Holographie-Technologie

[Lars]

Moin!

Was mich jetzt schon seit längerer Zeit beschäftigt: Wie funktionieren die "Sinne" einer holografischen Figur?

In den Sinn gekommen ist mir diese Frage (natürlich) beim Anblick des MHN (EMH). Die Sensor-Technologie in seiner "Praxis" muss einige erstaunliche Dinge leisten (die dann vom autonomen Emitter übernommen werden, wenn er unterwegs ist).

Die Sensoren müssen nicht nur Augen und Gehör übernehmen, sondern auch z.B. den Tastsinn, denn der Doc kann schließlich auch durch Abtasten diagnostizieren. Wodurch können die Sensoren so etwas erreichen? Es könnte durch eine außerordentliche Vernetzung von Sensoren für optische, akustische und anderweitige Wahrnehmung erklärt werden. Um also jemand abzutasten, muss er die abzutastende Region scannen, um festzustellen, was er abtastet (und somit eine ungefähre "Vorstellung" zu haben, wie hart er anfassen darf), und aus dem "Eindruck", den er hinterlässt/sieht, seine Schlußfolgerung ziehen. Ziemlich komplex - ein Hoch auf Dr. Zimmermann ...

Ich glaube, meine Frage hat sich gerade erledigt (zumindest ansatzweise).


Mit freundlichen Grüßen
Lars

[Ghettomaster]

Der Doc an sich ist für seine Patienten ja durschaus materiell, da sein Körper ja nicht nur aus eine mHologramm sonder nauch aus Kraftfeldern besteht, welche ihm erst ermöglichen Dinge aufzuheben und anzufassen.

Wird also so sein das die vom Kraftfeld benötigte Energie umgerechnet wird um dem Doc ein Gefühl zu vermitteln wie stark er gerade zupackt....

CU
Ghettomaster

[Lars]

Wozu braucht der Doc eigentlich so etwas wie einen Scanner oder den Insignienkommunikator? Die Sensoren in der Krankenstation dürften doch wohl hinreichend leistungsfähig sein, um eine Person auf ihren Gesundheitszustand hin zu untersuchen. Und wenn der Standardsatz an Sensoren in einer Krankenstation nicht ausreichend ist, so dürfte der Umbau nicht schwierig sein, um dem MHN eine effektivere Arbeit zu ermöglichen.

Der Insignienkommunikator ist offenbar auch überflüssig, schließlich ist er nur ein Lichtgebilde ohne innere Elektronik. Der Doc könnte also direkt und ohne Hilfsmittel kommunizieren (schließlich ist er Teil des Computers).

[Doomtrain]

Ich denke man will den Patienten nur eine gewohnte behandlung bieten.

Was den Kommunikator angeht gehört er ja eigentlich zur Uniform. Ohne würde optisch was fehlen. Warum er ihn allerdings antippt ist mir auch suspekt.

[Mara]

Originally posted by Doomtrain@14.10.2004, 16:14
Was den Kommunikator angeht gehört er ja eigentlich zur Uniform. Ohne würde optisch was fehlen. Warum er ihn allerdings antippt ist mir auch suspekt.

IMHO hast du dir da selbst die Antwort gegeben:

Ich denke man will den Patienten nur eine gewohnte behandlung bieten.

Der Griff zum Kommunikator ist wohl eine der für Star Trek typischsten (Hand)bewegungen, gleich nach dem vulkanischen Gruß. Also wenn man sich schon die Mühe macht, ein möglichst menschlich wirkendes Holo samt Trikorder und Kommunikator hinzuprogrammieren, dann braucht man bei einer so typischen Handbewegung auch nicht mehr zu geizen.

[Lars]

Wie der Doktor aber anfangs immer betonte, ist er nur für den Notfall ausgelegt, jedoch nicht für den langfristigen Betrieb. Sollte ihn man dann nicht so gestalten, daß er möglichst effizient arbeiten kann, anstatt ihn mit überflüssiger menschlicher Gestik u.ä. vollzustopfen?

Der Doktor ist doch eigentlich nichts weiter als ein holographischer Erste-Hilfe-Koffer. Wer würde auf die Idee kommen, seinen Erste-Hilfe-Koffer mit Samt und Seide auszuschlagen? Und wer bei der Qualitätssicherung der Sternenflotte hat diese Designfehler übersehen ?

[Codehunter]

Das ist eine der Fragen, die mich schon von Anfang an an Voyager irritiert hat. Wenn man sich mal an die frühen TNG-Folgen erinnert, da hatte Data noch ganz erstaunliche Bewegungsmöglichkeiten ("Gedankengift").

Aber bei Voyager seh ich den Holodoc allein in seinem Büro sitzen und auf einer Computerkonsole herumhacken. Sehr einleuchtend...

Nächste Frage: In manchen Folgen hat der Doktor das Schiff verlassen, auf welchem Wege ist jetzt mal egal. Dann war das Doc-Programm vom Schiff verschwunden. Ja haben die denn kein Backup?

[Ghettomaster]

@Lars

Die Sensoren in der Krankenstation sind bei weitem nicht so hoch auflösend wie für eine adequate Diagnose notwendig. Auch die effektive Reichweite der medizinischen Sensoren ist eingeschränkt was einen Verbau in z.B. die Decke der Krankenstation quasi unmöglich macht. Sonst könnte man ja das ganze Schif mit medizinischen Sensoren austatten und der Schiffsarzt sitzt nur noch im Büro und beamt seinen Patienten die Hyposprays zu...

Desweiteren soll der Doc ja mehr sein als ein einfacher Diagnosecomputer, er soll in der Lage sein den Schiffsarzt über eine nbestimmten Zeitraum komplett zu ersetzen. Dies zeigt sich auch in den nachfolgenden Modellen die sich dank holographischer Sensoren im gesamten Schiff, frei bewegen können, desweiteren wurden diese Programme mit erweiterten Persönlichkeits- und Interaktionssubroutinen ausgestattet um sie noch menschlicher wirken zu lassen.


@Codehunter

Nächste Frage: In manchen Folgen hat der Doktor das Schiff verlassen, auf welchem Wege ist jetzt mal egal. Dann war das Doc-Programm vom Schiff verschwunden. Ja haben die denn kein Backup?

Nein, da der Doc mit seinem Programm ja schon so extrem viel Platz benötigt und die Voyager nicht die Möglichkeit hat noch mehr Speicherplatz zu schaffen. Das hat sich auch in einer Folge gezeigt in dem die holographische Matrix des Docs mit der seines Diagnoseprogramms ersetzt werden mußte. Die Ursache für das versagen waren wohl B'elanas Komprimierungsversuche (WinZip lässt grüßen ).


CU
Ghettomaster

[Lars]

@Ghettomaster
In Ordnung, die Sache mit den Sensoren verstehe ich, auch ein MHN muss also auf die Instrumente in der Krankenstation zurückgreifen. Obwohl ... die Idee mit den schiffsweiten Biosensoren ... vielleicht kommt dann irgendwann das Gegenstück zu Microsofts ScanDisk: "MHN an Lt., mein ScanHealth-Programm hat bei seinem täglichen Gesundheitsscan eine Erkrankung bei Ihnen festgestellt. Einen Augenblick, ein Gegenmittel wird Ihnen direkt in die Blutbahn gebeamt."

Warum aber sollte die Subroutinen für Persönlichkeit und Interaktion noch erweitert werden? Ich finde, der Doktor reagiert manchmal etwas zu menschlich, also z.B. genervt oder gestresst. Auch das MHN 2 war in dieser Hinsicht keine Verbesserung. Vielleicht sollte man dort die "Vermenschlichung" eher zurückschrauben.

[Phelia]

@Codehunter

Aber bei Voyager seh ich den Holodoc allein in seinem Büro sitzen und auf einer Computerkonsole herumhacken. Sehr einleuchtend...

Hehe... wohl wahr... Vielleicht will er ja seine menschlichen Fähigkeiten verbessern?

Dann sollte er aber bissi schneller tippen als lasche 300 Anschläge/min...

@Ghettomaster

Nein, da der Doc mit seinem Programm ja schon so extrem viel Platz benötigt und die Voyager nicht die Möglichkeit hat noch mehr Speicherplatz zu schaffen. Das hat sich auch in einer Folge gezeigt in dem die holographische Matrix des Docs mit der seines Diagnoseprogramms ersetzt werden mußte. Die Ursache für das versagen waren wohl B'elanas Komprimierungsversuche (WinZip lässt grüßen ).

- Nee, das war der Doktor selbst, soweit ich mich erinnere. Er hat sein Programm so sehr mit allem möglichen unnötigen Kram vollgestopft - z.B. singen -, dass irgendwelchen neuralen Netze - oder so - degeneriert sind. B'Elannas einziger Fehler war, dass das Problem ihre Fähigkeiten überstieg.

@Lars

Warum aber sollte die Subroutinen für Persönlichkeit und Interaktion noch erweitert werden? Ich finde, der Doktor reagiert manchmal etwas zu menschlich, also z.B. genervt oder gestresst. Auch das MHN 2 war in dieser Hinsicht keine Verbesserung. Vielleicht sollte man dort die "Vermenschlichung" eher zurückschrauben.

Das MHN 2 war ja nur so überdreht, weil es instabil war. Was den Doktor angeht, so glaube ich mich zu erinnern, dass in "Dr Bashir, I presume" Zimmermann erwähnte, dass das ursprüngliche MHN nicht "benutzerfreundlich" ( ) genug war. Vermutlich reagiert der Doktor einfach deshalb unfreundlich, weil Zimmermann als sein Vorbild unfreundlich reagiert hätte. Das 1. MHN war eben im Gegensatz zum 2. (das aber instabil war) nicht sorgfältig auf seine Persönlichkeit hin ausgewählt worden, sondern als Prototyp hatte man einfach irgendeinen Arzt genommen - nämlich Zimmermann. Bashir zum Vorbild des 2. MHN zu machen wäre vielleicht gar keine so schlechte Idee gewesen...

Was die Erweiterung der Routinen angeht - sagt ja keiner, dass es sich um Routinen für gestresstes und genervtes Verhalten handeln soll Vielleicht war der Doc ja nur deshalb genervt, weil er zu wenig Einfühlungsvermögen-Subroutinen hatte...

Phelia

[Zerg]

Originally posted by Ghettomaster@06.11.2004, 14:09

Nächste Frage: In manchen Folgen hat der Doktor das Schiff verlassen, auf welchem Wege ist jetzt mal egal. Dann war das Doc-Programm vom Schiff verschwunden. Ja haben die denn kein Backup?

Nein, da der Doc mit seinem Programm ja schon so extrem viel Platz benötigt und die Voyager nicht die Möglichkeit hat noch mehr Speicherplatz zu schaffen. Das hat sich auch in einer Folge gezeigt in dem die holographische Matrix des Docs mit der seines Diagnoseprogramms ersetzt werden mußte. Die Ursache für das versagen waren wohl B'elanas Komprimierungsversuche (WinZip lässt grüßen ).

Gibt es nicht eine Voyager Folge die 200 Jahre (oder so) in der Zukunft spielt, wo die Voyager angeblich einen Planeten überfallen hat, aber das Backup vom Doc was zufällig geklaut wurde berichtigt alles?

[Octantis]

soviel ich mich erinnern war das nicht sein Backup sondern eben das Programm selbst das zufällig auf irgendeinen Datenspeicher gefunden wurde.
Wenn es möglich wäre ein Backup des Docs anzufertigen dann hätte es nicht in Dutzenden Folgen wo er wieder mal entführt wurde nicht solche Probleme gegeben

[Lars]

@Phelia
Das MHN 2 war instabil? In welcher Hinsicht? Bist Du sicher? Wer installiert ein instabiles MHN auf einem Schiff? Ich glaube, weder Zimmermann noch Sternenflotte hätten dann den Einbau zugelassen.

Unter "Erweiterung von Subroutinen für Persönlichkeit und Interaktion" verstehe ich, daß dem Charakter eines MHN noch mehr "Facetten" hinzugefügt werden (z.B. würde seiner Eitelkeit noch Launenhaftigkeit hinzugefügt ) und seine gesamte Dialogführung überarbeitet wird.
Ich verstehe z.B. nicht, warum ein Hologramm auf Arbeitsbelastung wie ein Mensch reagieren muss, also mit den typischen Stressreaktionen wie Kurzangebundensein. Hat das irgendwelche Vorteile bei der Arbeit bzw. bei einem Notfall? Das MHN braucht ein gewisses Maß an Einfühlungsvermögen, um Patienten effektiv behandeln zu können, aber braucht es die gesamte Palette an Ausdrücken menschlicher Emotionen?
Aber ich denke, daß man das eine (höhere Interaktivität und Einfühlungsvermögen) nicht ohne das andere (Stressreaktionen u.ä.) haben kann - man kann die beiden Dinge nicht voneinander entkoppeln. Je mehr Menschlichkeit das Hologramm einprogrammiert bekommt, desto mehr bekommt es auch die negativen Seiten mit.

[SLASH]

Originally posted by Lars@30.11.2004, 10:26
Je mehr Menschlichkeit das Hologramm einprogrammiert bekommt, desto mehr bekommt es auch die negativen Seiten mit.

und genau das ist der punkt! chainway hat mehr als einmal betont, dass sie dem doc. gestattet habe seine persönlichkeit weiter zu entwicken (@ lars - er programmiert sich selbst). das bedeutet aber positiv wie negativ. es wäre verlogen, die negativen seiten des doc. zu löschen nur weil die crew damit nicht klarkommt.

im prinzip ist der doc. mit data gleichzusetzten. es gibt natürlich etliche unterschiede aber eine gewisse paralelle gibt es doch. data hat vor gericht durchgesetzt, dass er die selben rechte und pflichten hat wie eine "fleischlicher" offizier der sternenflotte. die sternenflotte macht also keinen unterschied zwischen einer künstlichen intelligenz und einer biologischen.

ähnliches sollte auf den doc zutreffen. ein programm das sich weiterentwickelt. data ist eigentlich auch nur ein programm das sich weiterentwickelt (menschen eigentlich auch -> ein biologisches programm).

zudem ist der holodoc. eigentlich nur ein experiment das chainway in gang gebracht hat. die entwicklung konnte niemand voraussehen. jetzt einiges (menschliches) zu entfernen, wäre doch sicher ein verstoß gegen die oberste direktive...

[Lars]

SLASH, ich will doch nicht nachträglich an dem Doc "herumoperieren" - never change a running system -, ich frage mich nur, warum das MHN (generell, nicht nur auf den Doc bezogen) von Anfang an "so" menschlich konzipiert wurde, und zwar mit vielen unschönen Seiten. Daß Zimmermann sein eigenes psychologisches (und körperliches) Profil als Schablone für den Doc benutzt hat, mag zwar erklären, daß der Doc so ist, wie er ist, aber warum hat man nicht von vornherein eine etwas weniger menschliche, dafür aber ausgeglichenere Persönlichkeit gewählt?

Der Gedanke, daß der Doc mit Data in gewissem Maße gleichzusetzen ist, fasziniert mich: Der Bordcomputer ist also in der Lage, eine Person - wenn auch auf holographischer Basis - zu erschaffen, die mit Persönlichkeit und Bewußtsein ausgestattet ist. Würde das nicht bedeuten, daß der Bordcomputer auch in der Lage ist, selbst Selbstbewußtsein zu entwickeln, also eine künstliche Intelligenz ist; kann denn etwa etwas Bewußtes aus etwas Unbewußtem hervorgehen? Müßte man dann nicht den Bordcomputer ganz anders behandeln? Was ist dann vom Befehl zur Selbstzerstörung zu halten?

[SLASH]

also erstens sollte man den doc. nicht als inventar des schiffes sehen. für mich stellt er eine in sich abgeschlossenen einheit dar. um das sicherzustellen bzw um das zu untermauern ist es notwendig, das der doc, knöpfe drückt und handscanner betätigt. er distanziert sich also so vom schiffscomputer. der doc kann ohne den schiffscomputer existieren. der computer stellt für ihn eher so was wie seinen körper dar. durch den mobielen scanner kann er so zusagen in eine andere (mobiele) haut schlüpfen.

ich bin mir nicht sicher, aber würde man dem computer der voy. die gleichen voraussetzungen schaffen wie dem doc., vermute ich, dass es das ende der "bemannten" raumfahrt darstellen würde... was mich aber zum nächsten punkt bringt.

wenn ich mir die vorangehenden beiträge durchlese entsteht der eindruck, das der doc. ein wenig uneffizent ist. aber leutz?! kpl. star trek ist uneffizent! wenn es um effizens gehen würde, dann müsste ein sternenflottenschiff wie ein borgkubus aussehen und funktionieren. aber wer will das schon - ist doch viel zu warm in so einem würfel und die schläuche in der haut jucken doch bestimmt . wenn man von star trek eins lernen kann, dann ist es das effizenz nicht das ende von allem darstellen sollte.

um auf das mhn zurückzukommen ... der apfell fällt nicht weit und so... zimmerman ist eine scheiss-vorlage für ein mhn. da sind wir uns einig. vermutlich gabe es eine "endabnahme" von irgend welchen sessel furzenden idioten des oberkommandos. aber wichtiger ist, man sollte nicht vergessen das der doc. auf der voy ein prototyp ist!!! und die arbeiten ja nicht immer tatelos. vielleicht wurde die vorlage nur zu testzwecken zugelassen. mit irgendwas muss man ja anfangen. die entwicklung dieser technologie war mit sicherheit anderst geplant. nur der fürsorger hatte was dagegen.

also sollt ich in die verlegenheit kommen und eine mhn entwerfen dann wäre die vorlage heidi klumm mit der stimme von der tante aus herzblatt. ich vermute, dann wäre es doch wurscht was man hat, dann geht man gerne zum doc.

[Lars]

Zum Thema "Backup": Wieso ist es eigentlich nicht möglich, das Programm des Doktors in den autonomen Emitter zu laden und ihn gleichzeitig im Speicher des Voyager-Bordcomputers zu behalten? Damit wäre eine Sicherheitskopie möglich, der Datenabgleich/die Aktualisierung der unterschiedlichen Fassungen dürfte kein großes Problem sein. Die Voyager-Folgen scheinen eher den Schluß nahezulegen, daß der Emitter das MHN bei Übernahme aus dem Bordcomputer löscht.

@SLASH
Gut, das MHN mag ein Prototyp sein, und Zimmermann hat bei dessen Erstellung, weil es naheliegend war (und sicherlich aus Eitelkeit/Selbstüberzeugung), auf seine eigenen Charakteristika zurückgegriffen - obwohl ich mich fragen muss, was dann dieser Prototyp auf der Enterprise-E zu suchen hat; ich würde das Flaggschiff meiner Flotte nicht mit unausgereifter Software ausstatten.

Allerdings stellt der Computer für das MHN nicht seinen Körper dar. Der Computer steuert, wie das MHN aussieht (mittels Kontrolle der holographischen Emitter), er ist sein Gedächtnis, und er legt fest, wie das MHN denkt und handelt. Daß der dem MHN zugrundeliegende Computer ausgetauscht werden kann, ändert nichts an der Tatsache, daß hinter dem MHN der Computer steckt. Wenn der Computer in der Lage ist, etwas herzustellen, was man als denkendes Individuum auffassen könnte ... wie soll man sich dem Computer selbst gegenüber verhalten?

Was würde denn z.B. passieren, wenn man dem Bordcomputer selbst die Möglichkeit geben würde, sich zu visualisieren? Ein Hologramm, welches nicht nur mit einer medizinischen Datenbank und einem Satz einfacher Sensoren ausgestattet ist, sondern Zugriff auf alle Datenbestände des Schiffes und dessen Sensorik? Das wäre sicherlich möglich. Wenn Du diesem Wesen aufgrund Deiner Kriterien auch die Rechte des Doktors einräumst (und warum solltest Du ihm diese verwehren?), dann beginnen die Probleme ...

[SLASH]

also ich würde auf jeden fall zwei große unterschiede machen. punkt eins ist der holodoc. der voyager und "sonderhologramme" (geh ich gleich näher drauf ein). punkt zwei sind 0 8 15 hologramme.

der doc. der voy. und das finde ich an deinen überlegungen falsch, hat nichts mit dem schiffscomputer der voy. zu tun! er ist ein autonomes programm, das dem schiffscomputer sogar übergeordnet ist - "notfall kommando hologramm" nennt es sich glaube ich. somit ist der computer wohl kaum das gehirn des docs. lediglich sind seine speicher (also die hardware) ein gefäß und somit eine art körper für das hologramm.

für mich ist ein hologramm lediglich ein programm. dieses programm hat nur rudimentäre fähigkeiten. es kann nur so viel lernen wie man ihm gestattet zu lernen. es gibt einen fall bei dem geordi laforge den schiffscomputer angewiesen hat ein hologramm zu erschaffen, dass data in einem holoroman besiegen kann (data war homes und das hologramm nannte sich dr. moriarty). hier wurde das programm eindeutig vom schiffscomputer erschaffen und indirekt auch gesteuert. dennoch war es ein eigenständiges programm das am ende der folge abgespeichert wurde. ich glaube das die software des schiffscomputer keine einzelne einheit ist sondern aus vielen programmen besteht. ein "dachprogramm" schreibt z.b. die holodatei und diese arbeitet ab einem gewissen punkt selbständig.

Gut, das MHN mag ein Prototyp sein, und Zimmermann hat bei dessen Erstellung, weil es naheliegend war (und sicherlich aus Eitelkeit/Selbstüberzeugung), auf seine eigenen Charakteristika zurückgegriffen - obwohl ich mich fragen muss, was dann dieser Prototyp auf der Enterprise-E zu suchen hat; ich würde das Flaggschiff meiner Flotte nicht mit unausgereifter Software ausstatten.

ist natürlich auch eine frage des vorschritts. wenn ich schwer verletzt bin ist mir ein nörglnder holodoc. lieber als niemand.

Was würde denn z.B. passieren, wenn man dem Bordcomputer selbst die Möglichkeit geben würde, sich zu visualisieren?

da müsstest du ihm erst mal eine ego programmieren und das ist vermutlich das schwere an der sache. dass eine programm sagt: ich bin! und das auch noch versteht und erklären kann...

Zum Thema "Backup": Wieso ist es eigentlich nicht möglich, das Programm des Doktors in den autonomen Emitter zu laden und ihn gleichzeitig im Speicher des Voyager-Bordcomputers zu behalten? Damit wäre eine Sicherheitskopie möglich, der Datenabgleich/die Aktualisierung der unterschiedlichen Fassungen dürfte kein großes Problem sein. Die Voyager-Folgen scheinen eher den Schluß nahezulegen, daß der Emitter das MHN bei Übernahme aus dem Bordcomputer löscht.

dazu fällt mir gerade ein, gibt es die backupfunktion nicht? ich meine es gibt folgen bei denen auf ein backup des doc. zurückgegriffen wird

[Lars]

Wieder ein Punkt für Dich, SLASH ... natürlich steuert das Hologramm (genauer gesagt: das dahinterstehende Programm) den Computer und seine Peripherie (beziehungsweise jeweils Teile davon) - holographische Emitter u.ä. -, und somit stellt der Computer selbstverständlich den Körper des Persona-Programms (PP; um von dem Begriff "Hologramm" wegzukommen) dar, welcher ausgetauscht werden kann, siehe der autonome Emitter.

Allerdings ist ausgerechnet die Folge um den holographischen Doctor Moriarty ein Beweis dafür, daß es nicht so schwer sein kann, ein PP mit Selbstbewußtsein herzustellen, auch für den Bordcomputer nicht - im Laufe der Folge stellt sich doch heraus, daß der Bordcomputer aufgrund von LaForges Anforderungen, einen holographischen Gegner zu erstellen, der Data schlagen kann, das Moriarty-PP mit Selbstbewußtsein(&#33 ausgestattet hat. Das wiederum führte dazu, daß Picard sich gezwungen sah, Moriarty als intelligente Lebensform anzusehen, die nicht so ohne weiteres ausgelöscht werden darf.
Sicher, die Gestaltung der Persönlichkeit geschah nach Vorlage der Romane von Sir Arthur Conan Doyle, aber der Bordcomputer selbst ist in der Lage, intelligentes, selbstbewußtes Leben zu erschaffen. Faszinierend.
Daß er das nicht tut, liegt doch wohl einzig und allein nur daran, daß die Sternenflotte diese Fähigkeit mit aller Macht unterdrückt. Was wiederum ein schlechtes Licht auf die Sternenflotte wirft, oder? Normalerweise kümmert sie sich doch selbst um das Lebensrecht der kleinsten Bakterien, aber hier wird die Fähigkeit des Computers zur Weiterentwicklung systematisch unterdrückt, um ja nur nicht den untertänigen, dienstbereiten Rechenknecht zu verlieren.
Aber ich glaube, ich schweife ab ...

Im übrigen gibt es noch ein weiteres Beispiel für ein selbstbewußtes PP in Star Trek: Vic Fontaine von Deep Space 9.