Habemus Papam - Wir haben einen Papst

[Simara]

Hat schon mal jemand gefragt, ob die "restlichen Menschen" die Menschenrechte überhaupt wollen? Einige der Menschenrechte interferieren massiv mit anderen Kulturen, z.B. wenn es um die Gleichheit von Mann und Frau geht. Haben wir wirklich das Recht, anderen Kulturen unsere Werte aufzuzwingen?

Sehe ich nicht so. Andere Kulturen haben das Recht, sich eigenständig zu entwickeln auch wenn das Wertesystem beinhaltet, die sich völlig von denen unterscheiden, die sich bei uns entwickelt haben. Wenn wir aus humanistischer Sicht eine Verpflichtung haben, dann die, nicht in andere Kulturen einzugreifen und ihnen die Freiheit zu lassen, sich selber zu entwickeln wohin sie wollen.

Das zweischneidige Schwert der obersten Direktive. Hmmm....

Andere Kulturen haben also das Recht sich eigenständig zu entwickeln? Auch wenn sie dann vermutlich die gleichen Fehler wie wir machen?
Stell dir mal vor, eine Nation beschließt mal wieder die Juden zu verfolgen und "vernichten", wie Hitler und die Nazis es vor einiger Zeit taten.
Laut deiner Auffassung dürfen wir denen unsere Werte nicht aufzwingen und sie daran hindern, da sie ja ihre eigene Entwicklung durchmachen und von selbst drauf kommen müssen?
Sorry, aber das schmeckt mir nicht.
Es ist also okay, wenn ein Moslem seine Frau schlägt, weil sie ihm den Sex verweigert, weil es im Koran steht und von daher Tradition ist?
Super! Ob du auch so reden würdest, wenn wir in einem Matriachat leben würden und die Männer minderwertig wären und nicht die Frauen?

Eigentlich wollte ich mich zum neuen Papst gar nicht äußern.
Allerdings bin ich auch etwas enttäuscht von der Wahl Ratzingers. Eben weil er ein Erzkonservativer ist.
Meine kleine Naivenstimme meint zwar: "Warte ab, vielleicht tut ihr ihm unrecht und er ist gar nich sooo verbort und konservativ". Aber so richtig glauben tu ichs nicht.
Ich hatte mir von einem neuen Papst eine Öffnung der Kirche erhofft.
Ich sehe nicht ein, warum Priester nicht heiraten sollen.
Steckt darin die Angst der Kirche vor der Frau. Die Frau könnten den Priester ja ablenken....

Ich kann sogar in gewisser Weise die Haltung der Kirche bezüglich außerehelichen Sex verstehen. Aber wenn ich das recht in Erinnerung habe, ist lediglich Sex zum Kinderzeugen erlaubt. Berichtigt mich, wenn ich mich irre.

Steht denn irgendwo in der Bibel, dass es Gottes Wille ist, dass die Priester in der Ehelosigkeit leben?

Über die Stellung der Frau in der Kirche (z. B. Frauen als Pfarrer) brauch ich mich erst gar nicht auslassen.
"Das steht eben so geschrieben und Ratzinger muss sich an die Vorgaben halten. Der kann auch nicht reformieren".
Steht die Stellung der Frau tatsächlich in der Bibel? Und wenn ja, dann sollte man bedenken, WANN dieses Teil von WEM geschrieben wurde.
Und daran soll unumstößlich festgehalten werden?

Das kanns ja wohl nicht sein.

edit wo sind denn DrBrain und Der Bademeister?

Das hab ich mir auch schon gedacht. Aber ob die beiden an der Diskussion wirklich Freude hätte? Eigentlich ist es doch immer wieder das selbe.

Es gibt bestimmte Themen, da werden sich die Finger wund getippt, egal wie oft sie schon da waren und ansonsten....
Naja, mal sehen, ob Bade wieder zurück kommt.

[Gilgamesh]

@Estefan

Bei Johanna ging es um den Machterhalt der anglikanischen Krone in Frankreich. Demnach, wäre eine Änderung des Status Qou, ein Fortschritt...
Aber, Du hast recht, es spielt da sehr viel mit, jedoch war auch hier die Inquisition beteiligt, man unterstellte ihr ja Ketzerei....

Katharer, mosaischer Glaube...
Nicht zur Fortschrittsfeindlichkeit, sondern zu „..die von der katholischen Glaubenslehre abgewichen sind..“.
Deine eigene Aussage.....

Was der „Machtanspruch“ der röm. Kath. Kirche mit Ketzerei zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Es geht um Gott und nicht einen Haufen alter Männer...
Des weiteren klagten die Katharer nicht nur die Macht an. Sie prangerten auch die Ausschweifungen, den Prunk an. Ist auch dies Ketzerei??

Ach ja, ich weiß durchaus, was mosaisch bedeutet, ich verwende keine Wörter, deren Bedeutung ich nicht kenne...
Aber, trotzdem danke.....

[Whyme]

Das zweischneidige Schwert der obersten Direktive. Hmmm....

Andere Kulturen haben also das Recht sich eigenständig zu entwickeln? Auch wenn sie dann vermutlich die gleichen Fehler wie wir machen?
Stell dir mal vor, eine Nation beschließt mal wieder die Juden zu verfolgen und "vernichten", wie Hitler und die Nazis es vor einiger Zeit taten.
Laut deiner Auffassung dürfen wir denen unsere Werte nicht aufzwingen und sie daran hindern, da sie ja ihre eigene Entwicklung durchmachen und von selbst drauf kommen müssen?
Sorry, aber das schmeckt mir nicht.

Äußert dämlicher Vergleich. Die Juden sind Teil unseres Kulturkreises und wer meint, sie vernichten zu müssen, kommt auch aus unserem Kulturkreis. Daher ist eine Einmischung durchaus gerechtfertigt.

Es ist also okay, wenn ein Moslem seine Frau schlägt, weil sie ihm den Sex verweigert, weil es im Koran steht und von daher Tradition ist?
Super! Ob du auch so reden würdest, wenn wir in einem Matriachat leben würden und die Männer minderwertig wären und nicht die Frauen?

Der frauenschlagende Moslem ist ein Paradebeispiel für das, was ich meine.

Vor 100 Jahren hätte der Moslem seine Frau nicht schlagen müssen, weil die Frau noch nicht auf den Gedanken gekommen wäre, ihrem Ehemann gegenüber die ehelichen Pflichten zu verweigern. Aber dann kam der modernisierte Westen und sagte ihr, sie habe die gleichen Rechte wie ein Mann. Also verweigert sie ihm den Sex und er schlägt sie dafür. Im Koran stehen recht weiteichende Rechte für Frauen drin und mit der Zeit hätte mand darauf aufbauend auch eine ähnlich weit gehende Gleichberechtigung schaffen können - wenn die muslimischen Frauen die Chance gehabt hätten, sie innerhalb ihrer Kultur zu emanzipieren. Bei uns hat es ja schließlich auch funktioniert.

Die Menschenrechte enthalten Sichtweisen, die sich aus unserer abendländischen Kulturgeschichte ergeben haben. Es ist allerdings arrogant, anmaßend und sogar ein wenig rassistisch, zu meinen, sie seien der Weisheit letzer Schluß und jedermann würde nur darauf warten, dass der Weiße Mann kommt und ihm die Menschenrechte bringt. Ähnlich wie die christliche Missionierung der Welt richtet das deutlich mehr Schaden an als das es nutzen bringt, weil es teilweise funktionierende, wenn auch primitive, Kulturen zerstört.

Ich habe auch nicht behauptet, dass es einfach sei, still zu sitzen. Die Frage, die man sich stellen sollte, ist allerdings die: Was richtet mehr schaden an: meine Einmischung oder die Nichteinmischung.

Whyme

[Mouse]

Okay.
Also es geht hier immer noch um die Katholische Kirche und den Papst oder?
Wenn wir uns das mal ansehen was du sagst Whyme, also wir sollten uns nicht einmischen...

Der Kirche hier und in ihren Einflußgebieten ist bekannt, das Kondome vor Aids schützen und die Pille eine Methode ist die einer Überbevölkerung vorbeugen kann.

Diese Informationen kommen so oder so auch ohne die Kirche und ohne Einfluss in die entsprechenden Gebiete, und die dortigen Behörden und Leute die Nachdenken, erkennen auch den Nutzen und die Notwendigkeit für den Einsatz.

Da kommt dann aber der tolle Papst daher und deklariert das mal eben so als Teufelswerk, und schwupps, alle Gläubigen scheissen auf die Vernunft schmeissen Tonnen Kinder in die Gegend die sie nicht ernähren können und verbreiten AIDS wie blöde, aus Angst in die Hölle zu kommen.
Jetzt frage ich mich doch glatt, ist das denn nicht auch eine Einmischung von Seiten der Kirche? Oder ist das legitim?

[Simara]

Äußert dämlicher Vergleich.

Ansichtssache.....
War das dämlich Absicht oder Zufall

Die Juden sind Teil unseres Kulturkreises und wer meint, sie vernichten zu müssen, kommt auch aus unserem Kulturkreis. Daher ist eine Einmischung durchaus gerechtfertigt.

Das heißt also, nur wenn es um andere Kulturkreise geht, sollen wir uns raushalten?
Wenn wir jetzt aus den Juden Kurden machen und aus den Nazis, z. B. Iraker geht es uns also wieder nichts an?
Passt mir immer noch nicht.
Oder ich hab dich falsch verstanden.
Ist auch eigentlich nicht das Thema dieses Threads.

Wie gesagt, Einmischung ist ein zweischneidiges Schwert.
Aber die Kirche und damit auch die angeblich unfehlbaren Führer (Päpste) haben sich ja schon fleißig eingemischt.

Aber selbst wenn wir die dritte Welt mal außen vor lassen und uns nur in unserem Kulturkreis bewegen würden....
War nicht Ratzinger damals mitverantwortlich, dass sich die Kirche aus der Schwangerenberatung zurückzog?
Unter diesem Papst jedenfalls wird es keine Öffnung der Kirche geben. Das finde ich schade.
Öffnung heißt nicht gleich moralischer Verfall.
Die Kirche könnte viel mehr Leute erreichen, wenn dir Ansichten nicht so alt wären.
Eine Begründung? Fehlanzeige.

Gott gab den Menschen den freien Willen. Und dann kam die Kirche -deren Chef der Papst ist- und nahm ihn wieder weg.

Ich möchte aber noch erwähnen, dass ich es doch irgendwo toll finde, dass ein Deutscher Papst geworden ist. Das zeigt doch irgendwie, dass man uns doch auch wieder als was anderes sieht denn als Nazis. (Blöder Satz, sorry)
Ein Deutscher bekleidet ein so wichtiges Amt. Das zeugt von Vertrauen.
Obwohl britische Zeitungen ja scheinbar schon die Hitlerjugend in Ratzingers Vergangenheit entdeckt haben.

[Hexstatic]

ich finde es trotz allem schade finde das immer wieder der mythos vom bösen deutschen nazi hervor geholt wird, nicht nur im zusammenhang mit joseph kardinal ratzinger, a.k.a. benedikt XVI.
was haben wir, die heutige deutsche jugend, bzw. wir junge erwachsene mit den greueltaten unser urgroßväter zu tun? naja, ich will nix weiter dazu sagen, da kann man sich den mund fusselig reden...

was die diskussion über die einmischung in andere kulturen oder kulturkreise angeht, das ist eine thematik bei der wir hier wohl zu keinem konsens kommen werden. da haben sich schon namhafte philosophen erfolglos die zähne dran ausgebissen.

trotzdem bin ich gespannt wo die diskussion uns hier noch hinführt. später wenn ich mehr zeit hab werd ich mich mal ausgelassener dazu äußern (falls ich auch lust dazu hab ^^)

[Gilgamesh]

Sorry, Whyme, normalerweise schätze ich Deine Kommentare.

„..Vor 100 Jahren hätte der Moslem seine Frau nicht schlagen müssen, weil die Frau noch nicht auf den Gedanken gekommen wäre, ihrem Ehemann gegenüber die ehelichen Pflichten zu verweigern. ..“

Du degradierst Frauen auf die Lusterfüllung, irgendwelcher feigen, schwachen Männer!
Denn ein Mann, der eine Frau schlägt ist in meinen Augen feige und ehrlos!
Wenn der Grund dann noch verweigerter Sex ist, wird’s noch armseliger.
Alleine das Wort, „eheliche Pflichten“ ...

Diese Traditionen sind falsch, wenn sie die persönliche Freiheit eines Menschen einschränken. Das hat nichts mit westlichen Werten zu tun.
Es gibt, sogar im moslemischen Einflussbereich, matriarchalische Gesellschaften!!
Diese „Traditionen“ fußen meist darauf, die Frauen den Männern gefügig zu machen.
Tradition ist vielleicht eine Tracht, kann aber nie als Begründung für die Unterdrückung von Menschen dienen!!
Oder, bist Du für die Beschneidung der Frauen??
Ist ja schließlich „Tradition“.....

Zu guter Letzt.
Vor 100 Jahren, sah es bei uns auch nicht viel anders aus, auch wir haben unsere „Traditionen“ über Bord geworfen und versuchen immer noch die Frauen auf eine Stufe mit uns Männern zu stellen.

Ich habe genügend Selbstbewusstsein und benötige daher keine „Traditionen“ welche mich scheinbar über eine Frau stellt.....

[Estefan]

Apropos Engländer und 2ter-Weltkrieg - da gabs doch mal so ne Monty Python-Episode:

Don't mention the war!

Ich denk man muss die Engländer da nicht so tierisch ernst nehmen.

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Zum Einfluss der Kirche in der 3. Welt:

Ich teile die Haltung der katholischen Kirche zur Familienpolitik nicht.

Aber ihre Weisungen können bei Menschen, denke ich, nur deshalb so leicht Anklang finden, weil diese arm und ungebildet sind - oft ist wohl die Kirche eine der wenigen Instanzen, die ihnen Halt gibt.

Mit wachsendem Wohlstand, besserer Bildung und gesicherter medizinischer Versorgung dürfte auch die Bindung an die Religion und an die Einstellung ihrer Führer sinken - wie hierzulande.

Der 3.Welt auf dem Weg zu Bildung, Gesundheit und Wohlstand zu helfen, ist meiner Meinung nach tatsächlich Sache des Westens. Gehts den Leuten erstmal gut, dürfte sich auch das Problem mit der verhütungsfeindlichen Haltung der Kirche erledigt haben.

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Zu Benedikt XVI:
Ich geb noch kein Urteil zu ihm ab. Mal schaun, wie er sich im Amt macht.

[Whyme]

@ Gilgamesch

Ich degradiere niemanden zu gar nichts! Ich habe lediglich eine Tatsache gepostet. Eine solche Sichtweise auf und Behandlung von Frauen findet auch nicht meine Zustimmung. Aber das hat mit dem Thema nichts zu tun und braucht daher nicht erwähnt werden.

Whyme