Terroranschlag in London

[Shaq]

hallo erstmal!

@dune: die leute waren panisch, das haben sogar die leute selbst gesagt, alle sind nur noch weggerannt etc ...

@alle:

1) in meinen augen war gar nicht ein großer "zerstörungsakt" geplant, sondern einfach ein zeichen, dass "wir auch noch da sind" (also, aus der sicht von al quaeda), nicht aus meiner ....

2) (also, das jetzt net falsch verstehen, zuerst komplett lesen, dann nachdenken, dann erst antworten!!!):
warum macht ihr so einen stress um 50 tote menschen? ich meine waren es terroristen, die das gemacht haben? die meisten werden wohl sagen, dass al quaeda die größten terroristen sind

ich kann das aber nur dementieren: 50 menschen sind tot (so ca. halt), da trauert man, macht schweigeminuten etc ... aber habt ihr getrauert, als in kriegen millionen menschen (UNSCHULDIGE) gestorben sind? habt ihr gedacht, dass nur angebliche terroristen in afghanistan getötet werden? dass nur "schuldige" im irak getötet wurden? also, da stellt sich doch die frage schon von selbst, wer die größeren terroristen sind! usa oder britanien oder deutschland oder wer auch immer oder al quaeda? al quaeda hatte zwar 9/11, jetzt london und noch n paar andere verurschat, aber was ist das im vergleich zu den kaltblütigen ermordungen der usa? diese minianschläge der gruppe al quaeda waren in meinen augen doch nur gerechtfertigt, denn wer jahrelang, jahrzehnte wenn nicht jahrhunderte in unterdrückung lebt, gedemütigt wird, sozusagen verarscht wird, der will doch vergeltung oder etwas dass die anderen, die stärkeren erfahren, dass man nicht alles hinnimmt ....


also, ich kann nicht verstehen warum alle einen solchen aufruhr machen ...

mfg, shaq

ach ja, falls jmd antworten will, bitte nur konstruktive beiträge!!! nicht, shaq du idiot odr so! danke

[Simara]

Hallo Shaq, erstmal willkommen im Forum.

Du bist ja "grad erst reingestolpert" von daher kannst du nicht wissen dass solche Sätze

shaq du idiot odr so! danke

bei uns nicht vorkommen. In der Regel sind die Beiträge hier schon konstruktiv.

also, ich kann nicht verstehen warum alle einen solchen aufruhr machen ...

Was meinst du mit Aufruhr? Wir reden über einen Anschlag, bei dem einige Menschen umkamen. Und diesmal hat es "Wohlstandsmenschen" getroffen.
Das Argument: "In Afrika sterben jährlich mehr Menschen" kommt in dem Zusammenhang immer wieder. Und darauf kann ich nur sagen "Afrika ist nunmal verdammt weit weg". Es liegt in der Natur des Menschen, dass ihm Dinge, die ihm nicht so nahe liegen eher vernachlässigt.
Ist aber eine natürliche Schutzfunktion. Würden wir um jeden Menschen den gleichen "Aufwand" machen, wie um einen nahestehenden, dann würden wir verrückt werden.
Ich wollte auch eigentlich kein Aufruhr machen, ich wollte nur wissen, ob auch hier im Forum die blinde Panik ausgebrochen ist, wie bei den Verantwortlichen z. B. der Pariser Modeschau. Ist es aber nicht.

in meinen augen war gar nicht ein großer "zerstörungsakt" geplant, sondern einfach ein zeichen, dass "wir auch noch da sind" (also, aus der sicht von al quaeda)

sehe ich genauso. Ich hatte mit dem Anschlag ja auch schon früher gerechnet.

aber habt ihr getrauert, als in kriegen millionen menschen (UNSCHULDIGE) gestorben sind?

Moment! Was waren den die Londoner, die bei dem Anschlag ihr Leben ließen? Waren das SCHULDIGE? Wenn das deine Meinung ist, dann frage ich dich, wessen haben sie sich schuldig gemacht?
Und was das Betrauern der Millionen Menschen im Krieg angeht, siehe oben. Es ist natürlich schrecklich, aber ich kann um niemanden trauern, den ich nicht kenne oder für den ich nichts empfinde.
Trauerst du um meinen Opa? Sicher nicht.

habt ihr gedacht, dass nur angebliche terroristen in afghanistan getötet werden? dass nur "schuldige" im irak getötet wurden?

Sicher nicht. So dumm sind wir hier nicht.
Was glaubst du denn, warum seinerzeit Millionen von Menschen gegen den Irak-Krieg europaweit demonstriert haben?

also, da stellt sich doch die frage schon von selbst, wer die größeren terroristen sind! usa oder britanien oder deutschland oder wer auch immer oder al quaeda?

Ich glaube sooo einfach kann man das nicht vergleichen.... Jede Nation hat "Dreck am Stecken" und die "heilige Nation" gibt es nicht.

al quaeda hatte zwar 9/11, jetzt london und noch n paar andere verurschat, aber was ist das im vergleich zu den kaltblütigen ermordungen der usa?

Auf welche spielst du an?

diese minianschläge der gruppe al quaeda waren in meinen augen doch nur gerechtfertigt, denn wer jahrelang, jahrzehnte wenn nicht jahrhunderte in unterdrückung lebt, gedemütigt wird, sozusagen verarscht wird, der will doch vergeltung oder etwas dass die anderen, die stärkeren erfahren, dass man nicht alles hinnimmt ....

Ich glaub ich les nicht richtig..... Du schreibst, dass die Al Quaeda (oder wie auch immer) "jahrelang, jahrzehnte wenn nicht jahrhunderte in Unterdrückung lebt"? War es nicht die Regierung der Al Quaeda, die die Menschen unterdrückt hat? Die die Frauen in die Burkas zwang und die Männer zwang, sich die Bärte wachsen zu lassen, selbst wenn sie das nicht wollten?
War es nicht die Al Quaeda, die Ärztinnen verbot ihr Handwerk auszuüben oder Mädchen die Schulbildung versagte? Also die Freiheit der Frauen aufs brutalste einschränkten?
Oder die Männer und Frauen auf offener Straße prügelten?
Nein, nein, das ist natürlich keine Unterdrückung, sondern dient nur zum Schutz der Leute vor sich selbst, wie? *Achtung Ironie*
Das könnte man dann ja auch locker auf die Nazis im dritten Reich münzen.

Nein, nein, mein lieber Shaq, die Al Quaeda unterdrückt selbst. Mit dem Argument kannst du nicht kommen.

Oder meinst du die Moslems an sich werden unterdrückt?
Dann frage ich dich, wie kommst du darauf? Jetzt musst du Argumente bringen. Dann werde ich wieder konstruktiv darauf eingehen.
Vor allem was du mit "jahrhundertelanger Unterdrückung" meinst, würde mich interessieren.

[Shaq]

wie ich sehe, wurde ich z.t. falsch interpretiert oder vllt hab ichs etwas zu unklar geschrieben ... aber immo hab ich keine zeit, sry, aber ich werd heute noch darauf antworten, werd dann halt den beitrag hier editieren ... jetzt muss ich noch diverses erledigen, mittag essen, dann schreib ich den beitrag, also, warte gespannt

[Sepia]

Das Argument: "In Afrika sterben jährlich mehr Menschen" kommt in dem Zusammenhang immer wieder. Und darauf kann ich nur sagen "Afrika ist nunmal verdammt weit weg". Es liegt in der Natur des Menschen, dass ihm Dinge, die ihm nicht so nahe liegen eher vernachlässigt.
Ist aber eine natürliche Schutzfunktion. Würden wir um jeden Menschen den gleichen "Aufwand" machen, wie um einen nahestehenden, dann würden wir verrückt werden.

Falls du nichts dagegen hast, würde ich gerne das Gesagte erweitern.
In unseren Zeiten hat Distanz nicht wirklich eine grosse Bedeutung. LA ist gefühlsmässig soweit weg wie Sydney. Man kommt sehr schnell an jeden beliebigen Ort, also ist die grösse Distanz auf unserem Erdball gemessen weniger relevant als zuvor.
Veranschaulichen kann man sich das vielleicht an der Reaktion auf, sagen wir, 9/11 und die Krise in Darfur. Ohne jetzt genau der Sache genau nachzugehen, würde ich mal behaupten in Darfur waren mehr Menschen über einen längeren Zeitraum betroffen. Ausserdem liegt Darfur näher an, sagen wir, Berlin als NYC. Warum hat 9/11, oder besser gesagt die Opfer von 9/11 das hundertfache der Aufmerksamkeit von Darfur bekommen?
Weil die vielleicht 3500 Toten in NYC politisch und ökonomisch betrachtet mehr Bedeutung haben als zig Millionen Sudanesen. Sie haben mehr Macht in unserem System, was sich über Geld definiert, als die zum allergrössten Teil extrem marginalisierten Afrikaner.
Daher bekommen sie mehr mediale Aufmerksamkeit, welche unsere Trauer gewissermassen lenkt.


Zu der Entwicklung des Terrorismus: Für mich verliert er durch die Brutalisierung extreme Willkür an Bedeutung. RAF-Entführungen konnte man logisch deuten, aber die Londoner Anschläge sind ein einfaches Jeder-ist-ein-Ziel. Da der Terrorismus bisher aber nur extrem wenige Menschen umbringt, ist für mich die Möglichkeit von einem Anschlag betroffen zu sein vergleichsweise gering, auch wenn ich gerade jeden Tag in der Pariser Metro fahre.

[Hmpf]

Weil die vielleicht 3500 Toten in NYC politisch und ökonomisch betrachtet mehr Bedeutung haben als zig Millionen Sudanesen. Sie haben mehr Macht in unserem System, was sich über Geld definiert, als die zum allergrössten Teil extrem marginalisierten Afrikaner.

Ich glaube, der für die emotionale Reaktion relevantere Punkt ist hier eher die größere Vertrautheit, die wir mit 'westlichen' Kulturen haben und die Tatsache, daß die meisten Deutschen eher Freunde, Bekannte und Verwandte in Amerika, England oder Spanien haben dürften als im Sudan (und vermutlich auch öfter dorthin reisen). Man kann sich eben nur allzu gut vorstellen, daß so etwas auch 'bei uns' passiert, da die Ähnlichkeiten zwischen New York, Madrid, London und sagen wir mal Berlin ja doch recht groß sind, während man sich schwer vorstellen kann, daß so etwas wie in Darfur 'bei uns' passiert, und man kennt vermutlich eher jemanden, der zumindest indirekt von New York, Madrid oder London betroffen war (ich kenne z.B. Leute, die Verwandte am 11. September verloren haben, und habe mich letzte Woche um meine Freunde in London gesorgt) als man jemanden im Sudan kennt.

[Sepia]

Okay. Warum kenne ich keinen Sudanesen, aber dafür US-Amerikaner? Weil US-Amerikaner die Möglichkeit haben nach Europa zu reisen (und dies auch tun), Sudanesen hingegen nicht. Warum haben Sudanesen nicht (in dem Ausmass wie US-Amerikaner) die Möglichkeit nach Europa zu reisen...?
(Vielleicht sollte man in meinem Beispiel 9/11 auch mit den japanischen U-Bahn-Giftgas-Anschlägen ersetzen.)

Natürlich ist Monokausalität keine schöne Sache, aber in diesem Fall halte ich die Verbindung von medialer Aufmerksamkeit mit sozio-ökonomischer Bedeutsamkeit für den zentralen Aspekt. Andere Gründe wie kulturelle Ähnlichkeit halte ich erstens lediglich für ergänzend und zweitens aufgrund der Globalisierung mit der sozio-ökonomischen Bedeutsamkeit verbunden.

[Hmpf]

Okay. Warum kenne ich keinen Sudanesen, aber dafür US-Amerikaner? Weil US-Amerikaner die Möglichkeit haben nach Europa zu reisen (und dies auch tun), Sudanesen hingegen nicht. Warum haben Sudanesen nicht (in dem Ausmass wie US-Amerikaner) die Möglichkeit nach Europa zu reisen...?

Es bestreitet ja keiner, daß unser engerer Kontakt mit England (abgesehen von geographischen und kulturellen) auch wirtschaftliche Gründe hat. Ich finde nur, daß man nicht sagen kann, die Medien berichteten mehr über London, weil dort eben die 'wirtschaftlich bedeutsameren' Leute wohnten. Die Medien berichten mehr über London, weil es uns näher geht. Die Medien richten sich in ihrer Berichterstattung normalerweise danach, was ihre Leser und Zuschauer besonders interessiert, und die Leser/Zuschauer interessiert nun einmal das am meisten, was sie irgendwie 'persönlich' betrifft, entweder, weil es ihr eigenes Leben betrifft oder sie sich vorstellen können, daß es ihr Leben betreffen könnte, oder weil es Leute betrifft, die ihnen in irgendeiner Weise nahgestehen. Es ist nun mal sehr schwierig, sich über Jahre und Jahrzehnte hinweg immer wieder von den natürlich viel größeren humanitären Katastrophen schockieren zu lassen, die z.B. in Afrika an der Tagesordnung sind. Mit der Zeit gewöhnt man sich daran, daß dort immer wieder in Massen gestorben wird - oder zumindest habe ich das, und sicher auch viele andere, obwohl es Leute geben mag, die ihrer eigenen emotionalen Abstumpfung besser Einhalt gebieten konnten als ich. Das heißt jetzt nicht, daß ich (und vermutlich auch die anderen Leute, die sich emotional nicht mehr so leicht berühren lassen) denken, Afrika sei irrelevant und die Menschenleben dort sowieso nichts wert. Es ist einfach nur eine Schutzhaltung, weil man sonst nämlich ganz einfach an der Menschheit verzweifeln müßte.

Ich will hier auch gar nichts rechtfertigen - nur versuchen, zu erklären, wie es zu einer so heftigen Reaktion wie auf die Londoner Anschläge kommt, wenn viel größere Unglücke in anderen Weltgegenden nur ein Achselzucken der Allgemeinheit hervorrufen. Einfach zu sagen 'na, das liegt natürlich daran, daß die Leute in Afrika arm, also unwichtig für die Medien und die Bevölkerung in den industriell hochentwickelten Ländern sind, während die Leute in London reich, also wichtig sind," greift meines Erachtens einfach viel zu kurz.

(Vielleicht sollte man in meinem Beispiel 9/11 auch mit den japanischen U-Bahn-Giftgas-Anschlägen ersetzen.)

Und damit lieferst Du mir gerade ein recht gutes Gegenargument gegen Deine Sichtweise, daß die ökonomische Bedeutung der Toten über unsere Reaktion bestimme. Die Japaner sind eine der wichtigsten Wirtschaftsmächte; dennoch kann ich mich an keine so emotionale Reaktion auf die Sarin-Anschläge erinnern, wie sie die Londoner Anschläge hervorgerufen haben. Korrigier' mich, wenn meine Erinnerung mich trügt, aber ich meine, damals gab es keine Schweigeminuten usw., und der Aufschrei der Empörung war insgesamt irgendwie geringer. Die Schweigeminute finde ich übrigens ziemlich überflüssig - sie erweckt nämlich *wirklich* den Eindruck, als seien die Toten von London wesentlich 'wichtiger' als beispielsweise die Kinder, die gerade im Irak getötet wurden. Oder wollen wir am Tag drauf für die Kinder im Irak schweigen, und am Tag drauf für die Toten wer weiß wo? Das fände ich nun wieder irgendwie gut, aber auch da würde sich der Effekt bald abnutzen - der Mensch ist leider nicht dazu gemacht, permanent moralisch entrüstet zu sein, so sehr das wünschenswert wäre, um in der Politik mal was zu bewegen.

[Simara]

Die letzten Tage kamen wieder einige Meldungen über Anschläge: Sei es in Israel oder in Bagdad ... oder sonst wo.

Und jedes Mal denke ich: "Oh nein".
Mir tun die Menschen und Hinterbliebenen leid. Und ich frage mich, wann das endlich aufhört.
Ich habe keinen Bezug zu Israel oder Bagdad, oder Madrid oder London.
Vielleicht liegt es daran, dass diese Menschen gewaltsam durch Bomben ums Leben kamen. Auch bei den Sarin-Anschlägen seinerzeit habe ich Mitgefühl für die Betroffenen empfunden.
Die Leute in Afrika verhungern "leise" und es gibt keinen direkten Urheber.
Als seinerzeit die Kunde von Massentötungen in Afrika durch die Nachrichten ging, haben mir die Leute ebenfalls leidgetan, aber ich kann ja nichts ändern.

Die Schweigeminuten bringen ja eigentlich auch nichts. Aber sie sind ein Zeichen. Ein Zeichen an die Bombenleger, dass uns die anderen Europäer nicht egal sind.

Das soll jetzt nicht heißen, dass uns die Leute in Afrika egal sind. Die zahlreichen Hilfsprojekte sprechen für sich selbst.
Aber dort wird ja auch nicht gebombt, weil es um Wohlstand geht.

Was soll diese Scheiß mit dem heiligen Krieg eigentlich?!
Was will die El Quaeeda (oder wie auch immer) eigentlich.
Sie wollen ihren Glauben verteidigen? Fein! Ich will nichts von ihrem Glauben hören - ich will ihn aber auch nicht annehmen!
Oder ist es, weil die Wohlstandsstaaten die Moslems wegen Öl ausbeuten?
Dann machen sie es sich aber zu einfach.

[Dune]

hallo erstmal!

@dune: die leute waren panisch, das haben sogar die leute selbst gesagt, alle sind nur noch weggerannt etc ...

Wenn neben Dir eine Bombe hochgeht, ist das glaub ich jeder. Das ist Instinkt. Ich meinte jetzt eher ihre Reaktion danach, keine heillose Flucht aus der Stadt, viele sind einfach daheim geblieben, ja gut, aber viele sind am Tag danach wieder in die U-Bahn gestiegen. Ob ich mich das je wieder trauen würde, weiss ich nicht. Mir kam die ganze Lage so ca. 3 Stunden nachdem klar war was passiert ist sehr gesittet vor. Aber vielleicht ist man als Londoner auch abgehärtet.

[Shaq]

viele sind einfach daheim geblieben

darum wurden sie ja gebeten und aufgerufen oO

also, ich werde jetzt net einen roman schreiben, sondern einfach in kurzen worten


bzgl afrika bsp: ich habs net gebracht, es is in meinen augen zwar was ähnliches, aber ich hab den vgl mit kriegen herstellen wollen, net mit ich sag mal natürlichen sterbewegen (halt hungertod etc... sofern du auf das hinauswolltest) wobei ich nicht sagen will, dass man um diese nicht trauern sollte

das wegen schuldig/unschuldig, halt die unschuldigen londoner etc.: ich wollte auf keinen fall sagen, dass diese schuldig waren, ich wollte nur damit sagen, dass in kriegen ein großes vielfaches an UNschuldigen menschen auch ihr leben lassen mussten und um diese wurde nicht annähernd soviel getrauert wie um die londoner, aber wenne meinst, mit dem weiter weg bsp, naja, darüber lässt sichs streiten

Trauerst du um meinen Opa

-> ja tue ich, möge es auch komisch klingen, aber tue ich, tu ich auch um deine oma und uroma, ich lege grundsätzlich täglich eine trauerminute (halt schweigeminute) für alle verstorbene, egal ob schwarz oder weiß, moslems oder christen, egal welchen alters, egal welcher abstammung bzw herkunft ein

wer die größeren terroristen sind: doch, also in meinen augen kann man das sehr wohl vergleichen...
kurze ausschweifung: uno-city, da kommen ja extrem viel (kenn die anzahl net, aber halt >100) vertreter von ländern zusamen und es wird (banal gesprochen) das weltgeschehen besprochen, wenn österreich gegen deutschland einen krieg anfangen wollte, dann wird dort sowas wien "antrag gemacht", je nach dem, ob dann mehr hinter aut oder d stehen kommt dann n krieg zustande (keine widerrede habs mir so erklären lassen), wobei es auch bei einer "minderheit" zum krieg kommen kann, obwohl das sich nur die wenigsten wagen ...
sodala, zurück zur thematik... ich wollte es eigentlich so darauf ankommen lassen, dass die usa als größte terroristen dahstehen, aber ohne hintergrundwissen bzgl der uno is das eben net mögl ....
um nochmal auf die uno-beschreibung zurückzukommen: wenn usa sagt, sie wollen gegen deutschland krieg führen weil sie andere terrorisieren oder so und massenvernichtungswaffen haben, aber alle anderen in der uno-city der festen überzeugung sind, dass dies nicht so ist, also die usa dann alleine dahstehen mit der meinung, dann werden sie wohl doch angreifen, weil ihnen kann man den krieg nicht erklären (halt "können" man wagt es nicht, weil ganz europa vereinigt keine chance gegen usa hätte); und genau das entspricht dann ja wieder ungefähr der definiton von terrorismus , find ich zumindest

das mit auf was ich anspiele, sry, das hab ich irgendwie net ganz überrissen ...

jetzt noch das mit al quaeda:
also, ja, es is unterdrückung (ohne ironie im falle ), aber frag dich mal, warum sie so geworden sind, oder wieso sich al quaeda so entwickelt hat, oder wie man das auch immer nennen mag ... wegen dem einfluss von außen ...

p.s. das mit jahrhundertelang war halt n bisschen überspitzt



hoffe hab jetzt alles reingebracht was ich wollte 8-), wenn ich was vergessen habe, schreibs mir bitte ... und ich weiß net ob ich heute auf deine konstruktiven kritiken eingehen kann sonst morgen, wenn ich da net arbeiten muss, aber ich werd bestimtm wieder kommen
ach ja, hab net ediert weil dune dazwischengepostet hat oO
und hoffe es is alles in halbwegs gutem deutsch oO

[Hmpf]

Auf die Gefahr, kaltherzig zu klingen - ich 'trauere' eigentlich um die Londoner auch nicht mehr als um die vielen Leute, die jeden Tag sonst irgendwo auf der Welt sterben. Der London-Anschlag trifft mich nur stärker als andere Katastrophen, weil ich Freunde in London habe und selbst öfters mal dort bin. Und prinzipiell macht er eben deutlich, daß wir hier in den wohlhabenden Ländern keineswegs vor allem gefeit sind, wie wir uns das so gerne einbilden, und das zu begreifen geht einem natürlich irgendwie immer nahe. Es bringt das Bewußtsein der Zerbrechlichkeit unseres Lebens näher. Wir leben hier so bequem, daß wir oft vergessen, daß wir letztlich genauso sterblich sind wie die Menschen in Afrika oder wo auch immer.

Es geht hier also nicht so sehr um moralische Entrüstung ob der vielen 'unschuldigen' Toten als um ganz egoistische Angst ums eigene Leben. Deren wir uns aber, m.E., nicht zu schämen brauchen, denn Angst um das eigene Leben ist ja wohl ein ganz normaler menschlicher Zug, und so lange man daraus nicht die Devise ableitet, daß außer einem selbst alles andere unwichtig ist, auch nicht prinzipiell unsozial oder so.