Das Kopftuch im Staatsdienst.

[Loser]

Es war einmal eine aufrechte Muslimin die bis vors Bundesverfassungsgericht gelaufen ist damit sie ihr Kopftuch auch tragen darf wenn sie Papa Staat ins Paradies, also den Staatsdienst, übernimmt. Die Onkel und Tanten vom Bundesverfassungsgericht wussten aber nicht genau was sie dazu sagen sollten. Also haben sie beschlossen das die nette Dame ihr Kopftuch solange tragen darf bis Papa Staat ihr das verbietet. Allerdings waren nur 5 von ihnen dafür, die anderen 3 waren deswegen sogar ein wenig angesäuert.

Übersetzung.

Das hat jetzt zur Folge das man plötzlich erfährt wie den so die Namen sind von all den Kultusministern in den Ländern. Die Anette will z. B. prüfen, die Ute will bei jedem Fall einzeln entscheiden, ein paar wollen das Kopftuch erlauben, die anderen verbieten usw. Es herrscht also ein riesiges Durcheinander.

Ich selber weiß nicht so genau.

Okay, man kann es sich natürlich einfach machen. Bayern musste die Kruzifixe aus den Schulen schmeißen - auch wenn man es kaum gemacht hat, klingt halt gut ? also muss der Staat, und alle die ihn repräsentieren, absolut neutral sein. Also keine Kreuze, Kopftücher o. ä.

Deutschland ist aber nicht Frankreich. Parteien schmücken sich gerne mit einem christlich, die Kirche gilt noch immer als moralische Instanz, der Staat fördert die verschiedenen Glaubenrichtungen auf unterschiedliche Art und Weise (Roland, und sein neuer Freund, wollen übrigens auf keinen Fall das Kirchensubventionen angetastet werden) usw.

Ich möchte nicht wissen wie viele LehrerInnen mit einem Kreuz um den Hals zum Unterricht erscheinen. Wieso klagt niemand dagegen?

Aber zurück zum Kopftuch:

Auf der einen Seite ist da dieser komische Satz der mir immer wieder durch den Kopf geistert: Du musst tolerant sein. Gegenüber den Moslems insbesondre, weil nach dem 11. Sept. sind das ja ganz arme Schweine. Und was ist an ´nem Kopftuch schon so schlimm. Es soll sogar Frauen geben die tragen das Dinge gerne und sehen es sogar als Zeichen der Emanzipation. Ja, so suspekt mir das ist, man muss denen das wohl glauben. Es kann ja wirklich sein das die glücklich damit sind unter dem Ding zu schwitzen. Und zu seinem Glück kann ja sowieso niemand gezwungen werden.

Auf der anderen Seite ist das Stück Stoff mir wiederum sehr suspekt. Irgendwo hab ich mal von einer Kopftuchträgerin gehört das sie das Ding wegen ihrer Würde trägt. Sind Frauen ohne Kopftuch also Würdelos? Und wenn das Kopftuch erlaubt ist, dann kann man ja gleich erlauben das Lehrerinnen mit so einem Ganzkörperschleier unterrichten. Wahrscheinlich ist mein Problem einfach das ich das Kopftuch noch immer als Zeichen der Unterdrückung sehe.

Und am Ende ist wieder alles wie am Anfang, ich weißt einfach nicht.

[The-Q]

Man sollte vielleicht mal überlegen, seit wann es das Kopftuch in der moslimischen Welt überhaupt gibt, vor allem als islamisches Zeichen wohl gemerkt.

Nun in der islamischen Welt galt das Kopftuch bei gewissen Riten als sehr betörend. Es war aber niemals ein Zeichen des islamistischen Glaubens, nein das wurde es erst Anfang der 1980er Jahre, als langsam der Fanatismus in der islamistischen Religion sich breit machte. Damit sollen Frauen unterdrückt werden und die größten Unterdrücker waren und sind die Taliban.
Das Kopftuch hat ncihts mit Religion zu tun und auch noch weniger mit Kultur, es hat vielmehr mit Ideologie zu tun und gegen Ideologien, die andere Menshcen unterdrücken muß man antreten und ihnen keinen Chance lassen, zu überleben.

Ich zitiere hier Adenauer der einst sagte "Die gutausgebildete Demokratie ist die weichste Form des Extremismus, sollte sie aber in Gefahr sein, schlägt sie mächtiger zu, als alle anderen Formen des Extremismus."
Damit meinte Adenauer, dass die Demokratie Ideologien bekämpfen muß, wenn sie sich als gutausgebildete Deomkratie bezeichnet.
Und was hat die ganze Sache mit dem Kopftuch zu tun?
Ganz einfahc, wenn man hier in Deutschland leben und arbeiten will, muß man sich an Gesetze und Kultur halten und wenn unser Gesetz sagt "Nein, kein Kopftuch im Staatsdienst oder sonst wo." dann muß man sich daran halten.

Ein beispiel aus der Türkei, welches als islamischer Staat gilt:
Dort dürfen keine Frauen im Staatsdienst Kopftücher tragen, da es als Menschenveachten gilt.

Vale

Q

[Sepia]

Originally posted by The-Q@02.10.2003, 15:47
Nun in der islamischen Welt galt das Kopftuch bei gewissen Riten als sehr betörend. Es war aber niemals ein Zeichen des islamistischen Glaubens, nein das wurde es erst Anfang der 1980er Jahre, als langsam der Fanatismus in der islamistischen Religion sich breit machte.

Ich habe da von gewissen anderen Personen, welche mir nahe stehen und schon seit circa fünfzig Jahren Kopftücher tragen etwas andere Aussagen gehört. Aber vielleicht haben die sich auch geirrt, oder aus falschem Antrieb Jahrzehnte lang ihr Kopftuch getragen.

[The-Q]

Also soviel ich aus meiner Abiprüfung in Religionwissenschaft weiß, ist das Kopftuch erst in den 80er Jahren bzw. am Anfang der 80er Jahre eingeführt wurde.

Und das habe ich nicht nur aus dem Unterricht, sondern von den Eltern einer türksichen ehemaligen Mitschülerin von mir, deren Eltern zwar gläubige Moslems sind, aber die Töchter und die Ehefrau tragen kein Kopftuch und sie verstehen auch einige ihrer Landsleiúte nicht, warum sie ihren Frauen und Töchtern dieses aufzwingen und zum Teil auch nciht die deutsche Sprache beherrschen. Er hat mal zu mir gesagt, dass er es verstehe, dass die CDU härtere Einwanderungsgesetze fordert und er versteht es auch, dass man sich in einem fremden Land an gewissen Verhalten anpassen müsse, wie zum Beispiel Sprache und auch das verstehen der anderen Kultur.

Vale

Q

[Major Tom]

meinung zu diesen thema warum bitte sollte mann sowas verbieten wir machen uns ja selber nur lächerlich dabei denn es ist doch egal ob ein lehrer oder ein anderer beamter ein Kopftuch trägt also ich finde das Lächerlich den Islamischen Beamtinnen kopftücher zu vebieten

[Simara]

@Loser,

vielen Dank für die Eröffnung des Threads

Und wieder hast du mich überrascht. Ich dachte du hättest eine feste Meinung, aber wie ich lese bist du in dieser Sache genauso unsicher wie ich.
Du nimmst mir sogar die Argumente weg (Kreuz) .... so geht das ja nicht

Ich weiß einfach nicht.
Ich denke hinter der Ablehnung des Kopftuchs steckt Angst vor Missionierung. So geht es zumindest mir.
Ich habe auch schon von Türkinnen gehört, die das Kopftuch gerne tragen. Und ich habe gehört, dass es im Koran nicht vorgeschrieben wird.
Dann kommt auf der anderen Seite aber wieder, dass es doch Türkinnen bzw. Muslime gibt, die gezwungen werden, sich so zu verhüllen.
Ich selber habe in meinem Umfeld keine Türken die ich fragen kann.

Grundsätzlich bin ich der Meinung, wenn sie hier leben, dann sollen sie sich unserer Kultur und unseren Gepflogenheiten anpassen.
Aber wir haben ja die Religionsfreiheit. Also können sie ihr Kopftuch tragen.
Aber so richtig überzeugt bin ich von der Aussage nicht.
Und dann kommt mir (wie Loser auch) das Kreuz in den Sinn, das sicher viele Katholiken um den Hals hängen haben. Ist das nicht auch ein Zeichen, wie das Kopftuch. (Wenn das Kopftuch überhaupt ein religiöses Zeichen ist&#33
Und waren es nicht gerade die Katholiken, die zumindest früher sehr gerne und blutig missioniert haben?
Der Islam an sich ist sicher nicht gefährlich, aber seine fanatischen Anhänger.
Es fängt mit einem Kopftuch an und irgenwann müssen wir bzw. unsere Kinder gen Mekka beten.
Und dann denke ich: "Wehret den Anfängen".
Aber rational kann ich diese Angst nicht begründen, denn ob eine Lehrerin jetzt ein Kopftuch, ein Kreuz oder gar einen Hut trägt, das tut mir doch nicht weh.
Aber am Kopftuch hängt eben doch ein gewisser .... hm.... Ruf. Für mich z. B. ist es schon irgendwie mit Unterdrückung verbunden. Aber möglicherweise ist der Ruf falsch - ich bin ja auch keine Muslimin.

Toleranz? Hmmm... eigentlich ja. Aber wo zieht man hier die Grenze? Solange die Frauen das freiwillig tragen? Aber wenn sie es nicht freiwillig tragen, sondern dazu gezwungen werden, sagen sie es dann auch?
Fühlen sich Schülerinnen von einem Kopftuch diskriminiert? Oder sonst wie beeinflusst?
Ich muss gerade daran denken, dass es vor ein oder zwei Jahren Mode unter den Girlies war mit so einem Stofffetzen auf dem Kopf rumzurennen, der mich irgendwie immer an die Kopfbedeckungen von Putzfrauen aus den 50/60ern erinnert hat. Das müsste dann ja auch abgelehnt werden.
Und dann sind wir ganz schnell bei Kleiderordnungen. *seufz*

Es wird immer verworrener.

Überrascht hat mich aber doch:

Ein beispiel aus der Türkei, welches als islamischer Staat gilt:
Dort dürfen keine Frauen im Staatsdienst Kopftücher tragen, da es als Menschenveachten gilt.

Kann das noch jemand bestätigen? Das wäre ja ein Hammer.
Obwohl man immer wieder hört, dass die Türken in der Türkei weniger traditionsbewusst sind, wie die im Ausland lebenden Türken.
Hmm.... da haben wir wieder das Wörtchen Tradition. Das hätte ich in dem Pferdewettkampf-Thread anführen können. Es war lange Zeit *Tradition* die Frau zu unterdrücken. (Ja, ich kenne den Witz) .... Egal.... Anderes Thema.

Zurück zu den hier lebenden Türken und die Aufrechterhaltung der Tradition. Es wird in dem Zusammenhang dann gesagt oder geschrieben, dass sie deshalb so an den Traditionen hängen, weil sie ihre Identität nicht verlieren wollen.
Und wieder grüble ich. Wenn ich mich entscheide in ein anderes Land auszuwandern, dann sollte ich mich dort anpassen. Ich will ja dort heimisch werden.
Anders sieht das aus, wenn ich nur befristet in ein anderes Land gehe. Aber dort muss ich doch auch nicht in der Krachledernen rumlaufen, nur damit ich meine Identität nicht verliere. Zumal die Krachlederne ja nur für die Bayern gilt.

Hachje.....

Wie eingangs schon geschrieben, ich bin in der gleichen Situation wie Loser. Jetzt wirds mir langsam wirklich mulmig

Und schlauer bin ich auch nicht geworden. Habe also irgendwie immer noch keine richtige Meinung.

[Armitage]

also ich bin der meinung das weder ein kreuz noch buddhastatuen oder andere religiöse untensillien in eine schule gehören!

schon gar nicht wenn es ein staatliches schulorgan wie eine lehrerin darstellt

und das argument das es einer moslemischen lehrerin gestattet werden soll mit kopftuch unterichten zu dürfen weil moslems eben bestimmte traditionen haben die sie befolgen müssen kann ich nur sagen das argument zählt nicht weil nun mal nicht mal im koran steht das eine frau ein kopftuch tragen muß!

also ist es ein politisches und kein religiöses zeichen und man sollte auf kein fall einer politik mit einem gerichtlichen urteil beipflichten die wirklich nichts mit gleichberechtigung oder demokratie zu tun hat

[Haplo]

Hier mal ein etwas anderer Blickwinkel: Vergessen wir mal für einen Moment, daß die Schule eine staatliche Einrichtung ist (und damit auch die Frage ob Religionsfreiheit und Neutralität wichtiger ist). Dann haben wir auf der einen Seite die Arbeitnehmenrin, die zur Arbeit ihr Kopftuch tragen will und auf der anderen Seite den Arbeitgeber, der das nicht möchte (aus welchen Gründen auch immer). Der Arbeitgeber kann (wenn ich das deutsche Gesetz richtig verstehe) in seiner Hausordnung (bzw. im Arbeitsvertrag) festlegen wie sich der Arbeitnehmer anzukleiden hat. Also, um auf den aktuellen Fall zurück zu kommen, hat der Staat durchaus das Recht der Lehrerin zu verbieten ein Kopftuch zu tragen.

Offtopic:

also ich bin der meinung das weder ein kreuz noch buddhastatuen oder andere religiöse untensillien in eine schule gehören!

Wenn man die Buddhastatuen in die Eingangshalle stellen würde, dann käme man sich vor wie in einem chinesischen Restaurant.

[Armitage]

@hapolo mit diesem überspitzten statement hab ich genau das vor aucgen gehabt *LOL*

[Capt.Korbus]

Diese Koprtuchdikussion ist an sich eine sehr zwiespältige Sache. Denn einerseits sollen die Schüler sich ihre eigene Meinung bilden, weshalb jede Form der Beeinflussung, egal ob es ein Kugelschreiber der CDU oder ein Kopftuch ist, nicht gestattet werden darf. Andereseits würde ein Kopftuchverbot muslimische Frauen von vorneherein vom Lehramt auschliessen, womit wir bei der Gleichberechtigung und der Religionsfreiheit wären. Kein Wunder dass das Bundesverfassungsgericht die Entscheidung auf die Politik abwälzt.

Tja, und jetzt beginnt die Sache haarig zu werden denn egal wofür, oder wogegen, man sich entscheidet, der Schwarze Peter ist einem sicher. Mir persönlich ist die neutral Bildung der Kinder wichtiger, politische und religiöse Ideologien haben in Schulen einfach nichts zu suchen. Somit bin ich dann wohl oder übel auch gegen die Religionsfreiheit, wobei für mich die Religionfreiheit beim Islam nicht zieht. Denn wie viele der kopftuchtragenden Frauen wurden gefragt ob sie dem Islam beitreten wollen? Sicher die wenigsten.

[Drago]

Originally posted by Haplo@03.10.2003, 09:14
Der Arbeitgeber kann (wenn ich das deutsche Gesetz richtig verstehe) in seiner Hausordnung (bzw. im Arbeitsvertrag) festlegen wie sich der Arbeitnehmer anzukleiden hat. Also, um auf den aktuellen Fall zurück zu kommen, hat der Staat durchaus das Recht der Lehrerin zu verbieten ein Kopftuch zu tragen.

Falsch, kann er nicht, da man die Religionsfreiheit und die Ausübung dieser nicht einfach so beiseite schieben kann, wie dus in deiner Annahme gemacht hast. AFAIK gabs sogar ein gerichtliches Urteil gegen einen Arbeitgeber der sich das gleiche gedacht hat wie du.


Aber zum Thema. Ich finde die hier gebrachten Argumente schon sehr interessant.
Als Moslem weiss ich was von der religiosen Seite her stimmt, und ich stelle mich auch gerne vielen Fragen.
Was man aber grundsätzlich nicht verwechseln darf ist die Religion an sich, und wie sie in Gesellschaften manchmal (auch oft) ausgeübt wird.
Das Kopftuch an sich wird im Koran nicht gefordert, diese Aussage war schon mal richtig. Der Islam basiert aber nicht nur auf den Koran, und eine wichtige Grundlage sind auch die Interpretationen des Propheten für den Koran, bzw wie die Religion gelebt werden soll. Und in diesem Bereich wird das Kopftuch erwähnt, aber bei weitem nicht als Muss. Ein Punkt ist eindeutig, das Kopftuch ist eine rein freiwillige Angelegenheit. Und es ist eigentlich sogar verboten das man eine Frau zum Kopftuch zwingt. Mir ist klar das das in manchen Gesellschaften geschieht, aber da sind wir wieder bei der Religion an sich, und wie sie manchmal ausgeübt wird.

Kommen wir zur Missionierung. Es tut mir leid aber der Grund warum so viele Menschen vor Islamischen Missionseifer haben, liegt eher in der eigenen christlich geprägten Kultur. Im Islam gibt es keine Missionierung. Insbesondere nicht wenns um Christen und Juden geht.
Diese beiden Religionen sind vom Islam vollkommen anerkannt, und zum grössten Teil stimmen sie sogar mit Islam überein, sowie sie untereinander übereinstimmen.
Missionierung wird im Islam nicht ausgeübt, auf jeden Fall nicht im Sinne der katholischen Missionierung.
Natürlich wird niemand abgelehnt der sich für den Islam interessiert oder der lernen möchte, oder der nach einiger Zeit vieleicht sogar moslem werden möchte, aber eine aktive Missionierung ist mir nicht bekannt. Wieder sollte man berücksichtigen das ich hier von der Religion an sich spreche, und nicht von dem was mancher übereifriger Moslem tut.
Kurz gesagt, ich verstehe die Angst die viele haben vor der Missionierung des Islams, oder wies hier gesagt wurde, es fängt mit dem Kopftuch an und irgendwann müssen alle gegen Mekka beten, also wäret den Anfängen. Aber diese Einstellung rührt nur aus Angst vor den Unterschieden. Sie basiert beileibe nicht auf Logik, und sie ist die Basis für jede Fremdenfeindlichkeit. Aber die Grundlage für diese Angst, liegt bei der Person selber die sich fürchtet und nicht bei dem wovor sie sich fürchtet.
Dann tritt immer wieder das faszinierende Argument auf, das sich Leute die nach Deutschland kommen gefälligst anzupassen haben, sicher hier ists nicht so streng gesagt worden, aber in der Gesellschaft gibts das oft, interessanterweise immer am strengsten aus den Reihen der CSU und CDU ( das soll jetzt kein politisches Statement sein, sondern nur eine Beobachtung), diese Parteien haben aber wiederum in ihrem Programm Gelder vorgesehen die dazu dienen sollen deutsche die im Ausland leben zu unterstützen um ihre Kulturell Identität zu bewahren und genau das zu verhindern was sie von den Ausländern hier fordern.
Also gilt diese Forderung nur für Ausländer die hier her kommen, aber nicht für deutsche im Ausland. Und im Übringen ist es so das sich deutsche im Ausland sehr selten anpassen und anpassen wollen, an die Gesellschaftsnormen in denen sie leben, als jemand der dies in mind. 3 Ländern beobachten konnte erlaube ich mir einfach mal diese Schlussfolgerung.
Also nicht sollte man nicht das von anderen fordern, was man selber überhaupt nicht gewillt ist zu tun. Und ausserdem welche arme Gesellschaft möchte auf die unterschiedlichen Kulturen der in ihr lebenden Menschen verzichten? Das wäre wenn man das ganze ein wenig logischer Betrachtet und mit weniger Angst vor den Unterschieden eher negativ und ungewollt.

Wenn es um die Kinder und ihre Erziehung geht, dann sollte man viel eher folgendes bedenken: Welches Gesellschaftsbild werden die Kinder wohl eher mitkriegen wenn ihre Lehrerin auf einmal nicht mehr unterrichten darf weil sie ein Kopftuch trägt. Ist diese Intoleranz wirklich das was Deutschland seinen zukünftigen Generationen beibringen will? Und das bezieht sich natürlich nicht nur auf die eine Klasse, denn ich bin mir sicher das sehr viele Kinder das Ganze mitbekommen haben, und auch mitgekriegt haben was für eine Diskussion gerade verläuft was in ihrem Klassenzimmer geschehen darf. Die jetzige Diskussion um das Kopftuch geht eigentlich viel mehr um was ganz anderes. Es wurde gerade nur an das Kopftuch der einen Lehrerin dran gehängt, weil dies zum BVG gekommen ist. Es geht jetzt viel mehr darum welche Art der Gesellschaft in Zukunft in D entstehen soll. Eine kosmopolitische multikulturelle Gesesllschaft die mit den verschiedenen Menschen in ihr umgehen kann, oder eher eine einheitliche Gesellschaft, die nur nach einem bestimmten Satz von Regeln lebt und die Abweichungen nicht duldet.

Fazit meines Posts ist es das man als liberale Gesellschaft, die die Würde des Menschen an erster Stelle im GG verankert hat, und die Religionsfreiheit als kostbares Gut schätzt, weil man von der eigenen Vergangenheit gelernt hat, sich nicht hinreissen lassen darf von populistischen Strömungen die nur auf der eigenen Angst vor dem Unbekannten oder Unterschieden basieren. Man sollte fähig sein andere Menschen so zu akzeptieren wie sie sind, auch wenn das oft schwer ist wenn sie zu sehr anders sind als man selber.

Bedenkt immer folgendes: Wir sind alle Ausländer, fast überall.

[The-Q]

Nun da ich selber Mitglied jener Partei bin, dessen Geldverteilungssystem du so gut kennst, muß ich dir sagen, dass die Gelder, welche dazu dienen, die kulturellen Identität im Ausland lebender Deutsche zu fördern und bewahren, einen anderen Hntergrund besitzen.
Als 1914 der erste Weltkrieg losging, wurden in den USA viele Deutsche, damals lebten einigen tausende in Chigago und anderen Städten, insgesamt mehr als 5 Millionen aber in den ganzen USA, inhaftiert, vor allem die Deutschen die ihre kultur weiter lebten, wie deutsche Zeitungen, deutshcne Kirchen, deutsche Gesangvereine und Deutsche Orchester. Diese ganzen Einrichtungen wurden nach dem ersten Weltkireg umbenannt oder komplett aufgelöst. Die CDU/CSU, die seit den 50er Jahren diese Gelder verteilen, versuchte mit diesen Geldern genau das zu verhindern, was nach dem ersten Weltkrieg passierte, dass es nochmal nach dem zweiten Weltkrieg passieren sollte.
Das diese Gelder weiterhin immer noch existieren, wird von vielen jüngeren immer mehr in Frage gestellt, selbst ich gehöre zu diesen Leuten und zwar aus dem Grund, weil ich, wenn ich ins Ausland gehe, mich grundsätlich versuche an die kulturelle Traditionen zuhalten, das fängt damit an, dass ich wenigisten die Begrüßungen und die Verabschiedungen auf der Landessprache versuche zu erlernen und auch richtig auszusprechen, was mir meist leider weniger gelingt, da ich nicht wie meine anderen familienmitglieder ein guter Linguist bin.

Kommen wir nun aber zu einem anderen Thema und zwar Missionierung durch den Islam. Diesen hat es schon mal gegeben, als der Islam sich Anfnag des Mittelalters auf der Welt sich ausbreitete. In einigen Gebieten wurde die gleiche Art der Missionierung durch geführt, wie es einigen Christen im Nordeuropa machten, nämlich entweder Missionierung oder Tod.
Jede Religion hat leider ihre dunklen Seiten und meist sagen sie auch das gleiche aus.

Vale

Q

[Drago]

Originally posted by The-Q@02.10.2003, 16:47
Man sollte vielleicht mal überlegen, seit wann es das Kopftuch in der moslimischen Welt überhaupt gibt, vor allem als islamisches Zeichen wohl gemerkt.

Nun in der islamischen Welt galt das Kopftuch bei gewissen Riten als sehr betörend. Es war aber niemals ein Zeichen des islamistischen Glaubens, nein das wurde es erst Anfang der 1980er Jahre, als langsam der Fanatismus in der islamistischen Religion sich breit machte. Damit sollen Frauen unterdrückt werden und die größten Unterdrücker waren und sind die Taliban.

Diese Antwort habe ich getrennt, da es ein wenig um was anderes geht.

Diese Aussage die Q gemacht hat ist einfach falsch. Und als Quelle den einen Familienvater zu haben ist schön und gut, aber der irrt sich.

Das Kopftuch gibt es in der Islamischen Welt schon seit Jahrhunderten. Zu behaupten das es das erst seit 1980 gibt, ist extrem absurd.

Was es tatsächlich seit ca. 1980 gibt ist die westliche politisierung des Kopftuches, das stimmt. Es wurde auf einmal als Symbol zur Unterdrückung der Frau herausgepickt, und damit behauptet das moslemische Gesellschaften Frauen unterdrücken, und als Beweis braucht man nur das Kopftuch zu nehmen.

In einem Punkt stimme ich dir aber zu Q, die Taliban waren die grössten Unterdrücker, aber sie sind es nicht mehr da sie glücklicherweise nicht mehr existieren. Aber gerade die Taliban haben bewiesen worum es geht. Eine fanatische Gruppierung die geprägt ist von Ignoranz und einem falschen Verständnis ihrer eigenen Religion (basierend auf ihrer Ignoranz) hat dazu geführt das viele der Meinung sind das das der Islam ist, und alle Moslems oder zumindest die Mehrheit so sind.

Dabei vergisst man einfach mal das es ca. 1 Milliarde Muslime weltweit gibt. Und das diese auch bei weitem nicht alle in der arabischen Welt und schon gar nicht im kleinen Afganisthan sitzen.

[Drago]

Originally posted by The-Q@04.10.2003, 14:08
Kommen wir nun aber zu einem anderen Thema und zwar Missionierung durch den Islam. Diesen hat es schon mal gegeben, als der Islam sich Anfnag des Mittelalters auf der Welt sich ausbreitete. In einigen Gebieten wurde die gleiche Art der Missionierung durch geführt, wie es einigen Christen im Nordeuropa machten, nämlich entweder Missionierung oder Tod.

Das stimmt so nicht.
Ja es hat Kriege gegeben, ob ihre Grundlagen religiös waren oder nicht, lass ich mal dahingestellt, aber Missionierung hat nach den Siegen nicht stattgefunden, und schon gar nicht Moslem werden oder Tod.
Das hat so nie stattgefunden. Übringens hat die Verbreitung des Islams nicht durch diese Kriege stattgefunden, und einer der Beweise dafür ist z.b. Malysia und Indonesien. Beides islamische Staaten, aber es hat dort nie eine islamische Armee gegeben, die irgendwen dort dazu gezwungen hätte.

Es ist (wie schon oben erwähnt) gegen die Islamischen Religion jemanden zu zwingen moslem zu werden. Daher wäre es auch völlig falsch gewesen damals so etwas zu tun. Natürlich kann man sagen sie habens trotzdem getan, aber das ist nicht geschehen.

edit:

Jede Religion hat leider ihre dunklen Seiten

richtig, in meinen Augen durchlebt der Islam jetzt diese dunkle Phase nenne ich es mal. Viele seiner Anhänger und Gläubigen haben vergessen worum es eigentlich geht, und verschlechtern den Ruf des Islams massiv und weltweit.


edit2: es freut mich übrigens das es Leute innerhalb der CDU/CSU gibt die diese Gelder heutzutage abschaffen wollen. Erstens haben sie keinen Sinn mehr, und zweitens senden sie ein falsches Signal aus. Wie gesagt sollte es aber meinerseits kein politisches Statement sein, sondern es war ein Beispiel für das Verhalten von vielen Deutschen im Ausland und das wies hierzulande gesehen wird.
Du hast auch erwähnt das du immer versuchst dich an die gesellschaften die du besuchst anzupassen, aber mir gings weniger um die Touristen, sondern um die dort Residierenden.

[The-Q]

Also wenn ich alle zwei Jahre für acht Wochen in ein anderes Land fahre, residiere ich gewöhnlich auch dort, wenigstens für diese acht Woche alle zwei Jahre, dennoch versuche ich mich anzupasen und zwar, weil ich diese Kultur dann genauer kennen lernen will und durch Sprache lernt man eine Kultur schneller kennen, denn Sprache ist der Schlüssel zu anderen Kulturen.

Was die Missionierung durch Moslems angeht, so ist es leider aber zum Teil geschehen, und zwar als die Moslem Nordafrika und dann Südeuropa einnahmen, wurde es ihn vielen Teilen doch durchgeführt, auch wenn es nicht der Befehl war. Dafür gibt es einige alte Aufzeichnungen, die ich im letzten Semester für eine Arbeit in diesem Semester durchgearbeitet habe.

Was die Gelder angeht, welche dazu dienen sollen, die kulturelle Tradition im Ausland lebender Deutsche zu sichern, so stimme ich dir zu, dass sie falsche Signale aussenden, deswegen werden diese Gelder jedes Jahr hinterfragt und ich bin froh, dass jedes Jahr der Widerstand wächst. ich vermute in drei bis fünf Jahren wird es diese Gelder nciht mehr geben und werden anderen Zwecken zugeführt.

Vale

Q

[Sepia]

Originally posted by Simara@02.10.2003, 20:47

Ein beispiel aus der Türkei, welches als islamischer Staat gilt:
Dort dürfen keine Frauen im Staatsdienst Kopftücher tragen, da es als Menschenveachten gilt.

Kann das noch jemand bestätigen? Das wäre ja ein Hammer.

Tue ich jetzt einfach mal. Entweder ist es schon von Atatürk beschlossen worden, oder aber nach dem Militärputsch 1980, so genau weiß ich das nicht.
Allerdings bezweifle ich das die Begründung richtig ist. Die Idee hinter dem Kopftuchverbot im Staatsdienst ist eher ein sehr tiefer und radikaler Laizismus, den Atatürk durchgesetzt hat. Mit der Behauptung, das Kopftuch sei menschenverachtend hat das wahrscheinlich wenig zu tun, mehr mit der Eindämmung der Religion auf das private Leben.
Übrigens soll das Verbot teilweise gelockert werden, wen es nach dem Willen der regierenden AKP geht. Aber da alle anderen das nicht wollen, wird nichts geändert.

[Litchi]

ich bin ehrlich schockiert, dass noch veraltete und fremdenfeindliche meinungen existieren.
meinetwegen, kann man es auch so beschreiben, dass es völlig gegen meiner vorstellung von toleranz läuft.

1. Das Kopftuch wird hier zum Symbol des Islams gemacht. Keine Religion ist perfekt, das ist wohl klar, aber es gibt viel mehr im Islam zu ändern, als nur das Tragen des Kopftuches abzuschaffen.

Es gibt genügend Frauen, die das freiwllig machen, weil sie es gewohnt sind. Wenn man schon auf dieser Schiene reitet, dann sollte man am besten auch den Playboy verbieten, weil da ja Frauen auch nicht "würdig" dargestellt werden. Sie werden in diesen Heften zu Sexsymbolen. Ehm, ist das eine Form der Unterdrückung? Und sie machen das nicht freiwillig, sondernl die lokale Kultur, an die sich alle anpassen sollen, sieht es vor, das man geld nur mit nackten frauen machen kann (siehe medien). YEAHHHH, lalala.

2. missionieren: um ganz genau zu sein, hat vor ca. 2000 jahren ein gewisser Jesus Christus, die kleine Sekte der Christen gegründet. Diese Sekte wurde immer größer, aber natürlich nicht durch Missionierung. Schlielich war sie nach 2000 Jahre Nichts-Tun zu einer der größten Weltreligionen geworden. Ganz so nebenbei. Und man könnte vielleicht auch sagen, dass der Koran eine Kopie der Bibel ist (sämtliche Terroristen haben gerade meine Wohnung auf einer Karte markiert mit der Schrift: Teufel/Hölle).

3. Ich finde, dass wenn wir schon anfangen Kopftücher abzulehnen, dann sollten wir weiter machen mit bunter Kleidung, Piercings, Tattoos, Schmuck, Make-up und überhaupt alles, was einen Hauch Individualität andeuten könnte.
Erklärung:
Piercings, schwarze Mode und schwarzer Lippenstift sind Markenzeichen der Satanisten. Pfui, das passt nicht in das Einheitsbild der "deutschen" Kultur.
Tattoos sind Anzeichen der Rocker, die auf Harley Davidsons herumfahren und Leute zusammenschlagen. Nein!
Bunte Kleidung tragen nur kiffende Hippies, die es mit jedem treiben und ihre Kinder in VW-Bussen zur Welt bringen und gleich danach in Open Air Konzerte fahren. Außerdem kiffen sie weiter.

4. "deutsche" Kultur
bei dem Thema muss ich sagen, dass es ungeschickt ausgedrückt ist, weil es nämliche eine "deutsch-amerikanische" kultur ist. Woher kommt die Blue Jeans, McDonald's, Einkaufszentren und die Verenglischung (da weiß ich ich nicht einmal das deutsche Wort) der deutschen Sprache?

Resümee:
wenn Kopftuch verboten, dann nix Kreuze, Religionslehrer, und dann nix sagen "Oh Gott" und "Gott sei Dank", alles machen gleich, Christliche Union heißen ab sofort Religiöse Union, alles gleich!

achso, alles so stehen in Gesetz? und auch wirklich so gemacht? wirklich? du mich nix verarschen? dann okay... wer will noch kebap???

[The-Q]

Litchi etwas konfus dein Post, aber ich würde gerne diesen doch diskutieren, wenn ich es schaffe.

4. "deutsche" Kultur
bei dem Thema muss ich sagen, dass es ungeschickt ausgedrückt ist, weil es nämliche eine "deutsch-amerikanische" kultur ist. Woher kommt die Blue Jeans, McDonald's, Einkaufszentren und die Verenglischung (da weiß ich ich nicht einmal das deutsche Wort) der deutschen Sprache?

Wehre ich mich vehement, dass es eine deutsch-amerikansiche kultur gibt, das es schon gar nicht eine amerikansche Kultur gibt. Außer im Bereich der Geographie, dort wird als angloamerikanische Kultur Hochhäuser und Fahrstühle als Kultur definiert, aber sonst existiert keien amerikanische Kultur. Und was diese "Deutsch-amerikanische" kultur angeht, so ist es keine kulturelle Entwicklung, sondern eine chaotische Forum von aufzwingen US-amerikanischen Werten.
Und Einkaufszentren sind keien "amerikansichen" Entwicklungen. Der ersten Einkaufszentren wurden in Frankreich und deutschland eröffnet. Hoffmeister, ein deutscher Archithek war dafür verantwortlich.
Was die Anglizsmen in der deutsche Sprache angeht, so git es viele Vereine, die sich dagegen wehren und schon viel Erfolg damit gehabt haben.

3. Ich finde, dass wenn wir schon anfangen Kopftücher abzulehnen, dann sollten wir weiter machen mit bunter Kleidung, Piercings, Tattoos, Schmuck, Make-up und überhaupt alles, was einen Hauch Individualität andeuten könnte.
Erklärung:
Piercings, schwarze Mode und schwarzer Lippenstift sind Markenzeichen der Satanisten. Pfui, das passt nicht in das Einheitsbild der "deutschen" Kultur.
Tattoos sind Anzeichen der Rocker, die auf Harley Davidsons herumfahren und Leute zusammenschlagen. Nein!
Bunte Kleidung tragen nur kiffende Hippies, die es mit jedem treiben und ihre Kinder in VW-Bussen zur Welt bringen und gleich danach in Open Air Konzerte fahren. Außerdem kiffen sie weiter.

Vorurteile, ncihts als Vorurteile. Ich trage selber um meinem Hals ein Pentagramm, aber bin kein Satanist, sondern das Pentagramm ist ein keltisches Zeichen, eine der Urrelgionen die es in Deutschland gab.
Tatoos sind auch religöose Zeichen, aber zum Teil aus den religionen der Ureinwohner des ameriansichen Kontinent, sowie auch der Kelten, Ägypter und Germanen. Somit wäre es ein kulturelles Zeichen, kein religiöses mehr.
Bunte Kleidung ist ein altes zeichen der Fugger, was Reichtum signalisiert, somit auch wieder ein kulturelles Erbe der deutschen Kultur.

2. missionieren: um ganz genau zu sein, hat vor ca. 2000 jahren ein gewisser Jesus Christus, die kleine Sekte der Christen gegründet. Diese Sekte wurde immer größer, aber natürlich nicht durch Missionierung. Schlielich war sie nach 2000 Jahre Nichts-Tun zu einer der größten Weltreligionen geworden. Ganz so nebenbei. Und man könnte vielleicht auch sagen, dass der Koran eine Kopie der Bibel ist (sämtliche Terroristen haben gerade meine Wohnung auf einer Karte markiert mit der Schrift: Teufel/Hölle).

Definiere ich mal als Ironie oder doch besser als Sarkasmus.

Vale

Q

P.S.: Ein Zitat von Goethe "Toleranz ist gut, aber nicht gegen die Intoleranten."

[ranger_one]

ich hab mir jetzt hier nicht alles durchgelesen, aber soweit ich weiß wurde die anklage fallen gelassen und ich finde auch das ist richtig so.

Wenn man keine Christlichen Kreuze in den Klassenräumen aufhängen darf, dart auch keine Frau wegen ihres Glaubens ein Kopftuchtragen.
Es soll ja in deutschland Religions neutralität herrschen,

Ausserdem ist in der Türkei zum Beispiel auch das kopftuch verboten.

Deswegen deswegen sage ich ganz offen und erlich NEIN zum kopftuch.

[Litchi]

@ The Q:

ich habe meine post in einem anfall von wut geschrieben, als ich die vorherigen sachen gelesen habe.
eigentlich sind meine ganzen sachen eher sarkastisch gemeint.

wiederholung:
- das kopftuch ist nicht das symbol schlechthin für den Islam.
- okay, es soll neutralität herrschen, aber nicht nur auf dem papier. irgendwer hat geschrieben, Kreuze sind in der Schule verboten, aber wenige halten sich dran. aber wenn das keiner/wenige machen, dann kommts ruhig mit den koftüchern und buddhastatuen daher. ist ma egal...
- einige sagen, dass man sich an die kultur des landes anpassen soll, ich bin zwar der meinung, dass man sich auch bis zu einem gewissen grad anpassen soll (zumindest sprache), aber ich würde mir nicht einreden lassen, wie ich zu leben habe, was ich anzuziehen und wie ich aussehen soll. außerdem passen sich die ganzen deutschen Urlauber in Mallorca ja so an die spanische kultur an. jetzt wird übrigens Bulgarien als neues Urlaubsziel angepriesen, weil die Jägerschnitzeln dort nur 2 Euro kosten!