Kampftaktiken bei Star Trek

[Dorn B'Dynn]

Eigentlich gehts mir allgemein um Kampftaktiken bei Star Trek. Möchte aber erstmal auf Ereignisse in DS9 eingehen.
Also in der Folge "Der Weg des Krieges - Teil2" sagt Sisko, dass die Födis die alte gammelige cardasianische Station spriech DS9 aufgerüstet hätten und, dass sie jetzt über 5000 Torpedos an Bord haben. Wieso er diese dann im Kampf kaum einsetzt ist schon klar: Klingonen waren bis vor kurzem noch Verbündete und er möchte nicht die halbe klingonische Flotte zerstören.
Wieso er die aber in der Folge "Zu den Waffen" kaum einsetzt ist mir schleierhaft. Vor allem bieten ja diese grossen Dominion Schiffe ein perfektes Ziel ab ich meine 10 Torpedos wird auch ein Dominion Schiff nicht ohne weiteres so wegstecken. Also 5000 durch 10 macht 500 Schiffe minus 100 für den Fall, dass der Worf nicht zielen kann macht immernoch 400 also hätte Sisko die Angriffsflotte einfach mal platt machen können tut es aber nicht. Ok ich kann verschtehen, dass man es spannend machen wollte. Gut, aber in der Folge "Sieg oder Niederlage", wo die Föderationsflotte auf Dominion und Cardasianer trifft, und Sisko dann diese Kennys von Angriffsjäger einsetzt um die Cardasianer zu provozieren sind 2 Sachen mir unklar.
1. Wieso fliegt er nicht gleich zur Station? Es ist ja nicht so, dass der Weltraum 2 Dimensional wäre <_< und man die Dominion Flotte nicht einfach mal umfliegen könnte um zur Station zu gelangen.
2. Wieso setzen die Födis jetzt keine Torpedos ein? Knapp 600 Schiffe haben zusammen an die 120000 Torpedos&#33;&#33;&#33;&#33; Der Sisko hätte die feindliche Flotte nur mit Torpedos platt machen können&#33; Und wenn er schon die Angriffsjäger einsetzen wil,l sei es denn um die später nicht verschrotten zu müssen, wieso packt er die nicht mit Torpedos voll lässt die OHNE Mannschaft ferngesteuert losfliegen um dann ein Kamikazeangriff durchzuführen. Und dann fliegt die gesamte Flotte auch noch total unkoordiniert rein und lässt sich abschlachten anstatt sich in kleinere Verbände aufzuteilen je 10 Schiffe um dann mit vereinten Kräften nur ein Ziel anzugreifen es soll mir keiner erzählen dass es im Alpha Quadranten nur ein Schiff ausser der Enterpreis gibt das den Beschuss von gleichzeitig 10 Schiffen mehr als 2 Sekunden aushält so gut ist keiner&#33;&#33;&#33; Mit der Taktik hätte der Sisko in knapp 4 bis 5 Minuten die gesamte feindliche Flotte vernichten können (waren ja nur 1200 Stück)&#33;

Und so wie es schon Garak treffend formuliert hat "Die Föderation hat Regeln um den Sieg schwieriger zu machen&#33;" B)

[Tarmek]

Vorweg, der Spaß an der Sache geht ja vor, daher die vielen Ungereimtheiten in ST, aber mal ehrlich, willst du lieber spannende oder logische Gefechte?

Dann würde ich anfügen, dass du die Schiffe vielleicht unterschätzt. Normalerweise sind Gefechte zwischen zwei Schiffen natürlich sehr kurz, aber das dürfte weniger an deren Stärke, als an die Produktionskosten der Sequenzen liegen

Desweiteren, wer sagt das es so einfach ist? Mir fällt auf das Torpedos allgemein recht ungern eingesetzt werden. Vielleicht ist es gar nicht so einfach mit diesen einen Schaden zu verursachen. Wer sagt das der Effekt immer derselbe ist, bei aktivierten oder nicht aktivierten Schilden? Wer sagt das die Torpedos beliebig lange nach einem Ziel suchen und dabei nicht auch abschiessbar sind? Wer sagt das nicht gerade die potentiellen Ziele recht gut gegen Torpedos geschützt sind, so dass man auf eine sinnvolle Gelegenheit, wie das Zusammenbrechen der Abwehrsysteme, wartet um sie einzusetzen? Natürlich ist all dies nicht unbedingt belegbar, aber kann man es daher ausschliessen? Zudem könnte die gegnerische Flotte doch dasselbe machen. Heraus kommen würde ein 2 Sekunden Kampf nachdem von beiden Parteien nichts mehr übrig ist. Auch nicht unbedingt realistisch, zumindest was ST angeht, sonst könnte man sich sämtliche Abwehrmaßnahmen ohnehin sparen, oder?

Ich würde die Torpedos einfach nicht als ultimative Waffe, sondern eher als zusätzliche taktisches Element sehen. Dann lässt sich verstehen, wieso man sie nicht zu jeder Gelegenheit einsetzt. Sicher gibt sich da ST sehr widersprüchlich, aber das wäre ja auch nicht der erste Widerspruch, nicht?

Zum umfliegen gegnerischer Flotten. Nun, diese wird sich ihm schon absichtlich in den Weg gestellt haben. Wenn er also versucht drum herum zu fliegen, so würde die gegnerische Flotte sich anpassen. So oder so kommt es zum Kampf, dem auszuweichen ist nicht. Die gegnerische Flotte ist wie gesagt ja auch nicht immobil

[John]

In der Schlacht gegen die Klingonenflotte bei DS9 wurden ausschließlich Schiffe der B&#39;rel Class zerstört und diese sind kaum größer als 100m. Die halten natürlich nicht viel aus, aber ein schweres Schlachtschiff braucht mehrere Salven an Torpedos. Du musst zudem bedenken, dass der Gegner auch feuert was das Zeug hält. Die Klingonen zerstörten binnen Minuten die Schilde.

Das Dominion hat wesentlich effizientere Waffe, zudem waren es mehr Schiffe. Man hätte DS9 zwar in den Kampf führen können und hätte sicher auch einige Gegner mit in den Tod genommen, aber das hätte zur Folge gehabt, dass das Dominion die Station auseinander nimmt. Die Schilde von DS9 waren zu diesen Zeitpunkt ineffizient gegen die Waffen des Dominions. Die Station hätte keine Chance gehabt.

[Ghettomaster]

Es gibt mehrere Faktoren die darüber entscheiden wie schnell ein Ziel oder mehrere Ziel unschädlich gemacht werden können:

1. Missionsziele
Ziel war es die Dominionflotte so lange zu beschäftigen bis der Minengürtel gelegt ist. Das zerstören gegnerischer Schiffe war nur sekundär, der Schutz der Defiant dagegen Primär.

2. Zielerfassung
Ein Computer kann nicht die neuralgischen Punkte von hunderten Schiffen gleichzeitig erfassen, er ordnet diese nach Priorität und Beschussmöglichkeit. Außerdem muß er auf Schiffe achten die sich im Erfassungs/Beschussschatten aufhalten, z.B. direkt hinter einem Pylon.

3. Nachladerate
Ein Torpedowerfer feuert ja nicht ununterbrochen sondern meist maximal eine Salve von 10 Torpedos dann muß das Werfersystem neu geladenw erden.

4. Erfassungswinkel
DS9 deckt mit der Werferbestückung nicht jeden Winkel ab, es können nur Schiffe beschossen werden die sich nicht im Werferschatten befinden.

5. Detonationsradius
Es wird davon abgeraten Photonentorpedos zu verwenden wenn das Ziel näher als 10km ist. Das schließt also schonmal alle Schiffe aus die den inneren Verteidigungsperimeter durchdrungen haben.

6. Einsatzspektrum von Photonentorpedos
Torpedos werden normalerweise erst eingesetzt wenn die Schilde des gegnerischen Schiffes mit Phaserfeuer aufgeweicht wurden und die Chance besteht das eine Torpedosalve die Schilde durchschlägt. Gegen Subraumbarrieren wie Schilde es sind ist das erste Mittel der Wahl immernoch der Phaser. Zumal bei DS9 im Andockring Planetare Phaserphalanxen installiert wurden die wesentlich mehr Schaden auf kurzen Distanzen anrichten als Torpedos.


CU
Ghettomaster

[Evanescence]

Nunja, also DS9 schön und gut, aber sie konnte NICHT komplett umgerüstet werden, ich würde aber meinen wäre der Angriff auf eine Starfleet Starbase wie z.b. die 001 im Erdorbit dann wäre im SCHLIMMSTEM Falle die ganze Klingoniche Flotte b.z.w. die dominion Flotte schrott.

[Firestorm]

Nunja, die Sternenbasis in der Erdumlaufbahn ist fast zehn mal so hoch und fast sieben mal so breit wie Deep Space Nine und hat wesentlich mehr Phaserbanken und Torpedowerfer.

[John]

Diese Basen sind natürlich mit einem Normalen Angriff kaum zu zerstören. Dafür gibt es jedoch Schiffe, die eine Basis mit Langstreckenwaffen Zerstören können. So muss das Schiff erst gar nicht in die Waffenreichweite der Station kommen.

[Evanescence]

Originally posted by Firestorm@20.06.2003, 15:08
Nunja, die Sternenbasis in der Erdumlaufbahn ist fast zehn mal so hoch und fast sieben mal so breit wie Deep Space Nine und hat wesentlich mehr Phaserbanken und Torpedowerfer.

Ja, Fire aber wie wir auch gesehen können kann man MAXIMALE Power auf kleinstem Raum zusammenbauen, z.b. die Sovereign, die ist von der Größe auch nur halb so gro und trotdem 2.5 mal stärker als eine Galaxy

Dazu bezweifle ich das das die Cardies eine Sternbasis für friedliche zwecke bauen, es ist eine KRIEGERISCHE RASSE &#33; Deswegen ist es bissel komisch wieso DS9 so etwas schwächlich ist.

[Firestorm]

Ich denke mal, dass sie auch ständig Kriegsschiffe in der Nähe hatten und die Bajoraner haben nun wirklich keine kampfstarken Schiffe zu bieten.

[Ghettomaster]

Originally posted by Shakiro@20.06.2003, 21:24
Deswegen ist es bissel komisch wieso DS9 so etwas schwächlich ist.

Zu Zeiten der cardassianischen Besetzung Bajors war Deep Space Nine lediglich eine Erzverarbeitungsanlage. Daher die geringe Bewaffnung und die für Verteidigungszwecke ungünstige Bauform.

CU
Ghettomaster

[John]

Ja, Fire aber wie wir auch gesehen können kann man MAXIMALE Power auf kleinstem Raum zusammenbauen, z.b. die Sovereign, die ist von der Größe auch nur halb so gro und trotdem 2.5 mal stärker als eine Galaxy

Die Sovereign Class ist größer als die Galaxy Class, zumindest wenn du Größe auf Länge beziehst. Die Sovereign Class ist sicher nicht 2 ½ mal stärker als ein Schiff der Galaxy Class. Ich frage mich wo du das herhast. ½ stärker wurde ich mir ja noch gefallen lassen, aber 2 ½ mal

Dazu bezweifle ich das das die Cardies eine Sternbasis für friedliche zwecke bauen, es ist eine KRIEGERISCHE RASSE &#33; Deswegen ist es bissel komisch wieso DS9 so etwas schwächlich ist.

Terok Nor (so der korrekte Name von DS9) wurde auch nicht zu friedlichen Zwecken gebaut. Es war eine Erzverarbeitungsstation im Orbit von Bajor. Dort mussten Bajoranische Zwangsarbeiter ihren Dienst schieben, und den Cardassianern dabei helfen Bajor die Ressourcen zu rauben.

Es war niemals notwendig gewesen, eine Kampfstarke Station bei Bajor zu errichten. Die Bajoraner sind Primitiv und haben der Cardassianischen Technologie nichts entgegenzusetzen. Der Bajoranische Wiederstand hat zwar Schaden angerichtet, aber dieser war offenbar gering. Ein einziges Cardassianisches Kriegsschiff wäre vermutlich in der Lage sämtliche Bajoranische Schiffe im Alleingang abzufertigen.

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Es wird oft vergessen, dass Bajor nur eine Welt von vielen war, die von Cardassia unterworfen wurde. Die Cardassianische Union umfaste vor dem Dominion Krieg ein riesiges Territorium.

[Evanescence]

Hmmm ... ok ... ja, DS9 war eine Erzverarbeitungskolonie, ABER was ist mit der Schwesterstation von DS9 das wir in einer Folge sehen als Sisko mit seinem Chef irgend so ein Ersatzteil hohlen mussten. Da könnt ihr mir aber nicht erzählen sie hätte die selbe Aufgabe wie es Terrok Nor war

Was Galaxy VS Sovereign angeht

hatt ja die Galaxy Class Typ X Phäser, 11-13 Stück von dennen, das wären ungefähr 48-51 000 Terrawatt

Die Enterprise E soll angeblich über die selbe Anzahl von Phasern verfügen die aber Typs XII sind, die selben die auch auf Sternbasen verwendet werden, das wären dann ungefähr um die 99-10 000 Terrawatt was die Waffen leisten. Dazu kommt die übelegene Torpedos.

Die Galaxy besitz auch 2.600.000 TeraJoules Shieldsystem, wobei die Sov aber knapp 5.800.000 TeraJoules aufzuweisen hatt + kommt eine > 8 cm dicke Ablative Panzerung, was die Bringt haben wir bei der Defiant gesehn.

Aber zurück zu Cardies und Terrok Nor

ungünstige Bauform.

Das kann man nicht sagen ghetto, den die WAffenplatformen aud dem chentoca system weisen DIE selbe Pylonenartike architektur auf wie die DS9. Und da es in ST noch KEINE andere Cardie Sternbasis gezeigt wurde, ist es davon auszugehen das die Cardies Diese egal ob zu planetaren verteidigung oder erverarbeitung nützen auch zum größtem Teil in der WAffenaustatung gleich sein müssen.

[Ghettomaster]

Das Defense System im Chintoka System iss ja mal was ganz anderes als ne Raumstation, zumal O&#39;Brien sofern ich mich richtig erinnere schon mehrmals auf die ungünstige Bauform der Station hingewiesen hat.
Warum die Bauform ungünstig ist hab ich ja schon weiter oben beschrieben, eswerden dadurch erheblich höhere Anforderungen an das Feuerleitsystem gestellt, außerdem ist eine effektive Schildblase nur um den inneren Kern möglich.

CU
Ghettomaster

[John]

Wäre ich die Sternenflotte gewesen, hätte ich DS9 ersteinmal umgebaut. Spätestens nachdem man von der Betrohung durch das Dominion wusste, hätte man sie umbauen müssen.

[Yerho]

Wäre ich das Dominion gewesen, hätte ich ein kleines, warpfähiges Schiff (Shuttle) mit toter Masse vollgeladen, es bis zum Gehtnichtmehr beschleunigt und in die Station düsen lassen. Was danach noch übrig gewesen wäre, hätte sich leicht erobern lassen. Selbst wenn die Station dabei komplett zerstört worden wäre ... Ein Shuttle und der Neubau einer eigenen Station sind allemal ökonomischer als der Verlust großer Flottenteile. Generell gilt: Stationäre Objekte im Raum sind - unabhängig von ihrer Bewaffnung - verletzlich, sofern der Gegner sie nicht relativ intakt erobern will. Ein beliebiges Objekt mit ausreichend Masse und Geschwindigkeit zerfetzt beim Einschlag auch die dickste Raumstation, ohne daß es eine Abwehrmöglichkeit gäbe.

Wenn ich es recht überlege, hätte man auch vorher bezahlte Agenten, die keine offensichtliche Verbindung zu ihrem Auftraggeber aufweisen, als Händler und Durchreisende getarnt auf die Station bringen können. Die Sicherheitsmaßnahmen bei der Landung ziviler Schiffe waren - nach Allem, was man in den Episoden so sehen konnte - saumäßig, und man hätte auf diesem Wege eine halbe Armee stationieren können.

Um genau zu sein, schließen sich Taktik und Star Trek irgendwie aus. Das merkt man schon daran, daß Angehörige der Sternenflotte, selbst wenn sie laut Story einen definitiv militärischen Hintergrund haben, im personalem Kampf durch die Gegend torkeln wie Grundwehrdienstleistende nach einem Saufgelage. Die Jungs und Mädels stehen sich gegenseitig in der Visierline, sichern nicht ab, und haben augenscheinlich auch noch nie etwas von "Bewegung unter Feuer" gehört. Man muß nicht Rambo sein, um im Alleingang mit einer MPi (komischerweise haben ST-Waffen kein Dauerfeuer) und genug Munition ein ST-Schiff zu übernehmen. Es sei denn, man verläuft sich, weil die Gänge alle gleich aussehen. - Man komme mir jetzt übrigens bitte nicht mit den diversen Ego-Shootern, die zu Star Trek existieren ... Die haben mit dem Background, den man sonst zu sehen bekommt, außer den Namen, Uniformen und Logos rein gar nichts zu tun.

Und die Raumtaktik ist keinen Deut besser: Ich wage zu behaupten, daß man sehr viel effizienter kämpfen könnte, wenn man mit dem Schiff keine (im Weltraum ohnehin überflüssigen) Kurven fliegen, sondern auf der Stelle wenden würde; wobei man sich noch fragen muß, warum sich ein Raumschiff überhaupt auf&#39;s Ziel ausrichten muß. Es erschließen sich bereits völlig neue Möglichkeiten, wenn man sich nicht an ein imaginäres Oben und Unten hält. Außerdem sollte man im All nicht auf Spuckweite an einen Gegner heranfliegen, sondern ihn auf 200.000 bis minimal 20.000 km Entfernung beharken. Dann kann man nämlich auch große Kaliber einsetzen. Und da im All Ortung das A und O ist, kann es nur verwundern, warum zum Repertoire nicht auch Täuschkörper gehören, welche die Sensoren der Feinde mit falschen Emissionen überfluten.

Und wenn man schon am Mäkeln ist: Wenn es schon so leistungsfähige Computer gibt, warum baut man nicht ein paar automatisierte Verteidigungssatelliten, die einen Schutzring um die Station bilden (die getarnten Minen gingen schon in diese Richtung, waren jedoch eine inkonsequente Anwendung existierender Möglichkeiten), oder sogar automatisierte Kampfsonden? Das muß mit der Spezialisierungsfeindlichkeit der Föderation zu tun haben: Jedes Schiff muß Alles können, wobei es doch sinnvoller wäre, waffenstarrende Kampfpötte in die Schlacht zu schicken, statt bewaffnete "Forschungsschiffe" zu verwenden, und sei ihre Grundbewaffnung noch so gut.

Ich denke, dieser halbgare Umgang mit Kampfsituationen beruht darauf, daß Roddenberry dieses Kapitel am liebsten ausgespart hätte, obwohl er durch seinen Background vermutlich Ahnung hatte, während es seine Erben krachen lassen müssen, sich aber um Plausibilitäten keinen Kopf machen. Immerhin schlucken die Zuschauer sogar die zigste Modifikation der Systeme, die schon in der nächsten Episode nicht mehr wahr ist ...

[Darian]

ABER was ist mit der Schwesterstation von DS9

AFAIK hieß die Station Empok Nor, nur zur Info

Generell finde ich auch, dass die Kampftaktiken bei ST unter aller Sau sind. Schön und gut das man es Geschaft hat Kriege hinter sich zu lassen, aber es muss doch zumindest noch ein, zwei Bücher über Taktiken geben. Die meißten Manöver von denen wir in ST was mitbekommen haben, sind Lösungen bei Konflikten zwischen 2 bis 3 Schiffen, wie haben die jemals gegen die Romulaner gewinnen können, bzw. den Krieg mit den Klingonen so lange durchhalten können???

[John]

Man muss immer bedenken, dass es sich um Science Fiction handelt.

In der Wirklichkeit würden solche Kämpfe wie bei DS9 in Entfernungen von mehreren hundert tausend Kilometern stattfinden müssen.

In ST wird die Sprengkraft ja in Isotonnen angeben. Ich vermute das ist das nächstgrößte nach Gigatonnen (eine Gigatonne entspricht 1.000.000.000 Tonnen), eine Isotonne müsste dann 1.000.000.000.000 Tonnen entsprechen.

Ich glaube nicht, dass etwas bei einer Sprengkraft von einer Billionen Tonnen TNT heil bleiben würde. Das reicht sicherlich um einen Planeten mit einen Treffer zu zerfetzen.

Eine Flotte von einigen Tausend Schiffen müsste alleine durch die Gewaltige Schockwelle zerstört werden.

[Ghettomaster]

Ein Quantentorpedo hat eine gebündelte gerichtete Sprengkraft von mindestens 50 Isotonnen. Torpedos werden ja grundsätzlich so konstruiert das sich deren effektive Zerstörungskraft in richtung des Zieles entlädt, daher auch kaum Druckwellen, aber wie oben schon gesagt ein Mindestabstand von 10 Kilomteren ist bei Torpedoeinsatz zu halten um Schäden am eigenen Schiff/Station zu vermeiden.

Du darfst natürlich die Sprengkraft nicht mit heutigen Standards vergleichen, allein wenn du dir die Schildkapazität eines Schiffes der Sovereign Klasse anschaust wird dir auffallen das da inner anderen liga gespielt wird. Ein Quantentorpedo eignet sich übrigens hervorragend für planetare Bombardements und kann durchaus eine Fläche im Durchmesser von 50km einebnen.

CU
Ghettomaster

[Yerho]

Zu Schockwellen im Vakuum sage ich besser nicht, was mir im ersten Moment als Entgegnung durch den Kopf schoß. Das gäbe nur wieder böses Blut. *g*

Im Grunde wäre es eventuell sinnvoll, wenn die Torpedos geringere Ladungen hätten, aber dafür tüchtig streuen und in größerer Zahl abgefeuert würden. So, wie das Schild-Prinzip von ST beschrieben wird, dürfte das mehr Wirkung haben, weil der Schild nicht "durchschlagen", sondern überlastet würde. Und selbst wenn der Schild hielte, wäre das Ziel durch die hohe Emissionsdichte im Bereich der Sensorik gehandikapt.

[John]

Wenn die Sonne eines Tages das Zeitliche segnet und in sich zusammenfällt, wirst du auf grausame weiße feststellen, dass es auch Schockwellen im All gibt (vermutlich wirst du schon ein paar Milliarden Jahre vorher draufgehen, aber das lassen wir mal dahingestellt sein). Die Schockwelle wird die Erdoberfläche nämlich ebnen bevor unser schöner Planet im nuklearen Höllenfeuer verdampft (bei diesen Vorgang bläht sich die Sonne ein letztes mal auf, etwa bis zur Marsbahn. Falls wir bis dahin keine Interstellaren Reisen durchführen können, wird das Ende der Sonne, auch das unsrige sein).

Die Energie einer Explosion (die nicht von Sauerstoff genährt wird&#33 breitet sich auch im Weltraum aus. Sonst hätten wir große Probleme Raketenstufen abzusprengen. Mal davon abgesehen, dass es ohne die Leitung von Energie im All keine Raketen geben würde.