Ich hab keine Lust mehr auf Islam ...

[Reiner]

... heisst die Headline der wirklich guten Wochenzeitung "derFreitag".

Das ich schenkelklopfend lache, wenn es gute Kritik an Religionen gibt, dürfte bekannt sein.
Hier geht es natürlich um eine Art von Religion, die noch immer nicht gelernt hat sich ins 21. Jahrhundert zu bringen (gut, mal davon abgesehen, dass keine Religion ins 21. Jahrhundert gehört, denn solange es diese Ideen weiter gibt sind wir in der menschlichen Steinzeit. LOL)

Schlimm bleibt nur, dass diese alte Geschichte um Mohammed zu seiner Zeit hier und da durchaus seine Berechtigung gehabt haben mag - auch wenn es nicht kritiklos bleiben durfte auch damals nicht, doch mit unserer Gegenwart hat vieles davon längst nichts mehr zu tun. Selbst der Papst traut sich Kondome zuzulassen ... ganz plötzlich. Oooh wie modern? Nein, aber egal.

Ganz unmodern und niemals auf der Höhe der Zeit ist halt, was religöses als Staatsform postulieren möchte. Geht garnicht! Gleiches gilt für das ... Geschlechterverhältnis hier:
Ich habe keine Lust mehr auf den Islam — der Freitag

[Dr.BrainFister]

na, wenn du sowieso keine lust drauf hast, dann brauchst du dich doch auch nicht mehr mit diesem thema zu beschäftigen. ich gehe mal davon aus, dass dich der islam-glaube in deiner alltagsgestaltung nicht einschränkt oder dass du gezwungen wirst, dich damit auseinanderzusetzen. du kannst diesem "störfaktor" also problemlos aus dem weg gehen... "leben und leben lassen." - so einfach ist das.

[Reiner]

na, wenn du sowieso keine lust drauf hast, dann brauchst du dich doch auch nicht mehr mit diesem thema zu beschäftigen. ich gehe mal davon aus, dass dich der islam-glaube in deiner alltagsgestaltung nicht einschränkt oder dass du gezwungen wirst, dich damit auseinanderzusetzen. du kannst diesem "störfaktor" also problemlos aus dem weg gehen... "leben und leben lassen." - so einfach ist das.

... solange dieser "Störfaktor" niemand anderes stört - isses gut... leider isses nicht so, denn hier stören viele und ich muss es gar auf der Straße "bekämpfen".

[Dr.BrainFister]

warum musst du den islam auf der straße "bekämpfen"?

[Reiner]

warum musst du den islam auf der straße "bekämpfen"?

... die Folgen davon.

= Jugendkriminalität; Intoleranz; Gewalt gegen Frauen; Gewalt als solches in einer Matchowelt von Jugendlichen ... etc ...

[Dr.BrainFister]

hmmm, wie erklärst du dir dann, dass es auch unter "ungläubigen" genug kriminelle, frauenfeindliche und gewalttätige menschen gibt? was lässt dich vermuten, dass das mit dem islam zu tun hat?

[kaot]

Also mir ist der böse guckende Junge türkischer Abstammung, dem der Islam so am... türkischstämmigen Hinterteil vorbeigeht wie 90% meiner Altersgenossen ihr jeweiliger Glaube, meist etwas christliches, 10mal lieber, als der kinder vergewaltigende, nie verknackte christliche Pfarrer
dann möchte ich noch am Rande darauf hinweisen, dass extremistisch atheistischer Glaube, sprich die aggressive pseudoreformierende atheistische Haltung die zum Glück sehr wenige an den Tag legen, mindestens so entnervend ist, wie Zeugen Jehovas - und bereits für ihre ganz eigenen Kriege verantwortlich gemacht werden kann.
Die einzige (Staats)religion der man das nicht nachsagen kann, ist übrigens der schamanistisch-buddhistische Glaube der chinesischen Provinz Tibet. (Und wahrscheinlich viele weitere Religionen, die ich leider nicht kenne).
Wenn du also den Kampf gegen die Konsequenzen die du nanntest auf die Strasse tragen willst - dann doch bitte mit einer sinnvollen Grundlage.
Ich schlage hier den genannten tibetischen Buddhismus, eine eigene Auslegung des Zen-Buddhismus oder schlicht die sog. humanistisch-aufklärerischen Werte vor.
Zu letzteren zählt unter anderem die Grundlage der Information. Statistische Belege für einen Zusammenhang von Kriminalitätsraten gibt es nämlich ausschließlich in dem von mir weiter oben angesprochenen Bereich des Missbrauchs schutzbefohlener durch christliche Geistespfleger. Egal was Herr Sarrazin für Statistiken erfindet, die Fakten sehen eben anders aus.)

[Reiner]

hmmm, wie erklärst du dir dann, dass es auch unter "ungläubigen" genug kriminelle, frauenfeindliche und gewalttätige menschen gibt? was lässt dich vermuten, dass das mit dem islam zu tun hat?

.... die Statistik (die ich nicht selbst "gefälscht" habe. )

BTW, ... sie deckt sich erschreckend mit der beobachteten Realität, denn die deutliche Mehrheit der - nennen wirs - "auffälligen" Jugendlichen stammen entweder aus besagtem Umfeld oder zweitens aus russisch stammender Herkunft.

Bei Letzterem ist die Gewaltbereitschaft zwar noch höher, aber bei ersteren liegt ideologisch/religiös gefärbt oft eine Verachtung des anders Denkenden vor.

@kaot: Ich trage nix auf die Straße, ich erkenne berufsbedingt was auf der Straße ist.

[Dr.BrainFister]

.... die Statistik (die ich nicht selbst "gefälscht" habe. )

welche statistik? wird darin auch gemessen, wieviel prozent von islam-gläubigen menschen insgesamt kriminell werden? nur um mal einen eindruck zu haben, wie stark dieser "religiöse bösmachervirus" wirkt, von dem du sprichst. deinen aussagen nach könnte man ja glauben, dass die regel "islam = kriminell" gilt. das nenne ich mal eine sehr demokratische einstellung eines menschen, der für seinen job von unserem staat bezahlt wird und nach den regeln des grundgesetzes arbeiten sollte.

BTW, ... sie deckt sich erschreckend mit der beobachteten Realität...

lieber Reiner, das ist deine realität, die durch deine glaubensgrundsätze (religion = böse) eingefärbt wird. ein anders geprägter mensch würde vielleicht etwas ganz anderes als ursache wahrnehmen, z.b. die perspektivlosigkeit auf dem arbeitsmarkt, mit der viele jugendliche mit migrationshintergrund konfrontiert sind. oder der niedrige bildungsstand und der mangel an zeitgemäßen erziehungskonzepten in einigen der herkunftsfamilien. und die damit verbundene überforderung der kinder, weil die oft indirekt die rolle des familienoberhaupts übernehmen müssen. oder auch der nach wie vor starke rassismus, mit dem dunkelhäutige oder religiös gekleidete menschen hierzulande konfrontiert sind (z.b. durch leute, die sie von vornherein wegen ihres glaubens verurteilen).

also, ich bitte dich noch mal um die antwort auf meine frage - bisher bist du darauf nicht eingangen: WARUM ist dieses verhalten durch den islam bedingt? wo steht in den heiligen schriften dieser religion, dass man auf der straße herumpöbeln und leute verprügeln soll?

und warum pöbeln und prügeln nicht-gläubige jugendliche genauso? nehmen wir z.b. mal skinheads aus den neuen bundesländern. die sind oft in familien aufgewachsen, die mit kirche und glaube nichts am hut haben. trotzdem werden sie gewalttätig und kriminell. also, wie passt das in dein glaubens- ...äh... weltbild?

denn die deutliche Mehrheit der - nennen wirs - "auffälligen" Jugendlichen stammen entweder aus besagtem Umfeld oder zweitens aus russisch stammender Herkunft.

hast du schon mal ausgerechnet, wieviele jugendliche das überhaupt sind, auf die gesamtzahl islam-gläubiger menschen übertragen? warum sprichst du nicht über die millionen von gläubigen, die nicht kriminell werden?

Bei Letzterem ist die Gewaltbereitschaft zwar noch höher, aber bei ersteren liegt ideologisch/religiös gefärbt oft eine Verachtung des anders Denkenden vor.

ich finde, die verachtung des anders denkenden spricht auch oft aus deinen postings. sorry, ich hoffe, du bist nicht wirklich so drauf, aber das ist zumindest der erste eindruck, den du mit einigen deiner statements hier vermittelst. da kannst du noch so viele smileys und LOLs hinter deine beiträge setzen. jeder, der deine postings aus den letzten jahren liest, weiß, dass du gläubige menschen grundsätzlich verurteilst, egal ob sie nun kriminell sind oder nicht. auch wenn du es vielleicht nicht bewusst so meinst - aber unter´m strich ist deine einschätzung zum islam respektlos gegenüber all denjenigen, die hierzulande versuchen, sich mit diesem glauben zu integrieren und ein ganz normales, legales leben zu führen. soweit ich weiß, ist das die mehrheit dieser bevölkerungsschicht.

[DerBademeister]

Angesichts des bedauernswerten Bildungszustandes der Menschheit (wie viele Prozent der 6,7 Mrd. haben schon Zugang zu einem Bildungssystem à la Finnland?) dürfte es noch eine ganze Weile dauern bis Religionen von einer Art weltweitem Humanismus abgelöst werden. Für 90 % ist Religion, sei es Christentum, Islam, Hinduismus oder eine der vielen kleineren Religionen, nach wie vor wichtig für die Selbstidentifikation und Ausgestaltung der Gemeinschaft, Kultur, Brauchtümer und - besonders im Fall Islam - des Rechtssystems. Diese Menschen brauchen eben noch einen Vatergott der Regeln und Normen aufstellt, auf deren Einhaltung pocht, die immer komplexer werdende Welt einfach erklärt und Identität spendet.

Ich habe den Eindruck dass diese Integrationsdebatten bei Muslimen eher den gegenteiligen Effekt haben - sie führen nicht zu mehr Integration, sondern zu mehr und zu konservativerer Identifikation mit der eigenen Religion. Wer von anderen immer nur als Muslim identifiziert und daran beurteilt wird, der beginnt irgendwann sich auch selbst darüber zu identifizieren. So hat z.B. die Anzahl der Muslims welche den Ramadan und die halal-Lebensmittelgrundsätze achten im letzten Jahrzehnt erheblich zugenommen - aus der Minderheit der Muslims die ihre Religion auch wirklich ausleben wurde eine Mehrheit, und das mache ich an äußeren Einflüssen fest.

Das ist für mich vergleichbar mit dem Schwarzen der sich auch über seine Hautfarbe identifiziert, weil sie eben in einer weißen Mehrheitsgesellschaft immer noch Thema und Identifikationsmerkmal ist. Mir als blassem Mitteleuropäer würde es nicht einfallen mich über meine Hautfarbe zu identifizieren oder dieser im alltäglichen Leben auch nur gewahr zu sein. Wer ein Kopftuch trägt oder einen langen Araberbart und dementsprechend misstrauisch von Jedermann beäugt wird, der wird weniger geneigt sein sich in diese Mehrheitsgesellschaft zu integrieren. Er wird sich stattdessen stärker mit der peer group identifizieren, in der er bereits steckt.

[Reiner]

Summasumarum bleibt der Satz "Glauben ist leichter als denken" einfach gültig. Die Ursachen: Ja klar auch fehlende Bildung. Da aber selbst gebildete Leute extrem werden (siehe 9/11) können, ist das nicht allein die Ursache. (Gehirnwäsche funktioniert durchaus auch mit guter Bildung.)

BTW, .. smilie hin oder her ... ich erlebe die Dinge auf der Straße und bin nicht die Ursache.

PS: Das ich alle Religionen grundsätzlich "von gestern" halte - hat aber damit weniger zu tun, und mit dem Artikel des "derFreitag" auch nicht.

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Ach, deshalb gehört der Islam zu Deutschland
http://www.tz-online.de/aktuelles/mu...z-1041055.html

[Dr.BrainFister]

Summasumarum bleibt der Satz "Glauben ist leichter als denken" einfach gültig. Die Ursachen: Ja klar auch fehlende Bildung. Da aber selbst gebildete Leute extrem werden (siehe 9/11) können, ist das nicht allein die Ursache. (Gehirnwäsche funktioniert durchaus auch mit guter Bildung.)

es gibt viele gebildete religiöse menschen, auch im islam. dieser glaube führt nicht zwangsläufig zu gewalt und menschenverachtung.

BTW, .. smilie hin oder her ... ich erlebe die Dinge auf der Straße und bin nicht die Ursache.

du hast dir diesen job im ordnungsamt selbst ausgesucht. wie hast du dir das denn vorgestellt? alten omas über die straße helfen? natürlich hast du da auch mit pöbelnden jugendlichen zu tun. aber diese persönlichen erlebnisse kannst du doch nicht einfach auf eine ganze glaubensgemeinschaft übertragen! hast du in deiner ausbildung nicht irgendwelche schulungen gehabt, die dir helfen, dieses problem ein bisschen differenzierter zu betrachten? wirklich traurig, dass der staat ausbildungen und berufe finanziert, bei denen am ende trotzdem nur einseitiges stammtischdenken übrig bleibt.

PS: Das ich alle Religionen grundsätzlich "von gestern" halte - hat aber damit weniger zu tun, und mit dem Artikel des "derFreitag" auch nicht.

doch, das spielt eine wichtige rolle, denn deine grundhaltung zu religionen hat etwas mit diesem thema zu tun. du siehst bei den jugendlichen auf der straße nämlich scheinbar nur ihre religion als ursache für das negative verhalten. dass es dafür noch viele andere wesentlich schwerwiegendere gründe gibt, scheint dir aufgrund deiner persönlichen sichtweise nicht aufzufallen.

könntest du mir bitte noch auf meine letzten fragen antworten? oder willst du wieder nur einen monolog führen?

[Reiner]

Antwort auf letzte Frage, auch wenn sie nicht zum Thema des Artikels und meiner Intension hier gehört:
Nein.
(Wir schweifen wieder ab und kommen zu komplizierteren sozialen Zusammenhänge. Ich kann übrigens differenzieren, doch dazu hab ich hier gerade keine Lust und gehört auch nicht zum ursprünglichen Thema. Ich bin auch nicht da die erzieherischen Fehler zu ändern, das sind Lehrer oder besser Sozialarbeiter. Doch selbst die doktoren nur an Folgen rum. Übrigens: Ich ahnde Verstöße, den "tieferen" Grund oder Ursache kann ich nicht beeinflussen. Dazu gilt: Alle sind vor dem Gesetz gleich. Wer also bei rot über eine Ampel fährt hat die gleiche Straftat (somit Polizei zuständig) begangen, egal welche Hautfarbe oder welcher Konfession er angehört oder welche Motive er hat etc. PS: Stammtischdenken ... äääh, aber wir sind doch hier im "SpacePub"! )

[Dr.BrainFister]

Antwort auf letzte Frage, auch wenn sie nicht zum Thema des Artikels und meiner Intension hier gehört:
Nein.
(Ich kann übrigens differenzieren, doch dazu hab ich hier gerade keine Lust. ...)

ok, dann viel spaß bei deinem selbstgespräch...

[DerBademeister]

Summasumarum bleibt der Satz "Glauben ist leichter als denken" einfach gültig. Die Ursachen: Ja klar auch fehlende Bildung. Da aber selbst gebildete Leute extrem werden (siehe 9/11) können, ist das nicht allein die Ursache. (Gehirnwäsche funktioniert durchaus auch mit guter Bildung.)

BTW, .. smilie hin oder her ... ich erlebe die Dinge auf der Straße und bin nicht die Ursache.

PS: Das ich alle Religionen grundsätzlich "von gestern" halte - hat aber damit weniger zu tun, und mit dem Artikel des "derFreitag" auch nicht.

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Ach, deshalb gehört der Islam zu Deutschland
Islamisches Recht in München: Witwe verliert Erbe an Iran - München Süd - München - Aktuelles - tz-online.de

Eine menschenverachtende Gesinnung wie sie bei Soziopathen oder Psychopathen vorkommt ist eben nicht alleine durch monokausale Faktoren wie Bildung oder Religion erklärbar. Die Religion erfüllt dann letztlich nicht mehr als die Funktion eines Alibis, der Gott, der einem befohlen hat zu töten, Ungläubige die weniger wert sind, weniger Mensch als man selbst - diese Funktion kann aber auch eine Ideologie ohne Götterglauben ausfüllen - siehe unsere deutschen Erfahrungen mit dem Nazismus, oder der Russen und Chinesen mit dem Stalinismus und Maoismus, welche ganz dezidiert die Religion wie z.B. das Christentum bekämpften, ersetzten und ablösen wollten. Diese Ideologien haben in wenigen Jahren mehr Menschen unter die Erde gebracht als das Christentum oder der Islam in Jahrhunderten.

Dass in Städten wie Berlin 98 % der jugendlichen Intensivtäter Ausländer sind - und darunter der größte Anteil Muslims - heißt eben nicht grundsätzlich dass der Islam dafür die Verantwortung trägt. Du, Reiner, sitzt hier meines Erachtens einem beliebten logischen Fehler auf: cum hoc ergo propter hoc
Man kann dies etwa mit "Ein Übereinstimmung impliziert keine Ursächlichkeit" übersetzen.

Betrachte z.B. mal die Milieus dieser Intensivtäter näher. Bestimmte Verbrechensbereiche in unserer Hauptstadt werden von 20 mafiösen Libanesenclans kontrolliert. Die "importieren" Kinder aus dem Libanon nur zu dem Zweck dass diese hier als Strafunmündige eine Verbrecherkarriere starten die mit Taschendiebstahl anfängt, sich mit Drogendelikten fortsetzt und mit Zuhälterei und Waffenhandel ihre Vollendung erlangt. Das sind dann zwar Muslims, der Glaube ist aber nicht ursächlich für diese Verbrecherdynastien. Solche abgeschlossenen Clanstrukturen in die keine Polizei eindringt gibt es z.B. bei der italienischen Mafia auch, dennoch käme niemand auf die Idee den Katholizismus verantwortlich zu machen für die kriminellen Handlungen der Camorra oder Cosa Nostra.

[Dr.BrainFister]

hier noch als nachtrag zwei sehr interessante artikel für diejenigen, die das thema mal aus einer anderen, vorurteilsfreien perspektive betrachten wollen:
Islam-Debatte: Musterschüler, Zauberlehrling | Kultur*- Frankfurter Rundschau
Der Islam ist keine geschlossene Gesellschaft

der kulturwissenschaftler Thomas Bauer (Institut für Arabistik und Islamwissenschaft der Uni Münster) beleuchtet darin die westlichen einflüsse auf den islam (ab dem 19. jahrhundert) und stellt folgende these auf: "Oft sind es nur die eigenen Werte, die uns später als islamische erscheinen..."

[Reiner]

Das die Dinge "Komplizierter" und auch differenziert im Einzelfall zu betrachten sind steht doch ausser Frage. Finde es nur immer witzig wie wenig das mir zugetraut wird. Äääh hängt halt auch daran, das ich hier Space-Kneipengast bin und nicht für den Lehrsaal schreibe. PS: Immerwieder spannend wie schnell man Manche "aufregen" kann.

Um es mit einem G.W.Bush zu sagen: "Sie haben mich verunterschätzt"
http://www.spiegel.de/schulspiegel/0...734206,00.html


So oder so: Ich würde in keinem Land bleiben, wo Gesetze von Religionen gemacht werden.

[DerBademeister]

Es hängt eher damit zusammen, dass Du so gut wie nie auf Nachfragen eingehst. Eine Diskussion ist das in dem Fall nicht, sondern eine Vorlesung.

Welche Erfahrung machst Du denn im Ordnungsamt? Welche Position übst Du dort aus? Mit welchen Personengruppen wirst Du dort konfrontiert?

[Reiner]

Es hängt eher damit zusammen, dass Du so gut wie nie auf Nachfragen eingehst. Eine Diskussion ist das in dem Fall nicht, sondern eine Vorlesung.

Welche Erfahrung machst Du denn im Ordnungsamt? Welche Position übst Du dort aus? Mit welchen Personengruppen wirst Du dort konfrontiert?

... "Außendienst" ... mit allen die Ordnungswidrigkeiten begehen, von jung bis älter.

Apropos Vorlesung: Ich erinnere an diesen wichtigen Termin ...
fictionBOX.de | SciFi, Fantasy & Mystery - "Star Trek"-Weihnachtsvorlesung: Enterprise trifft Raumpatrouille Orion

[DerBademeister]

Das ist eine Minimalantwort die keinerlei Basis für eine weitere Diskussion bietet. Dabei hast Du Deine persönliche Erfahrung als Anspielung in die Diskussion eingebracht. Ich finde persönliche Erfahrung immer eine spannendere Diskussionsgrundlage als schnöde Links zu Tageszeitungsartikeln. Wie so oft ist das Bemühen Dich zu einer echten Diskussion anzuregen fruchtlos, da Du daran gar kein Interesse hast.