1. Darf ich etwa nicht sarkastisch sein? *lach* Soweit kommts noch.
2. Ja, das war meiner Meinung nach eine adäquate (in dem Fall „passende“) Antwort.
Soll ich denn Lügen und nur weil ihr sagt, „ist es dir nicht früher schon aufgefallen“ sagen „ach ja, jetzt wo ihr es sagt, ist es mir natürlich schon früher aufgefallen. Wie konnte ich nur.“
Nein. Denn ich rede niemandem nach dem Mund.
Ergo brauche ich auf diese Frage keine Antwort geben, da sie weiter oben schon steht. Nämlich, dass es mir bisher eben nicht aufgefallen ist.
In diesem Fall wäre es allerdings besser gewesen wirklich "gar keine Antwort" zu geben - statt eine die ins übliche Schema passt.

Ich bin gespannt. Und werde mich dann (evtl.) dazu äußern.
Naja, bei 600 Seiten Kleingedrucktem kann das noch etwas dauern. 1-2 Wochen schätze ich mal.

Schön, wenn nur jeder es so sehen könnte. Glückwunsch.
Wenn man aber von anderen Erfahrungen geprägt wurde, dann geht das nicht so einfach.
Im Übrigen sehe ich nicht – wie ihr meint – in jedem Mann einen Täter.
Allerdings hat mir in einem Selbstverteidigungskurs der leitende Polizist (Mann) gesagt: „Frauen müssen in jedem Mann einen potenziellen Täter sehen und immer wachsam sein“.
Ich fand das damals schon übertrieben.
Daher bin ich auch dagegen, Mädchen in der Schule verpflichtend in Kampfsport zu unterrichten, Jungen aber nicht. Denn es suggeriert ganz bewusst eine Feindbildhaltung. Dies ist auch leider der Fehler des modernen Feminismus, nämlich Männer als potenzielle Fressfeinde zu sehen statt als potenzielle Partner und Freunde. Und eine derartige Ansicht läuft dem Ziel der Gleichberechtigung logischerweise entgegen, weil es hier oft nur noch darum geht seine Krallen für einen möglichen Kampf so gut es geht zu schärfen.

Ich sagte auch nicht, dass das einfach ist. Es ist im Gegenteil sogar verdammt schwer. Vorurteile die auf persönlichen Erfahrungen basieren haben eine starke Wirkung des Selbstschutzes, und lassen sich nur durch Wissen, ständige Konfrontation mit der Ursache der Angst und Offenheit überwinden.
Ich habe nie gesagt dass Du in jedem Mann einen Täter siehst. Du hast gesagt, dass Du eine tendenziell (negative) Meinung über Männer hast, deren Grundstein sicherlich schon in Deiner Kindheit (Vater - Mutter Verhältnis) gelegt wurde. Dafür kannst Du auch nichts (niemand kann sich seine Familie aussuchen&#33, aber das muss nicht die Einstellung für den Rest des Lebens bleiben.

Auch wenn ich ein Mann bin habe ich ja ganz ähnliche Erfahrungen gemacht, Missbrauch und Misshandlung von Freundinnen seitens Männern miterlebt, eine lausige Vaterfigur gehabt, und auf der anderen Seite ist mir von Frauen viel Gutes widerfahren. Es gibt genug Menschen bei denen es genau umgekehrt war. Deswegen kann ich meinen eigenen Erfahrungshorizont auch nicht auf die Allgemeinheit projizieren, sondern muss mir immer vor Augen halten, dass das rein subjektive Erfahrungen sind. Und hier hilft eben das Wissen, denn dieses belegt mittlerweile eindeutig, dass Männer und Frauen sich in guten wie in schlechten Eigenschaften und Handlungsweisen in Nichts nachstehen.
Also muss man zuerst den Menschen sehen.

Die ist mir in der Tat entgagen.
Ein Smiley wäre hier hilfreich gewesen. Aber die werden von einigen Poster ja aus Prinzip geächtet.

Der „visuelle“ Punkt ist in der Tat abgehakt.
Ach, und ich dachte dass mit dem "Ledetütü" wäre irgendwie witzig. Aber da sieht man wieder, Humor sollte man denen überlassen, die sich damit auskennen.

Ein Paradebeispiel des Missverstehens. Oder des nicht verstehen wollens?
Mir geht es um eure .... hm. .... Metapher .... wie diese Kamin-Eierkraulgeschichte.
Ich kann auf solche Sachen verzichten.
Jetzt klar?
Mhm, wir können es ja geschlechtsneutral "Eier- und Klit-Kraulen" nennen damit sich die Forumsfrauen einbezogen fühlen - aber irgendwie bezweifle ich, dass Euch das mehr zusagt. Ein Teufelskreis.
Was Kraulen denn Frauen gerne an ihrem Körper zur Entspannung? Da lässt sich sicher was basteln, was allen zusagt.


Wenn du es so unbedingt so hindrehen willst!
Ich meinte lediglich, dass es mich überrascht hat, dass auch Frauen foltern.
Da muss ich nichts hindrehen, sondern lediglich den Gedanken zu Ende denken.

Dein Zitat:
Ich war bis vor kurzem auch der Meinung, dass in einer Welt, in der Frauen das sagen hätten, es besser zugehen würde, als heute. Ich kenne sogar einen Mann, der das sagt.
Aber dank der Folterbilder aus dem Irak, auf denen auch Frauen zu sehen waren, muss ich mir leider eingestehen, dass Frauen anscheinend genauso wenig mit Macht umgehen können, wie Männer. Das hat mich sehr erschüttert
Aussage: Es hat mich überrascht, dass Frauen auch foltern.
-> Frühere Meinung: Frauen können nicht foltern, das können nur Männer.
-> Männer sind gewalttätiger als Frauen
-> somit sind Frauen die besseren Menschen (weil: weniger gewalttätig)

Aussage: Eine Welt in der Frauen das Sagen haben wäre eine bessere Welt.
-> Frauen neigen weniger zum Machtmissbrauch als Männer
-> somit sind Frauen die besseren Menschen

Deine entrüstete Reaktion auf diesen Vorwurf zeigt lediglich, dass Dir selbst nicht klar ist, was diese Meinung eigentlich im Klartext bedeutet.
Und genau das ist das Problem bei Dir. Genau das versuche ich Dir nahezubringen.
Das ist aber ganz oft bei Vorurteilen so, dass man sich nicht viel dabei denkt. Die Natur von Vorurteilen ist nämlich, dass man selber oft nicht merkt das man sie besitzt.

Also, jetzt mach aber mal nen Punkt!
Ich habe hier gar nichts geradezubiegen.
Meinen Gedankengang hab ich oben erklärt. Und selbst wenn du ihn nicht nachvollziehen kannst.... "Gedanken sind frei" – sagt schon ein altes Volkslied.
Ich lass mir von niemandem Vorschreiben, was ich wie zu denken habe.
Ich kann Deinen Gedankengang im Gegenteil sehr sehr gut nachvollziehen. Er beruht auf Deinen persönlichen Erfahrungen und einem verklärten weiblich-männlichen Rollenbild welches ein gesamtgesellschaftliches Problem ist.
Deswegen werde ich (ich bin ja Idealist, leider&#33 aber nicht müde werden darauf hinzuweisen warum derartige Aussagen einfach falsch sind. Und da kämpft der Idealist mit dem Realisten in mir, denn der Idealist glaubt, dass er jemanden tatsächlich zum Nachdenken bewegen kann, während der Realist dagegen hält, dass das hier nur ein belangloses Internetforum ist, wo man kaum jemanden in derartigen Themen zum Umdenken bewegen könnte.

Ich weiß nicht, ob ich lachen, weinen oder wütend sein soll über deine Unterstellung, ich würde Männer diskrimieren.
Ich wüsste nicht, wann ich das im Forum gemacht hätte.
Aber jetzt kommt wieder „das lesen wir aus deinen Beiträgen“.
Mein Kommentar: Dann lernt richtig zu lesen.
Ihr seid ja so was von fixiert, das ist ja nicht mehr feierlich.
Und genau das wird mir jetzt echt langsam zu blöd.
Zu unterstellen Frauen wären weniger gewalttätig und würden weniger zu Machtmissbrauch neigen ist diskriminierend. Einfach deshalb, weil es eine unwahre Behauptung ist, die Männer herabwürdigt.

Diskriminierung kann nämlich auch in subtileren Formen daher kommen als "Die Frau gehört an den Herd" oder "Neger sind Untermenschen".
Diskriminierung bedeutet, Menschen welche tausende verschiedene Eigenschaften besitzen die sie zu einer Person machen, aufgrund einer einzelnen Eigenschaft (Geschlecht, Hautfarbe, Alter oder sonst etwas) welche alleine nichts über die Person sagt abzuwerten. Wie weit diese Abwertung geht ist egal, das bestimmt lediglich den Härtegrad der Diskriminierung.
Und wie wir alle wissen gilt hier die Weisheit "Wehret den Anfängen".

Das hast du aber eben getan!
Nein habe ich nicht. Ich verstehe woher Deine Einstellung kommt, und ich versuche Dir etwas zu erklären damit Du merkst wo Du falsch liegst.

Schon gar nicht, nachdem du mich oben als Rassistin hingestellt hast.
Denke mal darüber nach, wo der große Unterschied zwischen Deinen implizierten Aussagen und denen eines Rassisten liegen, außer dass der seine Meinung an einer anderen Eigenschaft (Hautfarbe statt Geschlecht) festmacht. Dann merkst Du vielleicht wieso das falsch ist.

Die Crux an Geschlechtsdiskriminierung ist ja, dass sie von allen Diskriminierungsformen am subtilsten ist. Deswegen ist sie auch die Verbreitetste.

Zur Richtigstellung – wobei ich der Meinung bin das habe ich an anderer Stelle schon mal getan -: Es sind nicht grundsätzlich die Männer, sondern es ist die Art wie hier - speziell in diesem Kultur-Forum - umgegangen wird.
Allerdings kommt dazu dann der Umstand, dass es hier recht wenige Forumsweibchen gibt. Und das lässt eine gewisse Schlussfolgerung zu.
Für mich persönlich heißt das: Da diese Forum männerdominant ist, herrscht hier seine eigene Umgangsweise, mit der ich als Weibchen meine Probleme habe (Stichwort: Eierkraulen/Metapher)
Ich bin aber trotzdem hier. Ich lasse mich also von einem männerdominanten Forum nicht abschrecken.
Dass Loser und Brain mit ihrer Art natürlich den Diskussionsstil hier prägen ist klar. Die Frage ist, inwieweit dieser sich auf Frauen unbedingt negativer auswirkt als auf Männer.
An Banalitäten wie "Eierkraulen" möchte ich das ja nicht unbedingt festmachen.

IMHO machen es sich Leute zu einfach zum Beispiel Brain in eine bestimmte Schublade zu schieben wenn er etwas wie "Baum in Möse" schreibt. Gut, da liest das Sternenfee und denkt sich "Möse? Wie ordinär. Typisch Mann". Natürlich will er damit eine Reaktion provozieren, und zwar aus einem Grund, um nämlich seinen Punkt zu erläutern. Wer nicht dahinterblicken kann und sich mit der eigentlichen Aussage seines Textes konstruktiv zu befassen, und stattdessen dem Köder plakativ auf den "Leim" geht, ist selber schuld.
Natürlich ist das eine komplexere Diskussionskultur, die nicht Jedermanns Sache ist.

Hmm ..... Wie passt das zusammen, wo ich doch eurer Meinung nach eigentlich Männer diskriminere?
Das Eine schließt das Andere nicht aus. Deine Art der Diskriminierung geschieht auch auf einer anderen Ebene - nicht auf der in einem Diskussionsforum relevanten Ebene "Männer haben keine adäquate Meinung" sondern auf einer mehr RL-bezogenen Ebene wie "Männer sind gewalttätiger" etc.

... die ihr auch haben solltet....
Meine Toleranz endet vor Intoleranz, das habe ich auch immer wieder gesagt. Wo ich der Meinung bin das jemand auch nur tendenziell intolerant ist, mache ich meinen Mund auf.


... die nur ihr seht (Opferkarte). Ich selbst sehe mich gar nicht in der Opferrolle *achselzuck*
Mir deucht, dass Männer gerne Frauen die Opferkarte zuschieben um sie ihnen dann um die Ohren zu hauen.
Du hast es nicht so ganz verstanden.
Die Natur der Opferkarte ist es ja, nicht Opfer zu sein, sondern sich mittels der Opferkarte als solches zu präsentieren, um damit ein bestimmtes Ziel zu erreichen.
Geh' mal zu unserer Familienministerin und fordere, dass sie von den 500 Millionen Euro mit denen Einrichtungen wie Frauenhäuser gefördert werden, 250 Millionen Euro für die Errichtung von Männerhäusern abgezwackt werden sollen. Oder geh'' zu unserer Gesundheitsministerin und fordere, dass die Forschungsgelder für Brustkrebs und sein männliches Equivalent Hodenkrebs endlich gerecht verteilt werden (momentan wird für Brustkrebsforschung mehr als 6x soviel ausgegeben, obwohl Hodenkrebs öfter auftritt).
Du wirst eine Antwort in der Art "Das machen wir sicher nicht, denn Männer werden sowieso schon überall genug bevorteilt, für die Frauen müssen wir auch mal was tun, die sind die Leidtragenden" erhalten. Opferkarte eben.
Nur ein Beispiel.

womit hat sie ihn den abgewertet?
"männliches Diskussionsverhalten"

den Schuh kann sich der andere Mitdiskutant aber auch anziehen
Eure Probleme die ihr miteinander habt gehen mich nix an, da kann ich nichts zu sagen und werde es auch nicht.

Wann war denn das? Hab ich gar nicht mitbekommen.....
Ich glaube Ende der 90er. Ging damals ja durch die Medien in der ganzen Welt. Ich stelle mir das Beispiel in umgekehrter Rollenverteilung vor:
Der Mann hackt seiner Frau im Schlaf die Hand ab, und gibt aus Grund sexuelle Vernachlässigung an. Ein prominenter deutscher Mann, sagen wir mal Dieter Bohlen, lobt daraufhin den Mann als Helden und Kämpfer gegen die feministische Unterdrückung.
Was würde mit dem Mann, was würde mit Dieter Bohlen passieren?

Ironischerweise teilt ein Arbeitskollege diese Meinung. Er spricht das sogar offen aus. Aber das nur am Rande.
Das führst Du immer wieder an, so dass es eine Art Rechtfertigungscharakter hat.
Leider ist das wirklich sehr ironisch.
Das Problem am Feminismus (gerade in Deutschland) ist, dass er ursprünglich entstand um Frauen gleiche Rechte wie Männer zu verschaffen. Mittlerweile ist er zu einer hochgradig diskriminierenden Ideologie geworden, die nur noch auf die Erlangung von immer mehr Macht aus ist.
Diese Ideologie wirkt gesamtgesellschaftlich, also nicht nur auf Frauen, sondern auch auf Männer.
Ich war beim Lesen des Buches auch überrascht zu erfahren, dass häusliche Gewalt stärker von Frauen über Männer ausgeübt wird als umgekehrt, oder dass Mütter ihre Kinder öfter misshandeln als Väter. Dass z.B. im Familien- und Scheidungsrecht eine mittlerweile krasse Diskriminierung von Vätern / Ehemännern Normalität ist.
Und ich betrachte mich als wachsamen und sehr belesenen Menschen, so dass ich bereits viele Dinge die von der Gesellschaft als Wahrheit angesehen werden (Frauen sind empfindsamer usw.) durchschaut habe.

Nur Du liest davon in den Medien nichts. Der Autor des Buchs wurde von 90 (&#33 Verlagen abgelehnt weil sein Thema zu brisant war, bevor er einen Winzverlag fand der das Risiko einging. Erst wenn man so etwas liest und entsprechend sensibilisiert wird, fallen einem gewisse Dinge erst auf.

Gestern las ich z.B. in der SZ dass irgendwo eine Bombe explodierte, "27 Opfer, darunter 10 Frauen und 5 Kinder". Eine ganz normale Meldung.
Ist sie das aber wirklich? Die explizite Erwähnung von Frauen als Opfern stellt diese aber als besonders schützenswert heraus. Die Ermordung von Frauen ist grausamer als die von Männern (die Kinder sind ein anderes Thema und von mir außen vor gelassen, denn das Lebensrecht von Kindern erachte ich selbst als besonders schützenswert). Früher wäre mir so eine Feinheit nicht aufgefallen.

Das ist das "Frauen und Kinder zuerst"-Prinzip.
Ein Schiff mit 150 Passagieren geht unter, darunter 50 Kinder, 50 Frauen, 50 Männer. Das Rettungsboot hat aber nur 100 Plätze. Wen rettest Du?"

Mach' mal diese Umfrage, und Du wirst gerade auch bei Männern ein Ergebnis in der Richtung einer klaren Übergewichtung von Frauen erhalten.
Frau Engelen-Kefer steckt 50 Kinder und 50 Frauen ins Boot, die 50 Männer haben Pech gehabt. Sind halt "nur" Männer.

Insofern ist es in der Tat Ironie, dass Männer ihr eigenes Lebensrecht als geringer erachten. Wenn das keine geniale Form des Brainwashings ist weiss ich es nicht.
Ich nehme mich da selber nicht aus. Der Autor des Buchs verwendet an einer Stelle ein extrem banales, aber gerade deswegen sehr einleuchtendes Beispiel - ein Film mit Julia Roberts (Titel vergessen).
Szene: Julia ist mit ihrer Freundin in ihrer Wohnung. Ihr Mann klingelt und sie sagt zu ihrer Freundin "beschäftige ihn". Ihre Freundin lässt ihren Mann herein, und tritt ihm anschließend mit voller Wucht ins Gemächt. Der Mann verbringt die nächsten Minuten zusammengekrümmt am Boden. Auf Julias Verwunderung hin kommentiert die Freundin "Du wolltest doch das ich ihn beschäftige - er ist damit beschäftigt, seine Eier festzuhalten".
Also ich erinnere mich noch an den Film, und ich hab' damals darüber gelacht. Jeder hat darüber gelacht, jeder fand es komisch.
Stellen wir uns aber auch diese Szene mit verkehrten Rollen vor: Sie würde die Wohnung betreten, und der Freund ihres Mannes würde sie heftig in ihr Allerheiligstes treten, woraufhin sie zusammenbrechen und sich winselnd auf dem Boden krümmen würde. Anschließend würde er seine Tat mit einem locker-coolen Spruch kommentieren.
Niemand würde lachen. Niemand fände es witzig. Stattdessen fände es jeder eklig und abstoßend.
Interessant, oder?

Und was du/ihr damit für eine Wertsetzungen verbinde(s)t ist deine/eure Sache. Könnte auch als mangelndes Selbstwertgefühl gedeutet werden. Daher immer schön die Opferkarte den Frauen zuschieben.
Ich sage es mal so: Ich möchte nicht in einer von Frauen beherrschten Welt leben. Und jede Frau die das möchte denkt auch falsch. Letzenendes profitieren wir alle von einem diskriminierungsfreien Sozialklima, völlig wurscht ob Mann oder Frau, viel mehr, als wenn einer das Sagen hat.
Ist im Grunde auch Egoismus, schließlich kann ich mit selbstbewussten und toleranten Frauen in jeder Beziehung (Kollegialität, Freunde, Liebe) mehr anfangen als mit "Opfern", oder solchen, die Männer tendenziell feindlich gegenüberstehen.

Ach, Bademeister, den Ruf als arrogantes Arschloch, hast du übrigens wieder. Zufrieden?
Gut dass ich wieder in die Schublade passe. Da ist es wenigstens heimelig und gemütlich drinnen, draussen ist's sooooo kalt.
Lustig: Sag' ich jemandem was er hören will bin ich der nette Mann vom Beckenrand, aber sag' ich jemandem was er nicht hören will, ja dann....

Denkt ihr darüber nach, dass ihr evtl. Voruteile habt bzw. ihr euch verrannt habt?
Nein?

Na dann.... bleibt alles beim alten.
Ich habe unter Garantie Vorurteile - so wie jeder Mensch. Die Frage ist eher, ob man in der Lage ist sie zu erkennen und zu überwinden (auch und gerade deshalb bereit ist die Ratschläge anderer ernstzunehmen oder nicht).