Hubschrauber im alten Ägypten?

[Centurio81]

Habt ihr nicht schon mal von Bilder gehört, wo manch verwunderliche Sache zu sehen war..?
Nun es gibt wirklich Gravuren, wo man Hubschrauberdarstellungen (zumindest sehen die 100%ig so aus), in einem Tempel in Abydos gefunden hat.
Oder die Darstellung einer Glühbirne.
Ist doch ziemlich verrückt oder?

Das die Pyramiden Geheimnisse beinhalten, die wir noch nicht kenne, ist ja bekannt. Diese Mythen werden ja in Star Gate zur Genüge behandelt.
Auch der Mythos Atlantis kommt darin vor, das es ja auch wirklich gegeben haben soll.

Hier der Link: Andere hab ich so nicht auf die Schnelle gefunden.

http://sverige.uboot.com/clubpage3/

Was haltet ihr davon?
Schon mal darüber Gedanken gemacht oder als Unfug abgestempelt?

[cosmonusa]

Hat sich heute nicht ein Fan von Däniken im Forum angemeldet?

Habe mich selbst nicht allzu viel damit befasst, das ist ja ein weites populärwissenschaftliches Feld in dem man sich schnell lächerlich machen kann. Das ist nunmal alles Interpretationssache und ohne Beweise von der "wissenschaftlichen Welt" nicht anerkannt. Dass die selbe wissenschaftliche Welt ohne Probleme an "Strings", "Dunkle Materie" und ähnliches glaubt und selten die Genies in den eigenen Reihen auf Anhieb erkennt, ist ein anderes Thema...

Aber ehrlich gesagt interessiert es mich gar nicht sonderlich. Schön, es sind in grauer Vorzeit Alien gelandet und haben sich mit den Urmenschen vermischt, toll die Atlantier hatten Glühbirnen und Hubschrauber, supi der Maya-Kalender sagt den Weltuntergang voraus...
Und was hab ich nun davon? Kann ich das essen?

Vielleicht hat auch der Gravurmeister einfach nur zuviel mesopotamisches Bier getrunken, oder er war ganz einfach ein ziemlich mieser Zeichner.


EDIT: Ah ja, du bist übrigens im völlig falschen Forum. Gut, dass ich was von Essen und Bier geschrieben habe...

[Centurio81]

UUUUUPS.

Wie ist denn das passiert..?
Sorry, bin ne hier und wusste nicht auf Anhieb whin damit.
Aber zum Essen gehört es ja nicht.
Also danke für das "Bier".

[Gilgamesh]

Wo hat Centurio81 das Wort Außerirdische erwähnt??
Und wie liest man doch sooft?
Wenn es Dich nicht interessiert, es zwingt Dich keiner es zu lesen.....
Sorry, aber so ein unnötiger Spam von einem Mod, war es wirklich vor dem Bier??


Zum Thema...
Die Glühbirnen kannte ich.
Es gab meines Wissens auch Versuche in diese Richtung, ob man mit der Technologie der alten Ägypter dies schaffen würde...
Dann gibt es ja auch noch die Theorie, dass die alten Ägypter das innere der Baustellen mit Spiegeln ausleuchteten, was der Grund wäre für fehlende Rußspuren...

Gut, von den Hubschraubern, bin ich nicht wirklich überzeugt. Das könnte ebenso ein Stilisierter „gläserner“ Sarkophag sein, womit das „Seitenruder“ zu schnöden Füssen verkommt...

Es gibt ja auch ähnliches aus Südamerika, womit sich Däniken profilieren will....

Das eigentliche Problem ist ja, was will der Künstler damit ausdrücken und wie will man das feststellen, wenn dieser gut und gerne 3000 Jahre tot ist.....

[cosmonusa]

Wenn ich gefragt werde...

Was haltet ihr davon?
Schon mal darüber Gedanken gemacht oder als Unfug abgestempelt?

... dann kann ich doch darauf antworten, oder nicht?

Ist es unnötiger Spam, nur weil ich mehr zum "Unfug" tendiere? Ich kann auch wieder gehen und euch eure kritiklose Privatunterhaltung führen lassen. Dabei schreibst du doch eh teilweise ähnliches wie ich. Ich glaube bei euch Sumerern bechert man auch ganz schön.

[Gilgamesh]

Aber ehrlich gesagt interessiert es mich gar nicht sonderlich.

Na ja, es interessiert Dich zwar nicht, aber Du musst dennoch schreiben, dass es sch.... ist....
Wozu?
Ich schreibe das ja auch nicht überall hin, wo ich ein Post persönlilch sch.... finde...

Ah, geh...
Das summerische Bier ist doch ohnedies nicht sooooo schlimm....

Wie deutsches halt... :P

Aber, any way....
Kein Grund jetzt eine Grundsatzdiskussion zu führen….

[Kosh]

alooa, hat wer gerufen? (cosmonusa)

den thread kann man doch sicherlich teleportieren oder?
falls nicht schon gebeamt

@Centurio81

will jetzt nicht einen elenlanges däniken referat ablasen...
also dieses phänomen hubschrauber und glühbirne, wurde schon seit langem von Erich von Däniken erforscht.
wie bereits cosmonusa angedeutet hat, und ist Interpretationssache!
Erich von Däniken hat sich da schon mächtig die finger verbrannt und in der fachwelt viel hohn eingefangen.
naja neider, ignoranten & angsthasen gibts halt überall...jedem seine meinung!
aber er hat nicht aufgegeben und macht weiter.

hier ein bischen was zum schmökern
Erich von Däniken Homepage
seine projekte und bisherigen forschungen

A.A.S. - "Forschungsgesellschaft für Archäologie, Astronautik und SETI"
diese geselschaft befasst sich, u.a. im internationalen rahmen, mit dem von dir angesprochenen phänomen

interessant wäre sicherlich auch ein besuch im mysterpark interlaken,
dort wurden einige antike bauwerke nachgebaut, u.a. maya pyramiden

ich denke auch dass es sich um ein flugapperat handeln könnte, wer weiß vielleicht gab es damals ein solches gerät.
von ausserirdischen, oder vielleicht auch eine andere spezies die damals bei uns oder vor uns lebte. (quasi eine andere evulotionstufe)


was natürlich auch sein könnte ist, das wir in der zukunft einen weg gefunden haben in die zeit zurück zu reisen
und dabei ein paar gesetze gebrochen haben, indem wir auf tolpatschige weise die evolution beeinflusst haben.
menschen sind nunmal sehr neugierig.

für mich persönlich interessanter finde ich die gefundenen kristallschädel!
Maya Schädel Mystery Maya Schädel
aber das ist ein anderes thema

gruss
Kosh

P.S. Stargate ist schon eine klasse Serie!

[Centurio81]

den thread kann man doch sicherlich teleportieren oder?
falls nicht schon gebeamt

Früher oder später bestimmt..
Gibt es eigentlich Fälle von Teleportation.
Ich bin ja eigentlich eher der Perry Rhodan Fan, übrigens..
Aber Darth macht sich auch ganz gut..

ich denke auch dass es sich um ein flugapperat handeln könnte, wer weiß vielleicht gab es ein damals ein solches gerät.
von ausserirdischen, oder vielleicht auch eine andere spezies die damals bei uns oder vor uns lebte. (quasi eine andere evulotionstufe)

was natürlich auch sein könnte ist, das wir in der zukunft einen weg gefunden haben in die zeit zurück zu reisen
und dabei ein paar gesetze gebrochen haben, indem wir auf tolpatschige weise die evolution beeinflusst haben.
menschen sind nunmal sehr neugierig.

Ja das hab ich mir auch schon mal gedacht. Vielleicht waren damals ja schon Außerirdische da. Vielleicht bauen sich darauf ja auch die ganzen Religionen wie das Christentum auf..
Ist jedenfalls interessant welche Parallelen, Gleichheiten es gibt zwischen Gilgamesch Epos und Bibel, allerdings ca. 3000 Jahre früher.
Und am das mit der Zeitreise könnte ich mir auch gut vorstellen.
Vielleicht auch beides zusammen? Gibt ja hochmoderne Fluggeräte und normale Hubschrauber, wenn es denn solche sein sollen.
Ich will hier keineswegs etwas als Tatsache hinstellen, dazu bin ich zu kritisch..

Ja ist schon interessant wie perfekt der Schädel ist. Muss eine unheimliche Leistung gewesen sein, wenn es normale Menschen waren.

Außerdem..
Nen Kollege hat mal gesagt, dass es wohl einen gab der schon vor kolumbus Karten von Amerika hatte, die man heute nur mit Satellitenaufnahmen so gut hinbekäme. Und das es wohl eine Landbrücke gab zwischen der (Ant)Arktis und einem anderen Kontinent.
Als man nachsah, war da tatsächlich grade mal 80 m tief der Grund.
Weiß nicht mehr genau, hab da auch leider ohne Namen und so nichts gefunden, aber hörte sich interessant an.

Dann gibt es ja auch noch die Theorie, dass die alten Ägypter das innere der Baustellen mit Spiegeln ausleuchteten, was der Grund wäre für fehlende Rußspuren...

Gut, von den Hubschraubern, bin ich nicht wirklich überzeugt. Das könnte ebenso ein Stilisierter „gläserner“ Sarkophag sein, womit das „Seitenruder“ zu schnöden Füssen verkommt...

An die Spiegel hab ich noch gar nicht dran gedacht..
Guter Denkanstoß!

Hast du eigentlich auch Recht. Wenn man sich einen normalen Sarkophag vorstellt, dann sieht der zumindest unten genauso aus, wie die hintere Flosse des Hubschraubers..
Schade dass wie nicht zurückreisen können und ihn fragen können, was er damit darstellen wollte. Aber vielleicht haben wir das ja und es stellt sich die Frage was zuerst da war..
Mann hab ich ne Phantasie..

Ist a eh alles nur Spekaluation..
Aber macht Spaß.

[Kosh]

Früher oder später bestimmt..
Gibt es eigentlich Fälle von Teleportation.
Ich bin ja eigentlich eher der Perry Rhodan Fan, übrigens..
Aber Darth macht sich auch ganz gut..

das war eher witzige umschreibung für´s verschieben des post

aber im ernst teleportation oder auch beamen genannt ist möglich!
u.a. wird in der schweiz am beamen geforscht.
selbst in deutschland das DESY institut in hamburg beamt atome und lichtteilchen...wer weiß vielleicht bald eine apfelsinne?

Außerdem..
Nen Kollege hat mal gesagt, dass es wohl einen gab der schon vor kolumbus Karten von Amerika hatte, die man heute nur mit Satellitenaufnahmen so gut hinbekäme. Und das es wohl eine Landbrücke gab zwischen der (Ant)Arktis und einem anderen Kontinent.
Als man nachsah, war da tatsächlich grade mal 80 m tief der Grund.
Weiß nicht mehr genau, hab da auch leider ohne Namen und so nichts gefunden, aber hörte sich interessant an.

du meinst bestimmt die karte des piri reis?
die ca um 1500 von piri reis angefertigt wurde und u.a. die antarktis ohne eis detail genau darstellt. sie ging lange zeit verloren wurde 1929 in der bibliothek eines palastes in konstantinopel gefunden. kritiker meinen sie sei nicht sooo genau und däniken würde das wieder den ausserirdischen in die schuhe schieben.

grundsätzlich finde ich diese gedankengänge auch sehr interessant!

[Hmpf]

Also, als Archäologin bin ich ja gewissermaßen Teil der bösen großen Verschwörung, die die Wahrheit über die alten Ägypter etc. unterdrücken will... aber, for what it's worth: Ich möchte nur mal anmerken, daß es sehr, sehr schwierig ist, von äußerlichen Formähnlichkeiten alter Objekte oder Abbildungen mit Dingen, die wir heute kennen oder uns heute auf eine bestimmte Weise vorstellen auf deren mögliche Funktion zu schließen. Ich bin da selbst bei einigen durchaus weit verbreiteten und wissenschaftlich akzeptierten Deutungen sehr skeptisch (z.B. auf der Bronzescheibe von Nebra, wo ein mit einer angedeuteten 'Fiederung', die als stark stilisierte Ruderdarstellung interpretiert wird, versehener Goldbogen als Schiffsdarstellung betrachtet wird. Ich bin mir ganz und gar nicht sicher, daß das ein Schiff sein soll, und auch, daß die 'Fiederung' unbedingt Ruder darstellen soll, erschließt sich mir so nicht unbedingt.)

Die Hauptprobleme bei der Deutung solcher Befunde nach heutigen visuellen Wahrnehmungsmustern sind für mich folgende:

1.) Stilisierung. Die alten Ägypter, ebenso wie die meisten anderen vor- und frühgeschichtlichen Kulturen, stilisierten in ihrer Kunst alles relativ stark. Es ist nicht immer leicht ersichtlich, was vor- und frühgeschichtliche Darstellungen wirklich zeigen, und nur, weil sie irgendeine Assoziation wachrufen, muß das noch keineswegs die richtige Assoziation sein.

2.) Form und Funktion sind keine universellen Konstanten. Was meine ich damit? Nun, wir gehen nur allzuleicht davon aus, daß bestimmte Gegenstände, seien es nun Messer oder Hubschrauber, aufgrund ihrer Funktion eine bestimmte, uns vertraute Form haben müssen. Aus dieser Form schließen wir dann wiederum auf die Funktion, in der Annahme, daß ein Gegenstand dieser Form nur die eine, uns bekannte Funktion haben könnte. Man muß gar nicht so besonders weit gucken, um zu sehen, daß bestimmte Funktionen auch mit einem ganz anders geformten Gegenstand, als wir es gewohnt sind, erfüllt werden können. Mein Lieblingsbeispiel dazu kommt aus einem Aufsatz von Pierre Lemonnier (glaube ich *g*), der über das indische Stehmesser berichtet. Das ist ein Brett mit einer darauf befestigten stehenden Klinge, deren Schneide vom Benutzer weg zeigt. Zum Schneiden setzt man sich hinter das Messer und führt den zu schneidenden Gegenstand gegen die Klinge. Der Funktion nach ein Messer - doch von der Form her würden die meisten Menschen wohl kaum 'Messer' denken, wenn sie beispielsweise eine Darstellung davon sehen würden. Ebenso mag es für unser Verständnis messerförmige Gegenstände geben, die in Wirklichkeit eine ganz andere Funktion haben. Gleiches gilt für hubschrauber- oder glühbirnenförmige Gegenstände.

3.) Nicht alles hat eine praktische Funktion. Gerade im rituellen Bereich gibt es immer wieder Gegenstände, die eine lediglich rituelle Bedeutung haben, von deren Form man also noch weniger auf die Funktion schließen kann als sonst.

Weiterhin habe ich ein 'ideologisches' Problem mit Deutungen, die Außerirdische für bestimmte Phänomene der Vor- und Frühgeschichte verantwortlich machen, nämlich: Solche Deutungen verkaufen uns Menschen m.E. ein wenig unter Wert. Wir sind nämlich gar nicht so doof. ;-) Und die Menschen vor, sagen wir mal, 5000 oder 7000 Jahren waren auch nicht blöder als wir heute, wenn auch auf einer anderen kulturellen Entwicklungsstufe. Wenn man sich mal verdeutlicht, wieviel Können und Know-how in einer verhältnismäßig unspektakulären Technik wie dem Bronzeguß, den meines Wissens bisher noch niemand Außerirdischen zugeschrieben hat, steckt, dann erstaunt es auch nicht unbedingt so viel mehr, daß Menschen der Vergangenheit große Kenntnisse über Architektur, Geometrie oder Astronomie hatten. Vermutlich auch tatsächlich größere, als wir es uns heute vorstellen können, wenn auch nicht unbedingt größere als wir heute selbst haben. Wir erblicken eben immer nur kleine Ausschnitte der Lebenswelt jener Menschen. Man vergißt das leicht und denkt, daß, was man heute noch von damals sieht, alles sei, was es damals gab. Sicherlich gab es viel mehr, als wir heute wissen. Wenn auch vielleicht nicht unbedingt Hubschrauber. ;-)

Und noch eine Anmerkung zur archäologischen Mainstream-Wissenschaft, die angeblich ein solches Interesse daran hat, die Wahrheit über hoch entwickelte Kulturen der Vergangenheit zu unterdrücken: Also, wenn ich mir anschaue, wieviele Archäologen SF- und Fantasyfans sind (meiner Erfahrung nach ca. 50%), dann fällt es mir schwer zu glauben, daß wir, wenn wir irgend etwas finden würden, das *wirklich* auf weit höher entwickelte Kulturen als erwartet hinweisen würde, das ignorieren würden. ;-)

Ach ja, und ich bin keine Ägyptologin, muß also zugeben, mich da nur ungenügend auszukennen. Mein Gebiet ist die Vor- und Frühgeschichte Europas.

[Centurio81]

das war eher witzige umschreibung für´s verschieben des post

aber im ernst teleportation oder auch beamen genannt ist möglich!
u.a. wird in der schweiz am beamen geforscht.
selbst in deutschland das DESY institut in hamburg beamt atome und lichtteilchen...wer weiß vielleicht bald eine apfelsinne?

du meinst bestimmt die karte des piri reis?
die ca um 1500 von piri reis angefertigt wurde und u.a. die antarktis ohne eis detail genau darstellt. sie ging lange zeit verloren wurde 1929 in der bibliothek eines palastes in konstantinopel gefunden. kritiker meinen sie sei nicht sooo genau und däniken würde das wieder den ausserirdischen in die schuhe schieben.

grundsätzlich finde ich diese gedankengänge auch sehr interessant!

Also soviel ich weiß ist richtiges Beamen nicht möglich.
Und zwar wegen der Heisenbergschen Unschärferealation..

http://de.wikipedia.org/wiki/Unsch%C3%A4rferelation

Ja, genau die meinte ich. Ich wusste nur keinen Namen mehr.
Ist doch interessant oder?
Was meinst du?
Schiebst auch du es den Außerirdischen in die Schuhe?
Außergewöhnliche Tatsachen erfordern auch außergewöhnliche Theorien..

[wu-chi]

Da das lange her war, wo ich davon Kenntnis (Threadtitel) bekam, habe ich schnell noch mal nach der Abbildung gesucht:

klick

Nun die Abbildungen sind schon seltsam und ehrlich gesagt passen sie so nicht ins Gesamtgefüge, daß ich diese eher als Fälschung titulieren würde. Aber angeblich sollen diese Abbildungen sehr sehr alt sein.

Michael Haase, der auch bei der AAS groß geworden ist, aber sich immer um einen wissenschaftlichen Ansatz bemüht (den leider viele Mitglieder dort sehr vernachlässigen {hierzu auch dieser interessante Artikel} ), gibt in einem Interview folgendes zu Wort:

Thomas Röttcher: In einem Tempel bei Abydos befinden sich sehr merkwürdig aussehende Hieroglyphenzeichen, die schon Anlass zu vielen Spekulationen gegeben haben. Von einem "Hubschrauber", einem "Panzer" und einem "U-Boot" ist dort die Rede. Sie haben sich bereits 1992 gegen derartige Deutungen ausgesprochen ...

Michael Haase: Das stimmt. Wir haben es hier mit einem typischen pseudowissenschaftlichen Fall zu tun. Nach dem Motto "Es sieht aus wie..." wurde eine Beobachtung in einem ägyptischen Tempel ohne Überprüfung der Faktenlage veröffentlicht. Dieser These habe ich mehrfach widersprochen, allerdings hat sie sich in gewissen Kreisen offenbar trotz alledem hartnäckig gehalten. Die Sachlage ist eigentlich ziemlich klar. Auf einem Architrav in einer Halle des Tempels Sethos I. in Abydos hat Ramses II. bei der Fertigstellung des Heiligtums eine ältere Königstitulatur seines Vaters überarbeiten lassen. Dabei wurden alte, versenkte Hieroglyphen offenbar wieder mit Gipsmörtel aufgefüllt, um neue Inschriften herstellen zu können. Mit den Jahrtausenden sind die Gipsfüllungen aus den überarbeiteten Hieroglyphen abhanden gekommen und so stellt sich dem Betrachter heute teilweise ein Wirrwarr von übereinanderliegenden Zeichen dar, von denen einige mit viel Phantasie offenbar als "U-Boot", "Hubschrauber" und "Panzer" angesehen werden. Man kann dieses künstlich erzeugte Rätsel relativ schnell und nachhaltig lösen, indem man sich mit den Titulaturen der beiden Könige beschäftigt und die Überlagerung der betreffenden Inschriften simuliert. Dabei kommt man zu dem gleichen Resultat, das man heute im Tempel von Abydos sehen kann. (siehe hiertzu Haase, Michael: Die Götterfahrzeuge" von Abydos. Die Darstellung zweier Königstitulaturen im Sethos I.-Tempel von Abydos, in: G.R.A.L.-Sonderband Nr. 10 Seite 25 bis 32, Berlin 1996)

Anders einzustufen ist der praktische Ansatz, den einige Mitglieder der AAS mit den gefundenen Flugzeug-Miniaturen aus Südamerika und Ägypten nachgegangen sind. Sie bauten daraus exakt vergrößerte Flugzeugmodelle mit Motoren nach und testeten deren Flugeigenschaften, die selbst kompliziertere Flugbewegungen ohne Probleme bewältigen konnten.

hier auf die Schnelle ein gefundener Artikel dazu: klick

Viele Funde lassen sicherlich den Schluß zu, daß wir vor 10.000 Jahren mal eine höhere Kultur hatten, deren Wissen verloren gegangen ist, aber ob dies dann gleich eine durch Außerirdische beeinflußte Kultur gewesen ist, wage ich grundsätzlich zu bezweifeln (obwohl das sicherlich auch möglich wäre). Ich bin jedoch davon überzeugt, daß wir Menschen schon mehr Wissen besaßen, als wir es heute zumindest teilweise haben.

Viele Grüße
wu-chi

[Hmpf]

Anders einzustufen ist der praktische Ansatz, den einige Mitglieder der AAS mit den gefundenen Flugzeug-Miniaturen aus Südamerika und Ägypten nachgegangen sind. Sie bauten daraus exakt vergrößerte Flugzeugmodelle mit Motoren nach und testeten deren Flugeigenschaften, die selbst kompliziertere Flugbewegungen ohne Probleme bewältigen konnten.

Das sind allerdings wirklich interessante Versuche. Ich habe noch ein bißchen gegoogelt und noch mehr Beispiele für solche Modelle gefunden, wenn auch meist auf Websites, deren Zuverlässigkeit ich nicht allzu weit traue. Aber gut, mal angenommen das stimmt so und es gab vor sagen wir mal 5000 Jahren Flugzeuge... mal ganz naiv gefragt: Warum finden wir dann überhaupt keine Überreste davon, sondern nur Modelle? Waren die etwa alle vollständig aus Holz und Leinwand oder so und sind mittlerweile vergangen? Aber selbst von prähistorischen Holzgegenständen erhält sich doch gelegentlich etwas - immerhin haben wir noch einige Originalspeere aus dem Palöolithikum, die ca. 400.000 Jahre alt sind. Und aus der Zeit vor 5000 Jahren haben wir doch noch *haufenweise* Holzfunde. Und wenn das, was einer der Luftfahrtspezialisten in dem einen Artikel sagte stimmt, und die südamerikanischen Modelle für den Flug in extremen Höhen gedacht waren, kann ich mir auch irgendwie nicht vorstellen, daß sie aus Holz waren. Also Metall? Aber sollte sich dann nicht erst recht etwas davon erhalten haben? Oder ist das ausnahmslos bis auf die letzten Reste später wieder alles eingeschmolzen worden? Aber warum finden wir dann andere Metallgegenstände, warum sind die nicht auch wieder eingeschmolzen worden? Man muß ja fast wirklich schon eine böswillige konzertierte Aktion zur Vernichtung der Beweise für Flugmaschinen schon im Altertum annehmen, um das völlige Fehlen von tatsächlichen Resten solcher Maschinen zu erklären... oder vielleicht die Verwendung von heute unbekannten, biologisch völlig abbaubaren, extrem belastbaren Kunststoffen. *g*

Letztere Idee setzt allerdings m.E. schon wieder eine sehr weitreichende technologische Zivilisation voraus. Dazu paßt allerdings nicht, daß in vielen Bereichen der technologischen Kultur damals nachweislich ein wesentlich niedrigerer Standard erreicht wurde als bei uns. Weshalb sollte z.B. eine Kultur, die elektrisch oder mit Verbrennungsmotoren betriebene Flugmaschinen aus uns möglicherweise unbekannten, aber hochentwickelten und hochleistungsfähigen Materialien herstellen konnte, zum Schmelzen von Bronze einen Tontiegel in ein offenes Feuer oder einen einfachen Ofen stellen und dann sechs Leute mit Bambusrohren mit Tontüllen Luft ins Feuer blasen lassen? Das konnte man doch sicher effektiver erledigen, wenn man auch schon Flugzeugantriebe hatte! (Das mit dem Bronzeschmelzen ist ein Beispiel aus Ägypten. Tiegel und Rohrtüllen sind archäologisch belegt, es existieren auch Abbildungen des Prozesses.)

Eine der Webseiten bot als Erklärung für das Fehlen von wirklich stichhaltigen Beweisen den allseits beliebten Untergang von Atlantis an. Das ist allerdings, während ich mir die Existenz von irgendwie gearteten Flugmaschinen - zumindest vereinzelt, wenn auch nicht unbedingt als Massenverkehrsmittel - im Alterum noch durchaus vorstellen kann, eine Erklärung, die ich so nicht akzeptieren kann - zumal als Erklärung für das *weltweite* Fehlen von Nachweisen für tatsächliche Flugmaschinen, von denen selbiger Artikel noch behauptet hatte, daß es Spuren in der Überlieferung und Kunst praktisch jeder Weltregioin von ihnen gäbe. Damit diese Erklärung funktioniert, muß man tatsächlich annehmen, daß Atlantis existierte und eine die gesamte Welt dominierende Zivilisation darstellte, die dann mit einer Katastrophe unvorstellbaren Ausmaßes unterging. Dafür gibt es jedoch, soweit ich weiß, keine überzeugenden Hinweise bisher - und das, obwohl unzählige Leute Forschungen in dieser Richtung betrieben haben, da Atlantis ja ein sehr altes Faszinosum ist.

Versteht mich nicht falsch - ich möchte all solche Sachen sehr *gerne* glauben. Genau solche Ideen haben mich einerseits zur SF und Fantasy, andererseits aber auch zum Studium der Vor- und Frühgeschichte getrieben (auch wenn die Welt hier in Mitteleuropa damals auf jeden Fall unspektakulärer aussah als in Südamerika, China, Indien, Ägypten oder dem Nahen Osten). Ich hätte nur gerne ein paar wirklich stichhaltige Beweise, die eine solche 'abgehobene' Deutung nicht nur möglich, sondern wirklich wahrscheinlich machen würden.

[Hmpf]

Extrapost, damit es nicht übersehen wird:

Ganz interessant, weil es nicht unbedingt eine Hochkultur voraussetzt, die so hoch entwickelt hätte sein müssen, daß man davon heute eigentlich noch mehr Spuren finden würde:

Bemannter Drachenflug bei den Nazca?: http://www.lilienthal-museum.de/olma/estei.htm

In Sachen Südamerika und so bin ich genauso unbewandert wie in Sachen Ägypten, aber so eine Erklärung wie die obige scheint mir glaubwürdiger als eine, die z.b. motorbetriebene Flugzeuge annimmt.

[Kosh]

Also, als Archäologin bin ich ja gewissermaßen Teil der bösen großen Verschwörung, die die Wahrheit über die alten Ägypter etc. unterdrücken will... aber, for what it's worth: Ich möchte nur mal anmerken, daß es sehr, sehr schwierig ist, von äußerlichen Formähnlichkeiten alter Objekte oder Abbildungen mit Dingen, die wir heute kennen oder uns heute auf eine bestimmte Weise vorstellen auf deren mögliche Funktion zu schließen. Ich bin da selbst bei einigen durchaus weit verbreiteten und wissenschaftlich akzeptierten Deutungen sehr skeptisch (z.B. auf der Bronzescheibe von Nebra, wo ein mit einer angedeuteten 'Fiederung', die als stark stilisierte Ruderdarstellung interpretiert wird, versehener Goldbogen als Schiffsdarstellung betrachtet wird. Ich bin mir ganz und gar nicht sicher, daß das ein Schiff sein soll, und auch, daß die 'Fiederung' unbedingt Ruder darstellen soll, erschließt sich mir so nicht unbedingt.)

Die Hauptprobleme bei der Deutung solcher Befunde nach heutigen visuellen Wahrnehmungsmustern sind für mich folgende:

1.) Stilisierung. Die alten Ägypter, ebenso wie die meisten anderen vor- und frühgeschichtlichen Kulturen, stilisierten in ihrer Kunst alles relativ stark. Es ist nicht immer leicht ersichtlich, was vor- und frühgeschichtliche Darstellungen wirklich zeigen, und nur, weil sie irgendeine Assoziation wachrufen, muß das noch keineswegs die richtige Assoziation sein.

2.) Form und Funktion sind keine universellen Konstanten. Was meine ich damit? Nun, wir gehen nur allzuleicht davon aus, daß bestimmte Gegenstände, seien es nun Messer oder Hubschrauber, aufgrund ihrer Funktion eine bestimmte, uns vertraute Form haben müssen. Aus dieser Form schließen wir dann wiederum auf die Funktion, in der Annahme, daß ein Gegenstand dieser Form nur die eine, uns bekannte Funktion haben könnte. Man muß gar nicht so besonders weit gucken, um zu sehen, daß bestimmte Funktionen auch mit einem ganz anders geformten Gegenstand, als wir es gewohnt sind, erfüllt werden können.

3.) Nicht alles hat eine praktische Funktion. Gerade im rituellen Bereich gibt es immer wieder Gegenstände, die eine lediglich rituelle Bedeutung haben, von deren Form man also noch weniger auf die Funktion schließen kann als sonst.

....

Und noch eine Anmerkung zur archäologischen Mainstream-Wissenschaft, die angeblich ein solches Interesse daran hat, die Wahrheit über hoch entwickelte Kulturen der Vergangenheit zu unterdrücken: Also, wenn ich mir anschaue, wieviele Archäologen SF- und Fantasyfans sind (meiner Erfahrung nach ca. 50%), dann fällt es mir schwer zu glauben, daß wir, wenn wir irgend etwas finden würden, das *wirklich* auf weit höher entwickelte Kulturen als erwartet hinweisen würde, das ignorieren würden. ;-)

blödes fettnäpfchen..tztz

ok...habe meine betitulierung wohl nicht genug eingegrenzt sorry

schließlich wurden ja nur mutmassungen geäußert und wenn dabei einer wissenschaftlich unerforschte aspekte (wie z.b. alien)
in betracht zieht, heißt es gleich "was für ein spinner...fantast!!"

fand die äußerung von erich von däniken sehr interessant zu dem vorwurf fantast. er geht dem auf die spur,
was andere nicht richtig verstehen können oder sich gegenüber anderen anssichten verschliessen.
kurz gesagt: einfach dem richtigen zeitalter zuordnet und es letztendlich als ritus abtut.
yooah das ist irgend so ein ritus...jaja ganz interessant...schön verschnörkelt
...gäähn ab in die schublade *lach*
heißt nicht das alle so verfahren! =)

soll jetzt keine beleidigung meiner seits sein,
gebe nur das wieder was bereits geäußert wurde

meine meinung:

archälogie ist sicherlich keine einfache aufgabe, habe großen respekt davor!

aber...ich bin ein beführworter dem auf den grund zu gehen,
wo andere es ignoriert haben und begrüße die jüngere generation von archälogen.

vielleicht schaffen wir es heute, genauso wie damals unsere vorfahren,
von dem glauben ab zu kommen "die welt sei eine scheibe" *sfg*
viele glauben ja heute noch wir menschen seien einzigartig im universum,
nur weil sich noch keine andere form des leben gezeigt hat heißt
es ja nicht, dass sie nicht existiert. (das zum punkto aliens)
bin aber eher davon überzeut das eine vorgeschichte gab und wir irgendwann das wissen verlohren haben.

bin kein direkter fan von der person erich von däniken
nur seine mutmassungen reizen meine neugier.
schließlich hat er es geschafft eine brücke der vergangheit, gegenwart
und zukunft mit einer gesunden portion neugier zu schaffen.
auch wenn einige sagen: "jaa der mit seinem rummelpark für die massen"
naja...wer geht schon gerne in ein verstaubtes museum

...Mein Lieblingsbeispiel dazu kommt aus einem Aufsatz von Pierre Lemonnier (glaube ich *g*), der über das indische Stehmesser berichtet. Das ist ein Brett mit einer darauf befestigten stehenden Klinge, deren Schneide vom Benutzer weg zeigt. Zum Schneiden setzt man sich hinter das Messer und führt den zu schneidenden Gegenstand gegen die Klinge. Der Funktion nach ein Messer - doch von der Form her würden die meisten Menschen wohl kaum 'Messer' denken, wenn sie beispielsweise eine Darstellung davon sehen würden. Ebenso mag es für unser Verständnis messerförmige Gegenstände geben, die in Wirklichkeit eine ganz andere Funktion haben. Gleiches gilt für hubschrauber- oder glühbirnenförmige Gegenstände.

huch...was für ein zaubertrick...hatte mich bisher noch nicht
mit dem thema fakir (indische Stehmesser) beschäftigt.
aber stimmt schon illusion und wahrheit...gutes beispiel!

[Hmpf]

Noch was zum Thema 'Wie leicht wir frühere Kulturleistungen vergessen' - das hier ist übrigens wissenschaftlich relativ unbestritten, soweit ich weiß:

Wo auch immer die Europäer im 'Zeitalter der Entdeckungen' den Fuß hinsetzten, um dann groß rumzutönen, sie hätten neue Kontinente entdeckt - die Chinesen waren schon vorher da: http://www.freenet.de/freenet/wissen...ina/index.html

Teilweise erklärt das vielleicht auch die bereits erwähnte Piri-Reis-Karte - die Erde war ganz einfach schon viel früher (möglicherweise sogar schon vor den Chinesen) wesentlich besser erforscht, als das von europäischen Autoritäten der frühen Neuzeit anerkannt wurde. Leider haben die aber die bis heute dominanten Geschichtsdarstellungen geschrieben. *g*

[Kosh]

Extrapost, damit es nicht übersehen wird:

Ganz interessant, weil es nicht unbedingt eine Hochkultur voraussetzt, die so hoch entwickelt hätte sein müssen, daß man davon heute eigentlich noch mehr Spuren finden würde:

Bemannter Drachenflug bei den Nazca?: http://www.lilienthal-museum.de/olma/estei.htm

In Sachen Südamerika und so bin ich genauso unbewandert wie in Sachen Ägypten, aber so eine Erklärung wie die obige scheint mir glaubwürdiger als eine, die z.b. motorbetriebene Flugzeuge annimmt.

also diese linien sind wirklich rätselhaft! sage extra linien...keine landebahnen *g*

Noch was zum Thema 'Wie leicht wir frühere Kulturleistungen vergessen' - das hier ist übrigens wissenschaftlich relativ unbestritten, soweit ich weiß:

Wo auch immer die Europäer im 'Zeitalter der Entdeckungen' den Fuß hinsetzten, um dann groß rumzutönen, sie hätten neue Kontinente entdeckt - die Chinesen waren schon vorher da: http://www.freenet.de/freenet/wisse...hina/index.html

Teilweise erklärt das vielleicht auch die bereits erwähnte Piri-Reis-Karte - die Erde war ganz einfach schon viel früher (möglicherweise sogar schon vor den Chinesen) wesentlich besser erforscht, als das von europäischen Autoritäten der frühen Neuzeit anerkannt wurde. Leider haben die aber die bis heute dominanten Geschichtsdarstellungen geschrieben. *g*

da ist was dran...angeblich soll columbus ja auch wissen über diese karte gehabt haben.

http://lexikon.freenet.de/Karte_des_Piri_Reis

[Centurio81]

Hey, da sind ja ein paar richtig interessante Links zusammengekommen!
Super!

Das mal eine ältere Kultur existiert hat, halte ich auch noch für am wahrscheinlichsten.
Das mit den Aliens würde ich auch gerne glauben, aber am plausibelsten ist natürlich die ältere Zivilisation.
Zumal sich das ja mit den Modellen und anderen Dingen, die dann aufeinmal ineinander greifen, zusammenfügt..

[Kosh]

Also soviel ich weiß ist richtiges Beamen nicht möglich.
Und zwar wegen der Heisenbergschen Unschärferealation..

http://de.wikipedia.org/wiki/Unsch%C3%A4rferelation

hm....ich bin in physik auch nicht die leuchte. aber werde mich morgen nochmal bei desy schlau machen...ist ja gleich um die ecke.
Kernmechanisches Modell

[Hmpf]

blödes fettnäpfchen..tztz

Hey, keine Sorge, ich fühle mich nicht beleidigt oder so. Wollte nur mal meine Sicht der Dinge äußern und ein gutes Wort für meine Zunft einlegen. ;-)

in betracht zieht, heißt es gleich "was für ein spinner...fantast!!"

Nein, 'Spinner' und 'Fantast' heißt es bei mir nur, wenn jemand der Meinung ist, er habe die Wahrheit für sich gepachtet und irgendein vorgeschichtliches Phänomen könne partout nur durch Außerirdische/Atlantis/Dinosaurier, die zum Mond flogen ;-)/prähistorische Computer/etc. erklärt werden. M.E. sollte man schon erstmal nach einer naheliegenderen Erklärung suchen, gemäß Ockhams Rasiermesser. Wenn man keine naheliegende findet, darf man spekulieren, allerdings ist das oft etwas frustrierend, weil sehr viele Dinge heute einfach nicht mehr bewiesen werden können. So lange wir keine Zeitmaschinen haben, werden wir immer nur einen ganz, ganz winzigen Teil der Vergangenheit verstehen können.

fand die äußerung von erich von däniken sehr interessant zu dem vorwurf fantast. er geht dem auf die spur,
was andere nicht richtig verstehen können oder sich gegenüber anderen anssichten verschliessen.

Aber er - oder zumindest seine Leser - gehen mir allzu oft davon aus, daß es so gewesen sein *muß*, wie er es, vielleicht bloß spekulativ, darstellt.

kurz gesagt: einfach dem richtigen zeitalter zuordnet und es letztendlich als ritus abtut.
yooah das ist irgend so ein ritus...jaja ganz interessant...schön verschnörkelt
...gäähn ab in die schublade *lach*
heißt nicht das alle so verfahren! =)

soll jetzt keine beleidigung meiner seits sein,
gebe nur das wieder was bereits geäußert wurde

Du hast schon recht damit, daß in der Archäologie allzu viel, was man nicht versteht, in die 'Ritual'-Schublade gesteckt wird. Das ist nachgerade ein Running Gag unter Archäologen. Das Problem ist aber auch, daß sehr viele Dinge wirklich überhaupt keine Deutung nahelegen - nicht einmal eine haarsträubende. Es gibt einfach viele Artefakte, die uns ein völliges Rätsel sind, und die sich auch durch Außerirdische, Hochkulturen oder was weiß ich nicht erklären lassen. Das illustriert nur wieder einmal den unüberbrückbaren
Abgrund zwischen uns und der Vergangenheit - die Unmöglichkeit, alles zu verstehen.

Wie gesagt, Archäologie ist, wenn man ursprünglich mal mit dem Anspruch/der Erwartung rangegangen ist, die Vergangenheit wirklich zu verstehen, manchmal bzw. meistens ziemlich frustrierend. Irgendwann begreift man, daß man kaum etwas Besseres erwarten kann als vielleicht den Innenaufbau dieses Hauses oder die Herstellungsweise jenes Topfes zu verstehen. Was die Leute, die das Haus bewohnten und aus dem Topf aßen dachten, bleibt ein Rätsel.

aber...ich bin ein beführworter dem auf den grund zu gehen,
wo andere es ignoriert haben und begrüße die jüngere generation von archälogen.

Na ja, aber wir haben letztlich auch keine wesentlich 'besseren' Methoden, Dingen auf den Grund zu gehen, als unsere Vorgänger, also erwarte Dir nicht zu viel von uns! ;-)

vielleicht schaffen wir es heute, genauso wie damals unsere vorfahren,
von dem glauben ab zu kommen "die welt sei eine scheibe" *sfg*
viele glauben ja heute noch wir menschen seien einzigartig im universum,
nur weil sich noch keine andere form des leben gezeigt hat heißt
es ja nicht, dass sie nicht existiert. (das zum punkto aliens)

Das kontere ich jetzt mal mit 'Wenn sie existieren, was ich für gut möglich halte, heißt das noch lange nicht, daß sie jemals hier waren oder herkommen werden noch irgendwie an uns interessiert sind.' ;-)

bin aber eher davon überzeut das eine vorgeschichte gab und wir irgendwann das wissen verlohren haben.

'Vorgeschichte' wird so definiert: Alles, was *vor* dem Beginn der Geschichtsschreibung stattfand. Also alles von der Frühzeit des Menschen bis ca. in die Bronzezeit (wobei es da ja teilweise schon Geschichtsschreibung in einigen Kulturen gibt). In diesem Sinne gibt es eine Vorgeschichte. In dem Sinne, in dem Du sie vielleicht verstehst (ich nehme mal an: 'vergessene Hochkulturen vor den uns bekannten Hochkulturen') ist es mehr oder weniger eine Glaubensfrage.

naja...wer geht schon gerne in ein verstaubtes museum

Ich. Ist 'ne Berufskrankheit. ;-) Und um 'verstaubte Museen' und ähnliches kommt man nicht herum - auch Däniken nicht, möchte ich vermuten. Jeder, der sich in irgendeiner Weise mit der Vergangenheit auseinandersetzt, kommt nicht umhin, sich auch gelegentlich die Zeugnisse dieser Vergangenheit anzusehen, und die finden sich nun mal oft in Museen. Und viele, wenn nicht die meisten aus der Vergangenheit überlieferten Gegenstände sind an sich nicht so wahnsinnig spannend. Aber man kann sich nicht nur die Rosinen rauspicken, wenn man die Vergangenheit erkunden will - wenn man aus der Zeit vor sagen wir mal 5000 Jahren eben größtenteils zerbrochene Tontöpfe findet, und nur sehr wenige Flugzeugmodelle, steht zu vermuten, daß die Tontöpfe im Alltag eine wichtige Rolle gespielt haben, und daher sollte man sich mit ihnen befassen - herausfinden, was drin war, wie sie hergestellt waren, wofür und wie lange sie benutzt wurden und so weiter und so fort.

huch...was für ein zaubertrick...hatte mich bisher noch nicht
mit dem thema fakir (indische Stehmesser) beschäftigt.
aber stimmt schon illusion und wahrheit...gutes beispiel!

Ist kein Zaubertrick, hat auch nichts mit Fakiren zu tun. Es ist einfach ein Messer, das zum Schneiden von Gemüse und so weiter in der Küche verwendet wird. Nur, daß es eben radikal anders aufgebaut ist als alles, was *wir* so 'Messer' nennen würden.