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Thema: Kampftaktiken bei Star Trek

  1. #21
    Warmgepostet
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    Lieber John, bitte informiere Dich vorher, was eine Schockwelle ist, bevor Du darüber zu diskutieren versuchst. Das (explosionsähnliche) Ausbreiten von Teilchen oder - wie in Deinem Beispiel - die räumliche Ausdehnung der Sonnenmasse hat nämlich mit unserem Thema so ziemlich überhaupt nichts zu tun. Um Dir den Griff zum Lexikon zu ersparen: Eine Schockwelle ist das Weiterleiten eines mechanischen Impulses. Kinetische Energie, wenn Du verstehst. Das benötigt Materie. In einer kosmischen Staub- oder Gaswolke ausreichender Dichte (oder innerhalb einer ausgedehnten Sonnenmasse) klappt das eventuell, aber nicht im Vakuum.

    Wenn ein Photonentorpedo hochgeht, sendet er, wie der Name impliziert, Photonen aus. Also lichtschnelle, energiereiche und masselose Teilchen. Wenn diese in entsprechender Stärke auf Materie (z.B. ein Raumschiff) treffen, wird diese verdampft; treffen sie hingegen ein Feld (z.B. den Schutzschild eines Raumschiffes) kommt es zu den üblichen Ercheinungen: Brechung, Beugung, Reflektion und Interferenz. Der Fehler der ST-Autoren ist es, den Schild als festes Objekt darzustellen, obwohl er eher so etwas wie eine Pufferzone zwischen der Außenhülle und der auftreffenden Energie ist. Entscheidend wäre also eigentlich nicht die Schildstärke, sondern die Schildausdehnung ... Denn je weiter die Teilchen-/Welleninteraktion vom Schiff entfernt sind, desto geringer sind ihre Auswirkungen auf das Schiff.

    Die Feldstärke des Schildes wird interessant, wenn es darum geht, daß der feindliche Torpedo ja möglichst weit weg vom Schiff aufgehalten werden soll. Das Schirmfeld überlädt die Elektronik des Torpedos, der daraufhin antriebs- und steuerlos durchs All fliegen und höchstens zufällig sein Ziel treffen würde. Daß er explodiert, wäre eine Vorsichtsmaßnahme derer, die den Torpedo abgeschossen haben: Vielleicht macht er ja trotzdem ein wenig Schaden, aber ganz sicher treibt er nicht als Sprengpaket durchs All und kollidiert womöglich noch mit freundlichen Schiffen.

    Würde man bei ST auf sinnvolle Entfernung kämpfen, wäre es eigentlich auch hilfreich, den Torpedo um eine Splitterwirkung zu ergänzen. Nichtmagnetische Schrapnelle ohne elektronisches Innenleben sind von EM-Feldern in der Regel ziemlich unbeeindruckt und könnten dem Raumschiff tüchtig zusetzen.

    Aber man sollte von ST-Drehbuchschreibern, die ihr Basiswissen in Multiple-Choice-Tests erworben haben, keine Wunder erwarten. Außerdem denken die Leute ökonomisch: Wenn die Zuschauer es fressen, wenn man ihnen hanebüchenen Unfug (nicht nur bei Kampfhandlungen) vorsetzt, warum sollte man sich dann die Mühe machen, daran etwas zu ändern?
    <span style='font-family:Arial'><span style='font-size:8pt;line-height:100%'>Though my soul may set in darkness, it will rise in perfect light;
    I have loved the stars too fondly to be fearful of the night.
    (Sarah Williams: The Old Astronomer To His Pupil)</span></span>

  2. #22
    Tastaturruinierer Avatar von Ghettomaster
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    In ST werden ja auch keine EM Schilde eingesetzt sondern durch ein Graviton-Polaritätsfeld generierte Subraumbarrieren die von festen Körpern und Energie, die nicht der exakten Feldfrequenz entspricht, nicht durchdrungen werden können.

    Was die Realitätsbezogenheit betrifft muß man sich einfach mal vor Augen führen was das "Fiction" in Science Fiction bedeutet


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  3. #23
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    Ausserdem geht es bei Star Trek ja nicht darum jeden Konflikt mit Waffengewalt zu lösen, sondern es propagiert ja die friedliche Lösung von Problemen. Also sind auch "professionelle" und "schlüssige" Kampftaktiken von vornherein nicht notwendig.

    Und die Föderation begreift sich ja als friedlich und versucht sich aus militärischen Konflikten herrauszuhalten. Und da Kampftaktiken meist aus den Erfahrungen vorrangegangener Schlachten ergeben, folgt daraus dass die Föderation allein durch ihr Selbstverständnis über relativ wenig Kampftaktiken verfügt.
    Alles ist wie immer
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  4. #24
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    Danke, dass es so viele waren die ihre Beiträge zu dem Thema geschrieben haben.
    Jetzt möchte ich mal das ganze einwenig zusammenfassen.
    1. Zum explosionsradius von einem Torpedo.
    Es gilt, so wie ich hier gelesen hab, Faustregel niemals die Torpedos aus einer Entfernung von weniger als 10km abfeuern, da das eigene Schiff könnte ja beschädigt werden. Also mal angenommen man feuert ein Torpedo aus einer Entfernung von 11km und zerstört damit ein Schiff welche Auswirckungen gäbe es dann? Denn ein Schiff hat ja ein bischen mehr Antimaterie an Bord als ein Torpedo und wenn das ganze dann hochgeht bleibt es nicht bei einem harmlosen Sonnenbrand . Von den romulanischen Schiffen mit ihren schwarzen Löcher als Energiequelle ganz zu schweigen.

    2.Zum Punkt, dass ein Torpedo keine ultimative Waffe sei.
    Ein Phaser entläd seine Energie Kontinuierlich folglich wird auch an der Energie der Schilde kontinuierlich gezerrt, und da man bei den Schilden von Kapazität schricht müssten irgendwelche Kondensatoren vorhanden sein, also müsste man eine zeitlang schweissen um gewünschte Wirkung zu erreichen. Ein Torpedo hingegen hat eiene momentane Wirkung *bum* Kondensator leer, der nicht so schnell aufgeladen werden kann wie eine Explosion ander Schildenergie zerrt.

    3. Zielerfassung.
    Der Zielcomputer von einem Eurofighter kann bis zu 6 ziele gleichzeitig erfassen der von einer "F 14" 12 und das Ziel zimlich genau in der Mitte treffen. Also ich denke schon, dass man in 300 Jahren so weit sein wird und ein Ziel sehr genau erfassen kann. Ausserdem egal ob Dominion oder Föderation jedes Schiff hat Warpgondeln die verwundbarste Stelle.

    Also alles in einem es wäre schon sinnvoll die gegnerische Flotte zuerst aus der Ferne mit Torpedos anzugreifen, schon aus psychologischer Sicht, man stelle sich vor es Fliegen 600*5=3000 Torpedos auf dich zu wer möchte schon einen direckten Treffer abkriegen, also man weicht aus, die Formation ist zerschlagen und 5 Sekunden später sind schon weitere 3000 Torpedos Unterwegs. (bezieht sich auf die Folge 5x26)
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  5. #25
    Frischling
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    Nachtrag:
    Captain: das rote Dingsda fliegt auf das grüne Dingsda und ich glaube das grüne Dingsda das sind wir&#33;
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  6. #26
    Flinker Finger Avatar von Gilgamesh
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    Ich möchte da auch mal was dazu sagen.
    Zunächst muss ich Yerho doch recht geben. Schockwellen im herkömmlichen Sinne, wird es im Vakuum sicherlich nicht geben. Die Raketenstufen, werden mit den berühmten Sprengschnüren abgeschnitten. Den gleichen Sprengstoff verwendet man auf der Erde, um Stahlträger sauber abzutrennen. Die abgetrennte Raketenstufe entfernt sich, da die Rakete im Gegensatz zu der Stufe weiterbeschleunigt und durch die Expansion der Sauerstoff-Wasserstoff-Reaktion ein Rückstoß entsteht.

    Tja Raumschlachten bei ST....
    Ich glaube, wenn man die Jäger weglässt, sind die Raumschlachten im SW Universum wesentlich realistischer.
    Die Raumschiff haben gewaltige Massen, da spielt sich mit dem "Ausweichmanöver Alpha-Omega-Beta-Jimmy Kirk" wenig ab. Diese Schiffe würden gewaltige Radien zum umdrehen benötigen.
    Währenddessen bei SW die Schiffe wie im 18., 19, Jahrhundert agieren. Man nähert sich relativ nahe und feuert Breitseiten ab. Ist man aneinander vorbei, wenden beide. Genau da ist auch der Vergleichpunkt zu den großen Segelkriegsschiffen, beide sind extrem schwer zu manövrieren. Hat man den Gegner soweit geschwächt, kommt schließlich sowohl bei den Segelschiffen, als auch bei SW die Infanterie zum Einsatz und das gegnerische Schiff wird im Kampf erobert. Bei ST, bereiten sie sich darauf vor geentert zu werden. He, sogar die Borg warnen vor dem entern...
    Fear...fear attracts the fearful...the strong...the weak...the innocent...the corrupt...Fear...Fear is my ally..

    At last we will reveal ourselves to the Jedi. At last we will have revenge....

  7. #27
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    @Gilgamesh

    Ich glaube es wäre viel schwieriger zu erklären wie und was es mit der Macht auf sich hat, als ob die Ausweichmanöver im Weltraum realistisch sind oder nicht.
    Ausserdem nach Einstein ist es nur die Frage der aufzubringenden Energie ob und wie schnell man die Richtung eines in Bewegung befindlichen Körpers ändern kann. Dazu kommt noch so eine nette Erfindung aus ST die es in SW nicht gibt und die heisst Trägheitsdämpfer, die die zu bewegende Masse reduzieren sollen. Also wird das wohl doch nicht so schwierig sein mit einem Raumschiff einen Ausweichmanöver zu fliegen, zumindest nicht viel schwieriger als ein Todesstern in ein anderes weit entferntes Sonnensystem zu bringen. B)
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  8. #28
    Flinker Finger Avatar von Gilgamesh
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    Na eben, wusste doch, dass die Trägheitsdämpfer nicht wirklich mit der Schiffsmasse zusammen hängen.

    Siehe:
    http://home.arcor.de/q_community/Technik/g...echnik_a_16.htm
    (man beachte das IM SCHIFF&#33;&#33

    Tja, das mit der Energie ist so eine Sache, die Umwandlung von Energie ist leider begrenzt. Man kann nicht ein unendlich großes Energiepotential umwandeln, man hat durch technische Werte, physikalische Eigenheiten Begrenzungen. Damit ergibt sich auch eine beschränkte Manövrierbarkeit in einem Vakuum.

    Der Todesstern hat einen Hyperraumantrieb:
    http://www.netmoon.com/starwars/ship/star.htm

    Wie sich allerdings seine Masse in einem Sonnensystem auswirkt, ist eine andere Geschichte.
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  9. #29
    Tastaturruinierer Avatar von Ghettomaster
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    Der Wendekreis eines Schiffes leitet sich ja auch aus dem aktuellen Zustand des Schiffes ab. was man auch sehr schön am großen Wendekreis eines mit maximum Impuls fliegenden Schiffes der Galaxy Klasse erkennen kann. Das die Antriebstechnologie in 400 Jahren "etwas" fortgeschrittener ist als heutzutage sollte sich von selbst erklären.

    Und was den ST <-> SW Unterschied betrifft. In SW hat man nie wirklich versucht sich an physikalische Gesetze zu halten, oder sich ein wenig in Realitätsbezogenheit zu üben


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  10. #30
    Flinker Finger Avatar von Gilgamesh
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    Im All ist glaube ich die Energie entscheidender.
    Nehmen wir Babylon5 als anderen Vergleich. Die Kampfschiffe (außer Erdenschiffe) flogen mit einer bestimmten Geschwindigkeit.
    Dann rotierte das gesamte Schiff um seine Mittelachse und gibt offensichtlich vollen Schub.
    Das Problem ist nur die Energie, welche man zur Verfügung hat um den Gegenschub zu erzeugen und die Hüllenintegrität bzw. -Stabilität.

    Erneutes Problem, die Schiffe im ST Universum sind leider nicht so wendig, wie bei Babylon5.
    Allerdings ist der Energieaufwand sicherlich gigantisch....
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  11. #31
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    Jaaaa Leut es geht eigentlich um Kampftaktiken in Star Trek und nicht ob es möglich ist ein Ausweichmanöver mit einem Raumschiff zu fliegen und wieviel Energie man dafür benötigt. Wobei ich die Meinung vertrete, dass die Torpedos viel zu selten eingesetzt werden&#33;
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  12. #32
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    Originally posted by Ghettomaster@25.06.2003, 12:22

    Und was den ST <-> SW Unterschied betrifft. In SW hat man nie wirklich versucht sich an physikalische Gesetze zu halten, oder sich ein wenig in Realitätsbezogenheit zu üben
    Das mit der Realitaet ist ehr ein Problem von ST. Bei SW nimmt man sich bei einigen Sachen
    wenigsten noch Reale Sachen als Vorbild. Sowas wuerde bei ST auch mal nicht Schaden viele
    Sachen sind da einfach hirnrissig. Bei SW regiert in vielen sachen brute force und die kann
    man physikalisch sogar einigermassen nachvollziehen. Bei ST dagegen ist halt zu oft technobabble
    angesagt.

    -------------

    Sehr seltsam ist bei ST vorallen die Entfernung bei der die Gefechte statt finden.
    Die sind oft im Bereich von einigen tausend km oft sogar darunter. Ein FTL
    faehiger Torpedo koennte die Entfernung leicht auf einige lichtminuten oder
    sogar lichtstunden steigern. Point Defense Waffen zur Torpedo abwehr wuerden
    auch nicht schaden. Am schlimmsten ist es bei ST aber am Boden. Jede halbwegs
    kompetente WK1+ Armee wuerde die meisten ST Bodentruppen in kuerzester Zeit
    vernichtend schlagen.

    (Editierfunktion ist dein Freund - Kaff)

  13. #33
    Dauerschreiber Avatar von CaptProton
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    Dieses "Technobabble" findest du aber teilweise in Physik Büchern wieder...oder es sind Theorien. Deshalb latschen auch so viele Nobelpreisträger oder Astronauten in Star Trek herrum. Viele Wissenschaftler werden auch zur Rate gezogen wenn es um Space Themen geht....wie z.b. Jesco von Puttkamer und Steven Hawking... schaut euch mal auf den DVD´s oder Videos den ganzen Abspann an...da entdeckt ihr sehr viele bekannte Namen

  14. #34
    Tastaturruinierer Avatar von Ghettomaster
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    Originally posted by Thunderfire@26.06.2003, 18:22
    Das mit der Realitaet ist ehr ein Problem von ST. Bei SW nimmt man sich bei einigen Sachen
    wenigsten noch Reale Sachen als Vorbild. Sowas wuerde bei ST auch mal nicht Schaden viele
    Sachen sind da einfach hirnrissig. Bei SW regiert in vielen sachen brute force und die kann
    man physikalisch sogar einigermassen nachvollziehen. Bei ST dagegen ist halt zu oft technobabble
    angesagt.
    Jo, dann erklär mir mal das reale Vorbild der "Macht".

    Oder wie ein Schiff in der Größe eines Mondes durch die Sonnensysteme fliegt ohne jegliche physikalische Auswirkungen auf die Umgebung... allein als der Todestsern auf Endor stationiert war hätte man eine deutlich reduzierte Schwerkraft unterhalb des Todestsernes gehabt.

    Ansonsten möchte ich nur mal Episode 1 ins gespräch bringen, das sagt schon alles. elefantenähnliche Viecher die Schildgeneratoren tragen. explosive Energiekugeln die mit handschleudern verschossen werden etc. pepe.

    Und was Tankrush betrifft, die Sturmtruppler des Imperiums stellen sich ja noch ne ganze Ecke schlimmer an als Jake Sisko mit nem Phasergewehr


    CU
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  15. #35
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    Da sowas wie die Macht gibt es bei ST auch.
    Schau dir Nemeses doch mal an. Stumtruppler
    treffen wenigstens noch Charaktere ohne
    Character Shield. Das kann man von Remanern
    und Red Shirt in Nemesis nicht gerade behaupten.
    So gross ist der DS2 auch nicht - ausserden ist die
    Entfernung nicht bekannt. Was dei Gugangs betriift
    sowas kommt halt raus wenn man primitive wesen
    mit Technologie ausruestet. EIn besseres Beispiel
    ist wohl die Schlacht am Ende von EP2 - vom
    Combined Arms scheint man im SW Universum
    schon was gehoert zu haben.

    ---------------------------

    Originally posted by CaptProton@26.06.2003, 19:41
    Dieses "Technobabble" findest du aber teilweise in Physik Büchern wieder...oder es sind Theorien. Deshalb latschen auch so viele Nobelpreisträger oder Astronauten in Star Trek herrum. Viele Wissenschaftler werden auch zur Rate gezogen wenn es um Space Themen geht....wie z.b. Jesco von Puttkamer und Steven Hawking... schaut euch mal auf den DVD´s oder Videos den ganzen Abspann an...da entdeckt ihr sehr viele bekannte Namen
    LOL - bei ST kommt oft absoluter Blödsinn raus wenn man mal genauer
    nachhakt. Das sind Fehler die nie passieren duerften wenn da jemand
    dabei ist der von Wissenschaft ein bischen Ahnung hat.

    Wenn ein Raumschiff schlechter bewaffnet ist als die meisten WK2 Jaeger
    dann ist da schon ein witz. Wenn die Schilde der Enterprise noch nicht
    mal die Waffe zu 100% stoppen ...

    (Und wieder einmal ist die Editierfunktion dein Freund... wenn dir innerhlab kurzer Zeit noch was einfällt so benutze diese auch. - Kaff)

  16. #36
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    Zurück zu den Kampftaktiken.
    Ich stell mir das mal vor, die würden nicht die Torpedos, sondern die Warpgondeln abfeuern. Sind zwar weniger unterwegs als Torpedos, aber wenn die im Zielgebiet detonieren würden, würden die vom Dominion nur noch einmal kurz stinken, von Ausweichen kann da keine Rede mehr sein.

    Und zu den letzten Beiträgen:
    hey, das ist alles SF und nicht Reality-Show. Mit der richtigen Technik ist bestimmt einiges Machbar. Ob logisch oder unlogisch können wir ohne das Wissen doch gar nicht entscheiden.

    Aber eins muss ich noch erwähnen. Irgendwie sieht jedes Shuttle in ST stylischer aus als die Raumschiffe in Star Wars
    ... oder wie Trip sagen würde &quot;Son of a B****&quot;

  17. #37
    Frischling
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    Wobei die ersten Shuttles sahen in Star Trek echt bescheiden aus
    <span style='color:red'>Profit hat Grenzen, Verlust keine</span>

  18. #38
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    Originally posted by Giftzwerg@26.06.2003, 22:27

    Und zu den letzten Beiträgen:
    hey, das ist alles SF und nicht Reality-Show. Mit der richtigen Technik ist bestimmt einiges Machbar. Ob logisch oder unlogisch können wir ohne das Wissen doch gar nicht entscheiden.
    Das Problem ist das wir einige Effekte recht gut erklären koennen. Wer mit
    wissenschaftlichen begriffen umsicht wirft muss sollte halt vorher einen
    reality check machen. ST ist genau sie SW und fast alle anderen SF-Series
    eine typische Space Opera. ST versucht auf Wissenschaft zu machen nur
    wird halt dabei oft die Wissenschaft "vergewaltigt".

  19. #39
    Grad reingestolpert
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    Ja, da kannst mal sehen.

    Ich weiß ja nicht, wer die Idee mit den überdimensionierten Bügeleisen (Sternenzerstörer) hatte, aber vermutlich war das ein von seiner Frau gequälter Mann...

    btw. nicht jeder, der eine SF-Serie macht, will sich freiwillig auf die Realität festlegen. Sowas klappt ja nicht mal in GZSZ. Es geht ja auch um Unterhaltung. Es kann ja auch nicht jeder wirklich Deutsch, der in diesem Forum einen Beitrag leistet.
    ... oder wie Trip sagen würde &quot;Son of a B****&quot;

  20. #40
    Dauerschreiber Avatar von Mara
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    Originally posted by Ghettomaster@26.06.2003, 20:53
    Oder wie ein Schiff in der Größe eines Mondes durch die Sonnensysteme fliegt ohne jegliche physikalische Auswirkungen auf die Umgebung... allein als der Todestsern auf Endor stationiert war hätte man eine deutlich reduzierte Schwerkraft unterhalb des Todestsernes gehabt.
    *sich auch mal einmischt und ihr heißgeliebtes Star Wars verteidigt* :

    Die Todessterne hatten einen Durchmesser von 120 bzw. 160 km (Wobei letzteres umstritten ist). Verglichen mit dem Erdenmond (Durchmesser ca 3480 km) und erst mit dem Planeten Endor (ca. Erdengröße?) ist das überhaupt nichts.


    Zum Thema:
    sehen wir es doch so, zu viel Logik würde einer Sciencefiction TV Serie nicht unbedingt guttun. In einem Roman mag es ja egal sein, ob man jetzt aus 20 oder 200000km Entfernung aufeinander einballert, aber in einem Film...

    Fall1:
    Die Enterprise feuert die Phaser ab und der romulanische Warbird direkt nebenan explodiert in einem farbenprächtigen Feuerball, die Enterprise wird kräftig durchgeschüttelt (begleitet vom obligatorischen Funkenregen aus diversen Konsolen) und entkommt gerade so eben dem sicheren Tod.
    Logik: zweifelhaft, aber, boah, was für geile Special Effects&#33;

    Fall 2:
    "Entfernung vom Ziel: 200000km. Captain, wir sind in Reichweite&#33;")
    "Feuern Sie, Mr XY&#33;"
    *Taste drück*
    Auf dem Radar verschwindet ein kleines rotes Pünktchen
    "Treffer Captain, sie sind vernichtet"

    Logik: perfekt, aber inzwischen ist der Zuschauer eingeschlafen.


    99,9% der TV Gucker dürften Variante 1 bevorzugen, deshalb werden wir in ST auch niemals wirklich logische (Raum-)Schlachten sehen.
    Mich stört das nicht besonders, viel mehr stören mich eigentlich Behauptungen wie "ST ist schon fast Realität weil gestern im Abspann der Name S. Hawking aufgetaucht ist" (soll jetzt kein persönlciher Angriff gegen irgendjemanden hier sein). Ich hab nichts gegen ein Quäntchen Unlogik, wenn sich die Serie (bzw. der Fan die Serie) dabei nicht so tierisch ernst nimmt wie ST es leider manchmal tut.

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