Trills & Symbionten

[Lars]

Moin!

Neulich lief eine DS9-Folge mit Ezri "Babyface" Dax, in der auch wieder ein wenig über die Trill/Symbionten-Thematik gesprochen wurde. Weiß jemand, wie die Trill auf die Idee gekommen sind, sich mit diesen "Gedächtnis-Egeln" einzulassen? Wer ist zum ersten Mal auf die Idee gekommen, sich so ein Ding einpflanzen zu lassen? Welche Vorteile der Symbiont durch die Verschmelzung hat, sind unverkennbar, aber gibt es für den Trill noch weitere Vorteile neben den Erfahrungen von mehreren Wirten?


Mit freundlichen Grüßen
Lars

[Captain Garan]

Ich hab immer angenommen das ein Trill einfach mal in einen der Pools gefallen ist wo es die Dinger gibt. Dazu können die Trill ja laut einer DS9 Folge mit den Symbionten reden wenn sie in der Nährungsflüssigkeit mit ihnen sind. Vielleicht ist es einfach auch Evolutionstechnische so entstanden, wer weiß.


Das Wissen von mehren Leben ist doch eigentlich Vorteil genug nicht?

Andrerseits ist es ja Star Trek also muss es nicht unbedingt logisch oder nachvollziehbar sein.

[Ghettomaster]

@Lars

Ich denke das ist evolutionstechnisch bedingt. Wir Menschen wissen ja auch wie wir uns fortpflanzen müssen, das wir zum leben Wasser benötigen etc.

Dem Wirt bringt es weit mehr sich mit einem Symbionten zu vereinigen als "nur" Erfahrung. Es bringt ihm geistige Reife, nach einer gewissen Eingewöhnungszeit psychische Stabilität und nicht zu vergessen das plus an Lebensqualität. Ich mein wenn du aus dem Wissen, den Interessen und den Erfahrungen von zig Leben zehren kannst ist das schon heftig.


CU
Ghettomaster

[Lars]

Was sollte den "ersten" Trill eine Vereinigung mit einem Symbionten eingebracht haben? Diese Symbionten waren leer, brachten also nichts in die Verbindung ein. Ein Trill kann auch ohne einen Symbionten gut leben, dieser ist also nicht überlebenswichtig wie Nahrung oder Wasser.

Selbst wenn ein Trill einmal in einen Pool mit Symbionten gefallen ist (die Obelix-Methode), klärt das allerdings immer noch nicht, wie die Trill auf die Idee gekommen sind, den Symbionten nach dem Ableben des Wirts umzupflanzen, denn dieser Trill konnte ja logischerweise nicht wissen, daß der Symbionten sein Wissen weiterträgt.

Oder haben die Symbionten etwa die Trill angesprochen und von dem Wert der Symbiose überzeugt - ist also der Symbiont zum Trill gekommen wie der Froschkönig zur Prinzessin?

Aber wahrscheinlich mache ich mir zuviele Gedanken, es ist ja nur Star Trek.

Hat Plappermaul Ezri eigentlich die psychische Stabilität, von der Ghettomaster spricht, noch im Laufe der Serie erreicht? Und noch etwas: Der Dax-Symbiont trägt die Erfahrung von sieben Wirten in sich. Müsste es nicht auch Symbionten mit wesentlich größerem Erfahrungsschatz geben?

[universus]

Also, vor einiger Zeit gab es auf dem Trillheimatplaneten große Umweltprobleme. Die Trill haben es mithilfe der Symbionten geschafft zu überleben. Genauer weiß ichs auch nicht.

[Phelia]

Was sollte den "ersten" Trill eine Vereinigung mit einem Symbionten eingebracht haben? Diese Symbionten waren leer, brachten also nichts in die Verbindung ein. Ein Trill kann auch ohne einen Symbionten gut leben, dieser ist also nicht überlebenswichtig wie Nahrung oder Wasser.

Selbst wenn ein Trill einmal in einen Pool mit Symbionten gefallen ist (die Obelix-Methode), klärt das allerdings immer noch nicht, wie die Trill auf die Idee gekommen sind, den Symbionten nach dem Ableben des Wirts umzupflanzen, denn dieser Trill konnte ja logischerweise nicht wissen, daß der Symbionten sein Wissen weiterträgt.

Ich glaube, es ist reichlich mühsig, sich über diese Frage Gedanken zu machen, genau auf dieselbe Weise, wie es mühsig ist, sich über Detailfragen der irdischen Evolution Gedanken zu machen - weil es ungefähr 100 gleichermaßen plausible Antworten gibt. Sei das die Version mit dem Fall in den Tümpel oder eine mit waghalsigen Versuche verrückter Trill-Schamanen.

Außerdem denke ich: Wenn die Trill einmal erkannt haben, dass eine Symbiose möglich ist und der Symbiont nach dem Tod des Wirts überlebt, ist der Gedankensprung, ihn erneut einzupflanzen, recht schnell gemacht. Immerhin ist der Symbiont Teil des Wirts, und da mag ein Nachkomme leicht den Wunsch bekommen, dass ein Stückchen Papa oder Mama in ihm weiterlebt .

Aber wahrscheinlich mache ich mir zuviele Gedanken, es ist ja nur Star Trek.

Och, ich wüsste weit langweiligere Themen, über die man sich Gedanken machen könnte .

So, und anstatt eines "Hallo, da bin ich"-Threads noch ein allgemeines Winken in die Runde

Phelia

[Lars]

Sei gegrüßt.

Außerdem denke ich: Wenn die Trill einmal erkannt haben, dass eine Symbiose möglich ist und der Symbiont nach dem Tod des Wirts überlebt, ist der Gedankensprung, ihn erneut einzupflanzen, recht schnell gemacht. Immerhin ist der Symbiont Teil des Wirts, und da mag ein Nachkomme leicht den Wunsch bekommen, dass ein Stückchen Papa oder Mama in ihm weiterlebt .

Tja, wenn ... Aber wie sollten sie darauf kommen, DASS die Symbiose eben den Erhalt der Lebenserinnerung/-erfahrung durch erneute Verpflanzung mitsich bringt? Immerhin muß man den Symbionten wieder aus dem Leichnam herausschneiden, was einen nicht unerheblichen Eingriff bedeutet.
Und das ist keine Detailfrage, sondern eine Frage von elementarer Bedeutung. Es ließe sich natürlich erklären, wenn der Symbiont selbst ein auch nur rudimentäres Bewußtsein besitzt, daß dem Besitzer seine besondere Wichtigkeit deutlich machen kann. Wie sollte ein Trill, der einen Symbionten in sich trägt, denn sonst erkennen, daß dieser Biest in ihm durchaus mehr ist als nur ein Bandwurm o.ä.?

[Phelia]

Tja, wenn ... Aber wie sollten sie darauf kommen, DASS die Symbiose eben den Erhalt der Lebenserinnerung/-erfahrung durch erneute Verpflanzung mitsich bringt? Immerhin muß man den Symbionten wieder aus dem Leichnam herausschneiden, was einen nicht unerheblichen Eingriff bedeutet.

Ich könnte mir vorstellen, dass man zumindest relativ schnell auf die Idee kommt, dass der Symbiont aus dem Leichnam entfernt werden sollte - würde zumindest ich, wenn vor mir ein toter Trill läge, in dessen Bauch sich noch was bewegt . Möglicherweise kann sich der Symbiont auch selbst "befreien". Außerdem haben Symbionten eine sehr lange Lebensspanne - daher ist es nicht mal nötig, ihn gleich wieder zu verpflanzen, sondern da können auch ein paar Jahrzehnte dazwischen liegen, sofern er es rechtzeitig zurück in seinen Tümpel schafft.

Und das ist keine Detailfrage, sondern eine Frage von elementarer Bedeutung. Es ließe sich natürlich erklären, wenn der Symbiont selbst ein auch nur rudimentäres Bewußtsein besitzt, daß dem Besitzer seine besondere Wichtigkeit deutlich machen kann. Wie sollte ein Trill, der einen Symbionten in sich trägt, denn sonst erkennen, daß dieser Biest in ihm durchaus mehr ist als nur ein Bandwurm o.ä.?

Der Symbiont muss ein Bewusstsein besitzen, davon bin ich überzeugt. Hätte er keines, wäre er nichts als ein Transportgefäß für Erinnerungen. Und einem Gefäß würde man nicht solche rituelle und hingebungsvolle Bedeutung beimessen, wie es die (modernen) Trill tun, denen das Leben des Symbionten wichtiger ist als alles andere. Auch prägt der Symbiont den Charakter des vereinigten Trill mit, nicht nur aufgrund seiner mitgebrachten Erinnerungen - das sieht man imho daran, dass beispielsweise die eigenwillige Art des Dax-Wirten immer wieder betont wird.

Phelia

[Lars]

Hätte er keines (kein Bewußtsein), wäre er nichts als ein Transportgefäß für Erinnerungen. Und einem Gefäß würde man nicht solche rituelle und hingebungsvolle Bedeutung beimessen, wie es die (modernen) Trill tun, denen das Leben des Symbionten wichtiger ist als alles andere.

Er ist immerhin ein lebendes Wesen und somit mehr als ein Gefäß aus irgendwelcher Materie. Und es ist ein Unterschied, ob man ein Gerät oder ein lebendes Wesen hat, welches zu solchen unglaublichen Dingen fähig ist; man wird diesem Wesen, auch wenn es nicht intelligent ist, eine andere Behandlung zukommen lassen als einem unbelebten Stück Materie.

Und da dieses Wesen die Erinnerung und Eigenarten der vorherigen Wirte in sich trägt, wird es auch entsprechend pfleglich behandelt (vielleicht paßt hier der Vergleich mit den heiligen Kühen in Indien?).

Wenn aber der Symbiont ein Bewußtsein besitzt und selbst Erfahrungen auch ohne den Wirt erlangen kann (obwohl ich nicht weiß, über welche Sinne die Kreatur verfügt), könnten diese Erfahrungen vielleicht bei der erstmaligen Verschmelzung eines "leeren" Symbionten mit einem Wirt auf jenen übergegangen sein. Dadurch könnte der Wirt zumindest eine Ahnung von der Besonderheit des Symbionten haben.

[Phelia]

Wenn aber der Symbiont ein Bewußtsein besitzt und selbst Erfahrungen auch ohne den Wirt erlangen kann (obwohl ich nicht weiß, über welche Sinne die Kreatur verfügt), könnten diese Erfahrungen vielleicht bei der erstmaligen Verschmelzung eines "leeren" Symbionten mit einem Wirt auf jenen übergegangen sein. Dadurch könnte der Wirt zumindest eine Ahnung von der Besonderheit des Symbionten haben.

Mhm, das halte ich auch für möglich.

Es ist ja auch so, wie Captain Garan weiter oben gesagt hat, dass Symbionten in ihrem Tümpel über diese Flüssigkeit mit Trill kommunizieren können, zumindest in gewisser Weise - das dürfte beweisen, dass Symbionten intelligente Wesen sind.

Immerhin haben selbst Tiere ein (rudimentäres) Bewusstsein. Wenn ein Symbiont sich auf dem Intelligenzlevel eines Hundes oder, was weiß ich, Pferds befinden würde, hätte selbst das sicher schon einen gewissen Reiz, und sei es nur, weil es eine neue Erfahrung für den Trill ist. Aber wenn Symbionten kommunizieren können, sind ihre Erfahrungen sogar sehr viel wertvoller (behaupte ich einfach mal) und die Symbiose ist sehr viel reizvoller.

Was den Rest deines Posts angeht, hast du vermutlich recht.

Phelia

[Captain Garan]

http://www.frontierfleet.com/databas...ogy.php?id=271

Beantwortet zwar nicht direkt die Frage aber trotzdem gibt es ziemlich viel Hintergrund her über die Trill.

[Whyme]

Die erste Frage, die ich mir stelle ist die:

Ist es wirklich eine Symbiose?

Ich bezweifle es. Zumindest die erste Vereinigung eines Symbionten mit einem Wirt ist keine Symbiose. Der Symbiont hat nichts, was er dem Wirt anbieten kann. Er vereinigt sich mit dem Körper des Wirts und benutzt ihn als Werkzeug um seine ersten Erfarhungen zu machen.

Und was ist in den späteren Leben?

Als Vorteil für den Wirt wird oft die Lebenserfahrung angeführt. Aber ist das wirklich ein Vorteil? Ezri hatte ziemliche Probleme mit den neuen Erinnerungen. Sie haben ihr das Leben verkompliziert. Und wenn ich daran denke, dass ich ein paar andere Leben mit mir herumschleppen müßte... nein Danke. Ich bin froh um jede Erfahrung, die ich selber machen darf. Mir persönlich würde die Individualität in meine Leben fehlen, wenn ich bei allem, was mir passiert, auf die Erfahrungen eines anderen zurückgreifen würde. Wo ist da meine Art, mit den Dingen fertig zu werden? In manchen Dingen mag es das Leben vereinfachen. Aber es nimmt auch ein wenig den Spaß am Leben. Und der größte Nachteil: Man wird den Symbionten nicht mehr los, wenn man ihn einmal hat. Sollte man die Vereinigung nicht mehr wollen, bezahlt man dafür mit dem Leben. Der Vorteil in der Symbiose liegt also eindeutig beim Symbionten. Oder sollte ich ihn eher Parasiten nennen?

Warum ist die Vereinigung dann so populär?

Die Symbionten (ich bleibe beim gängien Sprachgebrauch) sind nicht dumm. Als sie gemerkt haben, dass sie mit Hilfe der Wirte die Beschränkungen ihrer Tümpel hinter sich lassen können, haben sie die Sache zu ihrem Vorteil genutzt. Sie haben eine Kultur geschaffen, in der es nur um sie geht. Sie haben die Vereinigung zu etwas besonderem gemacht in dem sie den Mythos verbreitet haben, nur wenige humanoide Trill seien zu der Vereinigung in der Lage. So konnten sie ein Selektionsverfahren schaffen, durch das sie die interessantestes potentiellen Wirte für sich aussuchen konnten. Wie im Restaurant, wo man sich den Fisch, den man essen will, im Aquarium auswählt und er dann frisch geschlachtet wird. Sie preisen die vielen Erfahrungen, die man kostenlos bekommt als große Gabe an und haben letzendlich sogar eine Zwei-Klassen-Gesellschaft geschaffen in der die Vereinigten mehr zählen als die Nicht-Vereinigten. Und das alles nur um die Vorteile, die die Vereinigung mit sich bringt, zu erhalten.

Whyme
- der etwas andere Blickwinkel -

[Lars]

Ein interessanter Blickwinkel.

Zu "Und was ist in den späteren Leben?":
Ezri hat(te) ziemliche Probleme, das stimmt; das sind jedoch nur Anfangsprobleme (so behaupten jedenfalls die anderen vereinigten Trill ). Und Jadzia ist dagegen doch ein Paradebeispiel, daß man sehr gut mit der Erfahrung von sieben anderen Leben umgehen kann.
Ich denke, die Erfahrungen, die man durch den Symbionten mitbekommt, sind so gut wie die selbst gemachten. Und man kann doch auch wider besseren Wissens handeln, also die Erfahrungen ignorieren?
Es ist richtig, daß man sich von einem Symbionten nicht mehr trennen kann, aber die Untersuchungen und Tests, denen man sich unterziehen lassen muss, sind doch wohl ein Beweis dafür, daß man es auch will? Ob allerdings nicht ein gesellschaftlicher Druck vorhanden ist, der ein Ablehnen erschwert, vermag ich nicht zu sagen.

Zu "Warum ist die Vereinigung dann so populär?":
Das böse Symbionten-Syndikat ... eine nette Verschwörungstheorie.

[Phelia]

@ Whyme

Als Vorteil für den Wirt wird oft die Lebenserfahrung angeführt. Aber ist das wirklich ein Vorteil? Ezri hatte ziemliche Probleme mit den neuen Erinnerungen. Sie haben ihr das Leben verkompliziert. Und wenn ich daran denke, dass ich ein paar andere Leben mit mir herumschleppen müßte... nein Danke. Ich bin froh um jede Erfahrung, die ich selber machen darf. Mir persönlich würde die Individualität in meine Leben fehlen, wenn ich bei allem, was mir passiert, auf die Erfahrungen eines anderen zurückgreifen würde. Wo ist da meine Art, mit den Dingen fertig zu werden? In manchen Dingen mag es das Leben vereinfachen. Aber es nimmt auch ein wenig den Spaß am Leben. Und der größte Nachteil: Man wird den Symbionten nicht mehr los, wenn man ihn einmal hat. Sollte man die Vereinigung nicht mehr wollen, bezahlt man dafür mit dem Leben. Der Vorteil in der Symbiose liegt also eindeutig beim Symbionten. Oder sollte ich ihn eher Parasiten nennen?

Eigentlich überzeugt mich das nicht. Ich kann zwar verstehen, dass zusätzliche Lebenserfahrung nicht für jeden reizvoll ist - Ezri ist ja das beste Beispiel, sie wollte sich niemals vereinigen und hat es nur getan, um das Leben des Symbionten zu retten; wäre sie nicht zufällig auf dem Schiff gewesen, auf dem der Symbiont war, wäre sie nie zu Dax geworden. Aber es sollte wirklich genug Leute geben, die die zusätzliche Lebenserfahrung anderer Menschen als sehr wertvoll und erstrebenswert ansehen würden. Ich kann mir vorstellen, dass ich selbst, wäre ich eine Trill, die Möglichkeit sehr gründlich in Betracht ziehen würde.

Auch kann ich mir vorstellen, dass in einer Gesellschaft, in der Symbiose nicht nur ein Gedankenspiel, sondern Realität ist, diese zusätzliche Lebenserfahrung auch gleich einen viel höheren Stellenwert erhält - wie es ja in der Trillkultur der Fall ist.

Imho gibt es aber keine Indizien, die es rechtfertigen würden, die Symbionten als skrupellos und manipulativ zu bezeichnen. Wären sie tatsächlich so, müssten ihre Wirte doch sofort davon erfahren und die Symbiose zukünftig ablehnen - es sei denn, es gibt eben doch genug Vorteile für sie...

Sie preisen die vielen Erfahrungen, die man kostenlos bekommt als große Gabe an und haben letzendlich sogar eine Zwei-Klassen-Gesellschaft geschaffen in der die Vereinigten mehr zählen als die Nicht-Vereinigten.

Dem ist aber nicht so. Dann hätte nicht Ezris Mutter sich so sehr gegen die Vereinigung gesträubt, sondern ihre Tochter danach begeistert in die Arme geschlossen ("Prodigal Daughter").

@ Lars

Es ist richtig, daß man sich von einem Symbionten nicht mehr trennen kann, aber die Untersuchungen und Tests, denen man sich unterziehen lassen muss, sind doch wohl ein Beweis dafür, daß man es auch will? Ob allerdings nicht ein gesellschaftlicher Druck vorhanden ist, der ein Ablehnen erschwert, vermag ich nicht zu sagen.

Ist das nicht eigentlich egal? Ich stelle es mir zwar auch schwieriger vor, noch abzusagen, wenn man einen Großteil des Prozedere schon mitgemacht hat - aber letztendlich zwingt einen niemand dazu. Mehrfach wurde in den Serien gesagt, dass ein Großteil der Trillpopulation sich von vorneherein dagegen entscheidet, eine Symbiose einzugehen. Nur ein sehr kleiner Teil der Trill wird überhaupt am Auswahlverfahren teilnehmen.

Phelia

[Lars]

@Phelia
Ich habe mich da wohl etwas mißverständlich ausgedrückt. Whyme erwähnte, daß man sich von dem Symbionten nicht mehr trennen kann, wenn man erst einmal vereinigt ist. Daß diese Vereinigung vom Trill sehnlichst herbeigewünscht wird, und er auch in der Lage ist, diese in jeder Hinsicht zu verkraften, wird durch die Tests sichergestellt. Und somit ist m.E. auch die Wahrscheinlichkeit, daß sich ein Trill entschließen könnte, seinen Symbionten wieder loswerden zu wollen, relativ gering.
Ich wollte damit nicht ausdrücken, daß die Tests eine Art Vor-Vertrag darstellen, womit der Trill seine Seele dem Teufel schon zur Hälfte verkauft hat.