitglieder in irgendwelche seltsamen Schubladen zu stecken - bitte wieder zum Thema zurückkehren. Danke!

[greeen]

Ironie ist allerdings die Mutter aller Missverständnisse, vor allem im Internet. Naja, aber wir wissen jetzt zumindest, was greeen so alles in anderen Foren erlebt hat.

Kleine (ironische?) Mutmassung, die Dir nach dem ganzen OT hier gegönnt sei.

Es bringt uns zwar nichts, mit den Diskussionsmustern von Menschen verglichen zu werden, die wir nicht kennen - aber wenn die Argumente ausgehen, bleibt eben manchmal nichts anderes mehr übrig, als alle Andersdenkenden in einen Sack zu stecken und nach dem Motto "Ihr verhaltet euch doch sowieso alle gleich doof!" in den Fluss der Verdrängnis zu schmeißen.

...

die Bitte: anstatt immer wieder nur über Diskussionsstil zu diskutieren, traumatische Erlebnisse aus anderen Communities zu zellebrieren und unsere Forumsmitglieder in irgendwelche seltsamen Schubladen zu stecken - bitte wieder zum Thema zurückkehren. Danke!

Das mit den "Andersdenkenden in einen Sack stecken" könnte man auch wunderbar umdrehen, wenn auch gerade nicht hier.
Der Argumentenaustausch muss mir im grossen und ganzen entgangen sein (vor allem, da ich nur kurz meine Meinung zusammenfasste und mehr gar nicht beabsichtigte), und habe ich nicht bzw war es nicht meine Absicht das Board hier mit anderen in einen Topf zu werfen. Tatsächlich war es nur ein sehr kurzer Erfahrungsaustausch über den (fast schon) Standard-Verlauf bei diesem Thema. Das Forum hier bleibt davon unberührt. Was man vorwerfen könnte ist einzig, das die paar Zeilen nicht über PN ausgetauscht wurden, aber dann möchte ich doch noch mal auf die "Postingstil-Diskussion" hinweisen (deren Haupt-Urheber ich nicht bin), die hier die gefühlte Hälfte des Threads ausmacht - mein 3-Zeilen-Senf dazu steht in keinem Verhältnis zu dem, was andere posteten. Und gleich doof sind die wenigsten Menschen glaub ich. Jeder ist ein Trottel, nur auf einem anderen Gebiet.

Ok, hätt ich mir eigentlich sparen können, dir ein paar Zeilen zu widmen. Grün werden wa nich..

Das geht aber schnell bei Dir. Lag nicht in meiner Absicht, wie Dr.BrainFister schon schrieb.

[Reiner]

brainiiiiii ... is ja auch gut. LOL

BTW, Pkt 1 + 2 weitestgehend treffend und kurz zusammengefasst - geht doch, wenn man will. pruuust.



---
Posting # ...
"2001, das Jahr in dem wir Kontakt aufnahmen"

[Sparky]

Das geht aber schnell bei Dir. Lag nicht in meiner Absicht, wie Dr.BrainFister schon schrieb.

Okay, da muss ich mich wohl noch an deinen Schreibstil gewöhnen...


Zur 1. Frage sollte man noch die Gruppendynamik erwähnen. Ist ja auch eine Form von Rudelverhalten, dass sich einzelne Gruppen "Plätze" aussuchen und als Revier markieren... wer zahlenmäßig am besten ist, hat da schnell gewonnen..

[Reiner]

Auweia, und was nun?
Ist Integration für gläubige Muslime überhaupt möglich? - The Intelligence

(So wie ich keine Lust auf Islam hab, haben die keine auf was anderes ... nur schlimmer. grrr.)

[BabylonLion]

@BabylonLion
Tja, katholischer Humor... da muss man schon zweimal hinschauen, um den Witz zu verstehen. Oder dreimal oder viermal oder...

Der Satz sage so viel aus wie "Spacepub Forum und mit Lateinische buchstaben zu schreiben sind zwei Paar Stiefel"

Fakt ist bei uns ist christlicher Glaube ist der Glaube der (Katholische) Kirche...
und die Kirche ist nicht der Glauben, sonst were ja die Kirche eine göttliche Tugend.

Warum sollen Frauen nicht auch Päpstin oder Bischöfin sein können?

42... wegen der Tatsache das Jesus Christus nicht als Frau geboren war...
A) das kann hinnehmen B) auf die Sche nach der Frage aufmacht C) oder sagen "heute wer es nicht 42"
und ich bin für B bereit *bist-auf-den-Blauenfaden-wegschmeiß*, aber bei C mach ich nicht mit...

et: war hatte ich "in" statt "nicht" geschriben...