Beschneidungsverbot - Kindeswohl oder Angriff auf die Religionsfreiheit?

[Reiner]

„Das Wohl des Kindes ist nicht verhandelbar“

Beschneidung:

"Das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes ist durch das Grundgesetz vorgeschrieben. Dieses Grundrecht ist nicht verhandelbar. "

+
http://www.spiegel.de/kultur/gesells...-a-845502.html


--> So (einfach) isses!

[DerBademeister]

Hier findet sich ein relativ lesenswerter Artikel eines recht bekannten linken Bloggers zum Thema, der das geplante Gesetz welches die Beschneidung wieder zulässt für richtig hält:
ad sinistram: Der Richter beschnittene Vernunft

Das sollte besonders Braini gefallen, geht er doch auch auf die vermeintliche moralische Überlegenheit von Atheisten ein.

Ich persönlich kann seine Argumentationslinie nicht nachvollziehen wenn es sich bei ihm ansonsten um einen Linken handelt der die Menschenwürde stets als unverhandelbar darstellt. Linke machen sich aus meiner Sicht unglaubwürdig, wenn wir, genau wie die Rechten es in anderen Bereichen tun, die Menschenwürde unter bestimmten Bedingungen ebenfalls für verhandelbar erklären.

Das geschieht immer dann, wenn die Menschenrechte unbequem sind und mit anderen Ideologien in Konflikt geraten die man ebenfalls für wertvoll erachtet, beim Linken z.B. Multikulti, beim Rechten die Wirtschaftsfreundlichkeit.

Menschenrechte dem Sinne des Wortes nach sind entweder universell und gelten somit für jeden Menschen auf der Welt, oder es sind keine Menschenrechte sondern "nur" Bürgerrechte bei denen eine Güterabwägung mit anderen Bürgerrechten (wie Religionsfreiheit) vorgenommen werden darf.

Ähnlich wie beim Folterverbot ist die Universalität der Menschenrechte eine Brandmauer vor genau solchen Bestrebungen wie dem geplanten Gesetz, nämlich elementare Rechte peu a peu einzuschränken. Haben Politiker erst einmal davon Gebrauch gemacht, liegt es in der Natur der Sache dass sie immer wieder davon Gebrauch machen werden um den Personenkreis dem diese Rechte nicht mehr zugesprochen werden zu vergrößern.

Für alle in Deutschland lebenden Menschen gilt das deutsche Grundgesetz. Darin heißt es in Artikel 1:

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

Und in Artikel 2:

2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Zum zulässigen Eingriff mittels eines Gesetzes nimmt Artikel 19 Stellung:

(1) Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann, muß das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten.

Ein Gesetz welches spezifisch das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit von muslimischen und jüdischen Jungen aufhebt, ist ergo nicht verfassungsgemäß. Wie viele andere Gesetze der großen Koalition aus CDU, CSU, FDP, SPD und Grünen wird auch dieses Gesetz wieder beim Verfassungsgericht landen. Karlsruhe ist Heute das Resthirn unserer Demokratie.

[Dr.BrainFister]

Die Menschenwürde wird tagtäglich aufgeweicht bzw. verhandelt. Schalt nur mal den Fernseher ein und zappe durch das Programm der Privatsender. Verletzungen der Menschenwürde kommen nicht ausschließlich in religiösen Zusammenhängen vor, auch wenn das einige "moralisch überlegene Atheisten" gern so sehen wollen. Wenn man sich nicht an die eigene Nase fassen muss, lebt sich's eben leichter.

[DerBademeister]

Die Menschenwürde wird tagtäglich aufgeweicht bzw. verhandelt. Schalt nur mal den Fernseher ein und zappe durch das Programm der Privatsender. Verletzungen der Menschenwürde kommen nicht ausschließlich in religiösen Zusammenhängen vor, auch wenn das einige "moralisch überlegene Atheisten" gern so sehen wollen. Wenn man sich nicht an die eigene Nase fassen muss, lebt sich's eben leichter.

"Two wrongs don't make one right".

Immer wieder ist es Karlsruhe wo der Exekutive noch ein Rest Menschenwürde aufgezwungen werden muss - siehe das Asylurteil dieser Woche. Das höchste Gericht ist allerdings kein Wunderheiler und alle Richter dort sind von SPD und CDU im Turnus ernannt, diese Damen und Herren in den Roben sind weder völlig unabhängig noch ist es ihre Aufgabe, permanent die Fehler unserer gewählten Volksvertreter auszubügeln. Immer wieder darauf zu setzen dass Karlsruhe den Unsinn schon wieder geradebügelt der in Berlin am laufenden Band verzapft wird, das wird irgendwann nicht mehr reichen.

[Dr.BrainFister]

"Two wrongs don't make one right". ...

Das wollte ich damit auch nicht sagen.

[DerBademeister]

Ich meinte damit dass das Eine das Andere nicht besser macht. Die Menschenwürde wird aus vielen Richtungen attackiert, gegenwärtig (zumindest hier in Deutschland) nicht primär aus religiösen Gründen sondern aus Ökonomischen. Es gibt religiöse Menschen die sich gegen die ökonomische Vereinnahmung stellen, wie z.B. Frau Käßmann, wie es Jene gibt die der Geld- und Machtelite das Wort reden (wie unser Bundespräsident oder auch Wolfgang Huber, der ehemalige EKD-Vorsitzende). Petra Pau von der Linkspartei ist zum Beispiel Katholikin. Allerdings nimmt die ihre Bergpredigt auch noch ernst, was ich bei den meisten religiösen Funktionären nicht behaupten kann.

[Dr.BrainFister]

Ich meinte damit dass das Eine das Andere nicht besser macht. Die Menschenwürde wird aus vielen Richtungen attackiert, gegenwärtig (zumindest hier in Deutschland) nicht primär aus religiösen Gründen sondern aus Ökonomischen. Es gibt religiöse Menschen die sich gegen die ökonomische Vereinnahmung stellen, wie z.B. Frau Käßmann, wie es Jene gibt die der Geld- und Machtelite das Wort reden (wie unser Bundespräsident oder auch Wolfgang Huber, der ehemalige EKD-Vorsitzende). Petra Pau von der Linkspartei ist zum Beispiel Katholikin. Allerdings nimmt die ihre Bergpredigt auch noch ernst, was ich bei den meisten religiösen Funktionären nicht behaupten kann.

Ich weiß, was du damit meinst, Herr Oberlehrer. Aber trotzdem ändert das nichts daran, dass meine Aussage nicht darauf abzielte, dass ein Übel durch ein anderes ausgeglichen wird. Ich wollte damit nur noch mal das Prinzip atheistischer Überheblichkeit untermauern, so wie es auch im "ad sinistram"-Blog angesprochen wurde. Trotzdem vielen Dank für die Moralpredigt.

Wie schon gesagt, steht für mich das Kindeswohl über der Religionsfreiheit. Prinzipiell bin ich deshalb für ein Verbot der Beschneidung. Mir ist andererseits aber auch bewusst, dass sich solche tief verwurzelten Traditionen nicht allein durch Prinzipienreitererei bzw. durch das Schwingen der Gesetzeskeule von heute auf morgen ändern lassen. Stattdessen wäre es wahrscheinlich sinnvoller, mit den Religionen, die auf der Beschneidung beharren, den Dialog zu suchen. Es gibt auch im Judentum und Islam progressive Kräfte, die solche Tradtionen in Frage stellen und sich eine Öffnung ihrer Glaubensgemeinschaft gegenüber kritischen Impulsen wünschen. Wenn man diesen Kräften in der Politik, den Medien und in unserer Gesellschaft eine Stimme gibt, kann das langfristig zu Modernisierungsprozessen führen. Wer aber nur daran interessiert ist, Fronten aufzubauen und Religionen grundsätzlich zu verdammen, wird die Abwehrhaltung gegenüber Veränderungen letzlich noch mehr verhärten.

[Dashan]

Ich empfehle zum Theam ganz allgemein die heutige Ausgabe der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung. Sehr interessante, ausführliche und auch gut geschriebene Beiträge.

[Dr.BrainFister]

Ich auch

OK, wenn du für dich beanspruchst, geschädigt zu sein, ist das deine Sache - aber du solltest es nicht pauschal anderen Leuten unterstellen, die du nicht kennst.

Aus dem Religionsunterricht an diversen Schulen hier im Land z.B. oder aus meinem Kontakt mit dem organsierten Christentum, welches einen erschreckenden Hang dazu hat jedes kritisches Denken im Keim ersticken zu wollen, was ziemlich gewagt ist für ne Religion die auf nem Buch basiert die schlechtere moralische Lebensansätze liefert als ein Grimmmärchenbuch und weit mehr surreales Märchenzeug drin hat.

Ich weiß nicht, wie der Religionsunterricht bei euch in Österreich abläuft, aber ich hab hier in Deutschland keine negativen Erfahrungen damit gemacht. Natürlich gibt es auch da viele unfähige Lehrer, die mit dem Thema unausgewogen umgehen und lediglich ihre persönlich-verzerrte Sichtweise vermitteln wollen. Diese Art von Lehrer kenne ich allerdings genauso aus anderen Fächern, wie z.B. Geschichte oder Naturwissenschaften. Auch da kann ich kein alleiniges Problem bei den Religionen feststellen. Jedenfalls erlebte ich in meiner Schulzeit überwiegend einen sehr differenzierten und meinungsoffenen Religionsunterricht. Obwohl unsere Lehrerin evangelisch war, versuchte sie nicht, uns diesen Glauben einseitig einzutrichtern, sondern beschäftigte sich auch mit anderen Glaubensrichtungen und ethischen Fragestellungen.

Wie wärs mit Büchern? Hast du dir mal angesehen wie viele westliche Literaten das Thema Christentum in ihren Büchern todreiten bzw. vorgeworfen wird dies zu tun.

Es gibt sicherlich mindestens genauso viele Bücher, in denen über das Christentum positiv berichtet wird. Was willst du mir mit deiner Argumentation sagen? Weil es Bücher gibt, die ein Thema negativ betrachten, muss es auch grundsätzlich negativ bewertet werden? Sorry, aber das ist nun wirklich ein bisschen zu naiv. Wieviele Bücher gibt es z.B. über durchgeknallte Gamer, Filmfans, Comicleser usw., in denen festgestellt wird, dass diese Leute aufgrund ihres Medienkonsums anfälliger für Gewalt sind als andere? Ist das deswegen die Wahrheit, nur weil es in einigen Büchern so dargestellt wird? Es gibt auch zahlreiche Bücher, die den Holocaust verleugnen. Und, was nun?

Danke ich bin übrigens Agnostiker und glaube es muss jeder für sich wissen, bin nur nicht der Meinung, daß man schon Leute vor sie Lesen und Schreiben können auf religöse blindtreue drillen sollte und habe eigentlich auch weit mehr ein Problem damit wie sehr sich die typischen Religionen darüber erheben was sie meinen was für jeden Anderen richtig ist. Oder haben sie einfach immer noch was gegen die Aufklärungsbewegung die nahe legt, dass man auch später religiös werden kann und sogar noch eher eine Religon für einen passend ist findet wenn man eine Erziehung genießt die gesundes Hinterfragen und eigenständiges Denken fördert. Vor allem diese ganzen seltsamen Rechtsbewegung die immer Gott und die Kirche vorschieben als Werteerhaltend, während z.B. die katholische Kirche dies schon so lange verwirkt hat. Würden die Kirchen nachdenken in ihrer Reihen auch eher fördern, hätten sie wohl auch weniger das Problem von antiquierten Dogmen die sich nicht mehr umsetzen lassen.

Es gibt nicht "die Kirchen". Selbst innerhalb der evangelischen und katholischen Kirche findet man jede Menge unterschiedliche Strömungen. Ich kenne aus meinem persönlichen Umfeld viele gläubige Christen, die kritische Gedanken ggü. ihrer Religion offen aussprechen und das auch in Gottesdiensten o.a. Veranstaltungen unverblümt vermitteln. "Die Kirchen" bestehen nicht nur aus gehirngewaschenen Duckmäusern, die alles 1:1 nachplappern, was in der Bibel steht. Die Erkenntnis, dass dieses Buch über Jahrtausende hinweg verfälscht wurde und letztlich auch nur eine Interpretation aus Menschensicht darstellt, ist selbst unter Christen kein Tabu. Natürlich gibt es erzkonservative Kleingeister, die gegen solche kritischen Gedanken ankämpfen, doch die repräsentieren nicht die gesamte christliche Glaubensgemeinschaft.

Bedenk nur mal wie viel Zeit und Energie darauf verschwendet wird Jugendlichen in unserem Kulturkreis christliche Werte einzubläuen und wie viel produktiver man dies für moralische Leitdinge oder Staatskunde oder die Götter ( ) wissen sonst was nutzen könnte und die Lieben kleinen selbst ihre Religion finden lassen soll sobald sie volljährig sind.

Mir wurde nichts eingebläut, obwohl ich in einem evangelischen Umfeld aufgewachsen bin. Ich musste nicht beten, ich musste nicht ständig irgendwelche Rituale abhalten, ich musste mich nicht speziell kleiden, ich musste mit dem Sex nicht bis zur Ehe warten, ich musste nicht auf Alkohol verzichten, ich musste nicht auf irgendwas anderes verzichten, ich durfte mir meine Freunde unabhängig von ihrem Glauben aussuchen, ich musste nicht auf eine religiös geprägte Schule gehen, ich musste die Bibel nicht auswendig lernen, ich musste mich nicht jeden Abend für meine Sünden auspeitschen, ich musste nicht auf irgendwelche Fernsehsendungen verzichten, ich durfte schon mit 13/14 Jahren einen eigenen Computer ohne irgendwelche Einschränkungen haben, ich musste nicht fasten, ich musste nicht missionieren... Kurz gesagt: Wie ich meinen christlichen Glauben auslebe, war mir schon in meiner Kindheit und Jugend selbst überlassen. Ich hätte sogar auf meine Konfirmation verzichten können, wenn ich das unbedingt gewollt hätte. Und in meinem Bekanntenkreis lief die "schädigende christliche Erziehung" meistens genauso offen ab. Natürlich gibt es auch da wieder negative Fälle, die ich nicht kleinreden möchte. Allerdings sollte man nicht so tun als ob alle christlichen Familien ihre Kinder mit strengster Härte zum Glauben nötigen.

Glaube ich jetzt weniger, da Atheisten üblicherweise dieser Bekehrungsdrang fehlt.

Gerade bei Atheisten stelle ich einem immer stärkeren Bekehrungsdrang fest. Mir ist in meinem Leben noch kein einziger religiöser Mensch begegnet, der mich so sehr von seiner Gesinnung zu überzeugen versucht hat wie einige Atheisten das bisher getan haben. Auch hier im Forum wurden bisher nur atheistische Bekehrungs-Threads eröffnet. Von religiöser Seite gab es bei uns solche Initiativen noch nicht.

Was? Ist so, wenn es ist Körperverletzung als Argument gegen Bescheidungen reicht, dann die tödlichen Gefahren von Taufen doch allemal.

Eine Beschneidung ist ein chirurgischer Eingriff, bei dem ein Stück des Körpers entfernt wird. Als vernunftbegabter Mensch wirst du mir sicherlich zustimmen, dass das Gesundheitsrisiko dabei zumindest ein klitzekleines bisschen höher ist als bei einer Taufe.

Der Unterschied ist, dass es sich bei dem einen um instituierte religiöse Akte handelt, bei deinen Beispielen nicht so ganz, sonder eher um bedauerliches Verhalten/ Umstände. Es obliegt jedem selbst ob er raucht oder autofährt ...

Nein, es obliegt nicht jedem selbst, ob er Auto fährt. Viele Leute müssen ein Auto bzw. einen Führerschein besitzen, weil sie sonst keinen Job finden würden. Auch außerhalb von Religionen gibt es genügend gesellschaftliche Zwänge.

... das Taufen von Kindern ist auf Grund des Religionszwangs auferlegt mit einem zutiefst verabscheuungswürdigen doppelten Hintergedanken, dass Kinder die nicht getauft sind sofort in die Hölle fahren (die vermeintliche Erbsünde) und natürlich um bereits Kleinstkinder an die christliche Kirche zu binden, ehe sie selbst darüber entscheiden können.

Mich stört hier, dass christlichen Kindern schon vor sie eigentlich selbst entscheiden können diese Wahl genommen wird.

Wie wär es mit Taufen für Volljährige wenn sie es wollen und wie es die Bibel ja eigentlich auch vorsieht und einer anders Regelung von Religionsunterricht, so dass dieser außerhalb der Schule stattfindet und man in der Schule eher faktische Themen behandelt, oder noch besser auch Unterricht der zum kritischen denken anregt, unter anderem auch über Religion?

Mir hat niemand gesagt, dass ich in die Hölle komme, wenn ich meine Taufe widerrufe oder mich vom Christentum abwende. Irgendwie wirken deine Beschreibungen so als hättest du dir die spektakulärsten Skandal-Überschriften zum Thema Religion aus der Boulevardpresse zusammengetragen und daraus dann deine Meinung gebildet. Wie auch immer, ich hab persönlich nichts dagegen, wenn die Taufe erst auf das Jugend- oder Erwachsenenalter verlegt wird. Ändern würde das an den von dir kritisierten Fällen nichts, denn erzkonservative Eltern können ihr Kind trotzdem so beeinflussen, dass es sich selbst im höheren Alter zu einer Taufe drängen lässt. Und diejenigen, die sowieso schon frei mit ihrer Religion umgehen, werden es ihren Kindern gern selbst überlassen. Also, meinetwegen dürfen die atheistischen Bessermenschen die Taufe im Kleinkindalter verbieten. Die Welt wird dadurch sicherlich ein besserer Ort... Wer's glaubt wird selig.

[DerBademeister]

Ich empfehle zum Theam ganz allgemein die heutige Ausgabe der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung. Sehr interessante, ausführliche und auch gut geschriebene Beiträge.

Ein Link zu den Beiträgen, so sie denn online sind, wäre nicht verkehrt.

Unsere Justizministerin lässt Heute mitteilen, dass das neue ad hoc Gesetz wohl doch nicht so schnell durchpeitschbar ist wie bisher gedacht. Verfassungsrechtliche Einwände und so.

[Dashan]

Ein Link zu den Beiträgen, so sie denn online sind, wäre nicht verkehrt.

Stimmt. Nur ist das Archiv der FAS nur kostenpflichtig zu erreichen... und mein Hinweis dementsprechend einfach auf die gedruckte Ausgabe der Zeitung vom 22.07.2012 gemünzt.