Beschneidungsverbot - Kindeswohl oder Angriff auf die Religionsfreiheit?

[Dr.BrainFister]

Eine christliche Erziehung schädigt dich ein Leben lang und dass ohne dass sich ein Priester an einem vergeht (schulischer Religonsunterricht z.B. ist in einem Staat der Staat und Religon trennt passe), merkst auch an den zahllosen seltsamen Kulturfilmen aus dem europäischen Raum die das Thema modernes Christentum verarbeiten wollen ;p .

OK, vielen Dank für das Kompliment. Dann bin ich also ein geschädigter Mensch. Keine Ahnung, ob du das wirklich ernst meinst und wo du deine Vorstellungen über "christliche Erziehung" hernimmst. Wahrscheinlich stammen sie überwiegend aus Film, Fernsehen und Comics. Sollte dein Kommentar allerdings tatsächlich ernst gemeint sein, ist er ein Beispiel für die Art von atheistischer Überheblichkeit, die letztlich nicht besser ist als die von religiösen Fanatikern, die alle Nicht-Gläubigen als "unrein" oder "fehlgeleitet" bezeichnen. Ich kann jedenfalls nicht nachvollziehen, wie man Menschen allein aufgrund ihres Glaubens als "geschädigt" bezeichnen kann. Das ist für mich nichts anderes als würde jemand wegen seiner Hautfarbe oder Herkunft zum "Untermenschen" degradiert. Mit Toleranz und Humanismus hat diese Denkweise nichts zu tun. Sie zeigt nur, dass sich im Atheismus mindestens genauso viele selbstherrliche Kleingeister tummeln wie in den großen Weltreligionen.

... Dazu sind auch schon Kinder beim taufen verstorben (Wasser in den Lungen) und der eigentliche christliche Glauben sieht das Taufen von Kindern auch nicht vor, sondern nur von Personen die es sich aussuchen. ...

Irgendwie hab ich schon befürchtet, dass du mit einem so flachen Totschlagargument kommst wie "Es sind schon Kinder beim Taufen verstorben"... Ich will nicht bestreiten, dass es solche Fälle geben mag, aber bei der Taufe wie sie z.B. in der evangelischen Kirche durchgeführt wird, geht das Risiko dafür gegen Null. Es kann bei so gut wie allen von Menschen durchgeführten Handlungen zu Unfällen kommen. Wollen wir Kindern deshalb auch verbieten, dass sie laufen oder schwimmen lernen? Sie könnten dabei schließlich schwer stürzen oder ertrinken. Wollen wir Autos verbieten, die wahrscheinlich eine wesentlich häufigere Todesursache bei Kindern sind als Taufen? Und wie ist es mit Zigaretten? Ich sehe z.B. immer wieder Eltern, die selbst dann rauchen müssen, wenn ihr Kind neben ihnen sitzt. Eigentlich müsste man folglich auch Zigaretten komplett verbieten, denn sie können gerade bei Kleinkindern großen Schaden anrichten... Aber ich will diese Liste gar nicht weiterführen, weil du eh nicht drüber nachdenken wirst, genauso wie du über dein oben genanntes Totschlagargument wahrscheinlich nicht nachgedacht hast.

Dazu ist es ein radikaler Eingriff in die Religionsfreiheit, wenn man dir schon eine Religion anhaftet vor eigentlich den Willen hast dich zu einer solchen zu bekennen.

Dir ist schon klar, was der Begriff "Religionsfreiheit" bedeutet, oder? Hmmm, nein, ehrlich gesagt denke ich, es ist dir nicht klar. Aber egal, gehen wir mal davon aus, die Taufe würde wirklich verboten. Was würde das für die Kinder ändern, die in christlichen Familien aufwachsen? OK, sie hätten dann in ihrer Kindheit einmal weniger einen nassen Kopf gehabt. Aber ansonsten wachsen sie doch nach wie vor in einem "schädigenden" religiösen Umfeld auf. Egal ob mit oder ohne Taufe - sie werden christlich erzogen. Inwiefern trägt ein Taufverbot also zum Schutz des Kindeswohls bei?

[Captain Garan]

OK, vielen Dank für das Kompliment. Dann bin ich also ein geschädigter Mensch.

Ich auch

Keine Ahnung, ob du das wirklich ernst meinst und wo du deine Vorstellungen über "christliche Erziehung" hernimmst.

Aus dem Religionsunterricht an diversen Schulen hier im Land z.B. oder aus meinem Kontakt mit dem organsierten Christentum, welches einen erschreckenden Hang dazu hat jedes kritisches Denken im Keim ersticken zu wollen, was ziemlich gewagt ist für ne Religion die auf nem Buch basiert die schlechtere moralische Lebensansätze liefert als ein Grimmmärchenbuch und weit mehr surreales Märchenzeug drin hat.

Wahrscheinlich stammen sie überwiegend aus Film, Fernsehen und Comics.

Wie wärs mit Büchern? Hast du dir mal angesehen wie viele westliche Literaten das Thema Christentum in ihren Büchern todreiten bzw. vorgeworfen wird dies zu tun.

Sollte dein Kommentar allerdings tatsächlich ernst gemeint sein, ist er ein Beispiel für die Art von atheistischer Überheblichkeit, die letztlich nicht besser ist als die von religiösen Fanatikern, die alle Nicht-Gläubigen als "unrein" oder "fehlgeleitet" bezeichnen.

Danke ich bin übrigens Agnostiker und glaube es muss jeder für sich wissen, bin nur nicht der Meinung, daß man schon Leute vor sie Lesen und Schreiben können auf religöse blindtreue drillen sollte und habe eigentlich auch weit mehr ein Problem damit wie sehr sich die typischen Religionen darüber erheben was sie meinen was für jeden Anderen richtig ist. Oder haben sie einfach immer noch was gegen die Aufklärungsbewegung die nahe legt, dass man auch später religiös werden kann und sogar noch eher eine Religon für einen passend ist findet wenn man eine Erziehung genießt die gesundes Hinterfragen und eigenständiges Denken fördert. Vor allem diese ganzen seltsamen Rechtsbewegung die immer Gott und die Kirche vorschieben als Werteerhaltend, während z.B. die katholische Kirche dies schon so lange verwirkt hat. Würden die Kirchen nachdenken in ihrer Reihen auch eher fördern, hätten sie wohl auch weniger das Problem von antiquierten Dogmen die sich nicht mehr umsetzen lassen.

Ich kann jedenfalls nicht nachvollziehen, wie man Menschen allein aufgrund ihres Glaubens als "geschädigt" bezeichnen kann.

Bedenk nur mal wie viel Zeit und Energie darauf verschwendet wird Jugendlichen in unserem Kulturkreis christliche Werte einzubläuen und wie viel produktiver man dies für moralische Leitdinge oder Staatskunde oder die Götter ( ) wissen sonst was nutzen könnte und die Lieben kleinen selbst ihre Religion finden lassen soll sobald sie volljährig sind.

Das ist für mich nichts anderes als würde jemand wegen seiner Hautfarbe oder Herkunft zum "Untermenschen" degradiert.

Ach was, Leute von wo anders haben nur andere Talente und Werte, denen aber auch freiliegen sollte diese zu entwickeln wie sie wollen.

Sie zeigt nur, dass sich im Atheismus mindestens genauso viele selbstherrliche Kleingeister tummeln wie in den großen Weltreligionen.

Glaube ich jetzt weniger, da Atheisten üblicherweise dieser Bekehrungsdrang fehlt.

Irgendwie hab ich schon befürchtet, dass du mit einem so flachen Totschlagargument kommst wie "Es sind schon Kinder beim Taufen verstorben"...

Was? Ist so, wenn es ist Körperverletzung als Argument gegen Bescheidungen reicht, dann die tödlichen Gefahren von Taufen doch allemal.

Ich will nicht bestreiten, dass es solche Fälle geben mag, aber bei der Taufe wie sie z.B. in der evangelischen Kirche durchgeführt wird, geht das Risiko dafür gegen Null.

Genauso wie bei Beschneidungen.

Wollen wir Kindern deshalb auch verbieten, dass sie laufen oder schwimmen lernen?

Für ein paar Woche alte Babies? Würde ich nahlegen.

Wollen wir Autos verbieten, die wahrscheinlich eine wesentlich häufigere Todesursache bei Kindern sind als Taufen?

Wäre schon lange für selbstfahrende Autos, in ein paar Jahren müsste die Technik sogar so weit sein.

Und wie ist es mit Zigaretten?

Sofort verbieten da sie eine Gefährdung von unbeteiligten Dritten sind, egal ob Kinder oder nicht.

Aber ich will diese Liste gar nicht weiterführen, weil du eh nicht drüber nachdenken wirst, genauso wie du über dein oben genanntes Totschlagargument wahrscheinlich nicht nachgedacht hast.

Der Unterschied ist, dass es sich bei dem einen um instituierte religiöse Akte handelt, bei deinen Beispielen nicht so ganz, sonder eher um bedauerliches Verhalten/ Umstände. Es obliegt jedem selbst ob er raucht oder autofährt, das Taufen von Kindern ist auf Grund des Religionszwangs auferlegt mit einem zutiefst verabscheuungswürdigen doppelten Hintergedanken, dass Kinder die nicht getauft sind sofort in die Hölle fahren (die vermeintliche Erbsünde) und natürlich um bereits Kleinstkinder an die christliche Kirche zu binden, ehe sie selbst darüber entscheiden können.

Dir ist schon klar, was der Begriff "Religionsfreiheit" bedeutet, oder? Hmmm, nein, ehrlich gesagt denke ich, es ist dir nicht klar.

(1) Jedermann hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit. Dieses Recht umfasst die Freiheit, eine Religion oder eine Weltanschauung eigener Wahl zu haben oder anzunehmen, und die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Gottesdienst, Beachtung religiöser Bräuche, Ausübung und Unterricht zu bekunden.

Mich stört hier, dass christlichen Kindern schon vor sie eigentlich selbst entscheiden können diese Wahl genommen wird.

Aber egal, gehen wir mal davon aus, die Taufe würde wirklich verboten. Was würde das für die Kinder ändern, die in christlichen Familien aufwachsen? OK, sie hätten dann in ihrer Kindheit einmal weniger einen nassen Kopf gehabt. Aber ansonsten wachsen sie doch nach wie vor in einem "schädigenden" religiösen Umfeld auf. Egal ob mit oder ohne Taufe - sie werden christlich erzogen. Inwiefern trägt ein Taufverbot also zum Schutz des Kindeswohls bei?

Wie wär es mit Taufen für Volljährige wenn sie es wollen und wie es die Bibel ja eigentlich auch vorsieht und einer anders Regelung von Religionsunterricht, so dass dieser außerhalb der Schule stattfindet und man in der Schule eher faktische Themen behandelt, oder noch besser auch Unterricht der zum kritischen denken anregt, unter anderem auch über Religion?

[Dr.BrainFister]

Ich auch

OK, wenn du für dich beanspruchst, geschädigt zu sein, ist das deine Sache - aber du solltest es nicht pauschal anderen Leuten unterstellen, die du nicht kennst.

Aus dem Religionsunterricht an diversen Schulen hier im Land z.B. oder aus meinem Kontakt mit dem organsierten Christentum, welches einen erschreckenden Hang dazu hat jedes kritisches Denken im Keim ersticken zu wollen, was ziemlich gewagt ist für ne Religion die auf nem Buch basiert die schlechtere moralische Lebensansätze liefert als ein Grimmmärchenbuch und weit mehr surreales Märchenzeug drin hat.

Ich weiß nicht, wie der Religionsunterricht bei euch in Österreich abläuft, aber ich hab hier in Deutschland keine negativen Erfahrungen damit gemacht. Natürlich gibt es auch da viele unfähige Lehrer, die mit dem Thema unausgewogen umgehen und lediglich ihre persönlich-verzerrte Sichtweise vermitteln wollen. Diese Art von Lehrer kenne ich allerdings genauso aus anderen Fächern, wie z.B. Geschichte oder Naturwissenschaften. Auch da kann ich kein alleiniges Problem bei den Religionen feststellen. Jedenfalls erlebte ich in meiner Schulzeit überwiegend einen sehr differenzierten und meinungsoffenen Religionsunterricht. Obwohl unsere Lehrerin evangelisch war, versuchte sie nicht, uns diesen Glauben einseitig einzutrichtern, sondern beschäftigte sich auch mit anderen Glaubensrichtungen und ethischen Fragestellungen.

Wie wärs mit Büchern? Hast du dir mal angesehen wie viele westliche Literaten das Thema Christentum in ihren Büchern todreiten bzw. vorgeworfen wird dies zu tun.

Es gibt sicherlich mindestens genauso viele Bücher, in denen über das Christentum positiv berichtet wird. Was willst du mir mit deiner Argumentation sagen? Weil es Bücher gibt, die ein Thema negativ betrachten, muss es auch grundsätzlich negativ bewertet werden? Sorry, aber das ist nun wirklich ein bisschen zu naiv. Wieviele Bücher gibt es z.B. über durchgeknallte Gamer, Filmfans, Comicleser usw., in denen festgestellt wird, dass diese Leute aufgrund ihres Medienkonsums anfälliger für Gewalt sind als andere? Ist das deswegen die Wahrheit, nur weil es in einigen Büchern so dargestellt wird? Es gibt auch zahlreiche Bücher, die den Holocaust verleugnen. Und, was nun?

Danke ich bin übrigens Agnostiker und glaube es muss jeder für sich wissen, bin nur nicht der Meinung, daß man schon Leute vor sie Lesen und Schreiben können auf religöse blindtreue drillen sollte und habe eigentlich auch weit mehr ein Problem damit wie sehr sich die typischen Religionen darüber erheben was sie meinen was für jeden Anderen richtig ist. Oder haben sie einfach immer noch was gegen die Aufklärungsbewegung die nahe legt, dass man auch später religiös werden kann und sogar noch eher eine Religon für einen passend ist findet wenn man eine Erziehung genießt die gesundes Hinterfragen und eigenständiges Denken fördert. Vor allem diese ganzen seltsamen Rechtsbewegung die immer Gott und die Kirche vorschieben als Werteerhaltend, während z.B. die katholische Kirche dies schon so lange verwirkt hat. Würden die Kirchen nachdenken in ihrer Reihen auch eher fördern, hätten sie wohl auch weniger das Problem von antiquierten Dogmen die sich nicht mehr umsetzen lassen.

Es gibt nicht "die Kirchen". Selbst innerhalb der evangelischen und katholischen Kirche findet man jede Menge unterschiedliche Strömungen. Ich kenne aus meinem persönlichen Umfeld viele gläubige Christen, die kritische Gedanken ggü. ihrer Religion offen aussprechen und das auch in Gottesdiensten o.a. Veranstaltungen unverblümt vermitteln. "Die Kirchen" bestehen nicht nur aus gehirngewaschenen Duckmäusern, die alles 1:1 nachplappern, was in der Bibel steht. Die Erkenntnis, dass dieses Buch über Jahrtausende hinweg verfälscht wurde und letztlich auch nur eine Interpretation aus Menschensicht darstellt, ist selbst unter Christen kein Tabu. Natürlich gibt es erzkonservative Kleingeister, die gegen solche kritischen Gedanken ankämpfen, doch die repräsentieren nicht die gesamte christliche Glaubensgemeinschaft.

Bedenk nur mal wie viel Zeit und Energie darauf verschwendet wird Jugendlichen in unserem Kulturkreis christliche Werte einzubläuen und wie viel produktiver man dies für moralische Leitdinge oder Staatskunde oder die Götter ( ) wissen sonst was nutzen könnte und die Lieben kleinen selbst ihre Religion finden lassen soll sobald sie volljährig sind.

Mir wurde nichts eingebläut, obwohl ich in einem evangelischen Umfeld aufgewachsen bin. Ich musste nicht beten, ich musste nicht ständig irgendwelche Rituale abhalten, ich musste mich nicht speziell kleiden, ich musste mit dem Sex nicht bis zur Ehe warten, ich musste nicht auf Alkohol verzichten, ich musste nicht auf irgendwas anderes verzichten, ich durfte mir meine Freunde unabhängig von ihrem Glauben aussuchen, ich musste nicht auf eine religiös geprägte Schule gehen, ich musste die Bibel nicht auswendig lernen, ich musste mich nicht jeden Abend für meine Sünden auspeitschen, ich musste nicht auf irgendwelche Fernsehsendungen verzichten, ich durfte schon mit 13/14 Jahren einen eigenen Computer ohne irgendwelche Einschränkungen haben, ich musste nicht fasten, ich musste nicht missionieren... Kurz gesagt: Wie ich meinen christlichen Glauben auslebe, war mir schon in meiner Kindheit und Jugend selbst überlassen. Ich hätte sogar auf meine Konfirmation verzichten können, wenn ich das unbedingt gewollt hätte. Und in meinem Bekanntenkreis lief die "schädigende christliche Erziehung" meistens genauso offen ab. Natürlich gibt es auch da wieder negative Fälle, die ich nicht kleinreden möchte. Allerdings sollte man nicht so tun als ob alle christlichen Familien ihre Kinder mit strengster Härte zum Glauben nötigen.

Glaube ich jetzt weniger, da Atheisten üblicherweise dieser Bekehrungsdrang fehlt.

Gerade bei Atheisten stelle ich einem immer stärkeren Bekehrungsdrang fest. Mir ist in meinem Leben noch kein einziger religiöser Mensch begegnet, der mich so sehr von seiner Gesinnung zu überzeugen versucht hat wie einige Atheisten das bisher getan haben. Auch hier im Forum wurden bisher nur atheistische Bekehrungs-Threads eröffnet. Von religiöser Seite gab es bei uns solche Initiativen noch nicht.

Was? Ist so, wenn es ist Körperverletzung als Argument gegen Bescheidungen reicht, dann die tödlichen Gefahren von Taufen doch allemal.

Eine Beschneidung ist ein chirurgischer Eingriff, bei dem ein Stück des Körpers entfernt wird. Als vernunftbegabter Mensch wirst du mir sicherlich zustimmen, dass das Gesundheitsrisiko dabei zumindest ein klitzekleines bisschen höher ist als bei einer Taufe.

Der Unterschied ist, dass es sich bei dem einen um instituierte religiöse Akte handelt, bei deinen Beispielen nicht so ganz, sonder eher um bedauerliches Verhalten/ Umstände. Es obliegt jedem selbst ob er raucht oder autofährt ...

Nein, es obliegt nicht jedem selbst, ob er Auto fährt. Viele Leute müssen ein Auto bzw. einen Führerschein besitzen, weil sie sonst keinen Job finden würden. Auch außerhalb von Religionen gibt es genügend gesellschaftliche Zwänge.

... das Taufen von Kindern ist auf Grund des Religionszwangs auferlegt mit einem zutiefst verabscheuungswürdigen doppelten Hintergedanken, dass Kinder die nicht getauft sind sofort in die Hölle fahren (die vermeintliche Erbsünde) und natürlich um bereits Kleinstkinder an die christliche Kirche zu binden, ehe sie selbst darüber entscheiden können.

Mich stört hier, dass christlichen Kindern schon vor sie eigentlich selbst entscheiden können diese Wahl genommen wird.

Wie wär es mit Taufen für Volljährige wenn sie es wollen und wie es die Bibel ja eigentlich auch vorsieht und einer anders Regelung von Religionsunterricht, so dass dieser außerhalb der Schule stattfindet und man in der Schule eher faktische Themen behandelt, oder noch besser auch Unterricht der zum kritischen denken anregt, unter anderem auch über Religion?

Mir hat niemand gesagt, dass ich in die Hölle komme, wenn ich meine Taufe widerrufe oder mich vom Christentum abwende. Irgendwie wirken deine Beschreibungen so als hättest du dir die spektakulärsten Skandal-Überschriften zum Thema Religion aus der Boulevardpresse zusammengetragen und daraus dann deine Meinung gebildet. Wie auch immer, ich hab persönlich nichts dagegen, wenn die Taufe erst auf das Jugend- oder Erwachsenenalter verlegt wird. Ändern würde das an den von dir kritisierten Fällen nichts, denn erzkonservative Eltern können ihr Kind trotzdem so beeinflussen, dass es sich selbst im höheren Alter zu einer Taufe drängen lässt. Und diejenigen, die sowieso schon frei mit ihrer Religion umgehen, werden es ihren Kindern gern selbst überlassen. Also, meinetwegen dürfen die atheistischen Bessermenschen die Taufe im Kleinkindalter verbieten. Die Welt wird dadurch sicherlich ein besserer Ort... Wer's glaubt wird selig.