PKW Kabel 1 und Ton

[xox]

Hallöle,

hab selbst vor Jahren mal die Staffeln 1-3 mit deutscher Tonspur versehen (vor den Staffelboxen) und vor demselben Problem gestanden.
Meine Lösung war, zunächst die Original-Tonspur von der DVD zu holen.
Mit einem Mehrkanal-Audioprogram (zunächst M...Musicmaker [keine Schleichwerbung], später N-Track-Studio [kennt eh' keiner]) habe ich dann die deutsche Tonspur daneben gezogen und von vorn bis hinten auf Übereinstimmungen mit dem Original geprüft.
Die Stimmen sind dabei praktisch bedeutungslos, die passen nie überein (andere Sprache sowieso, oft sind die sprechenden Personen auch nicht von Anfang bis Ende zu sehen, die Synchronsprecher improvisieren da anscheinend selbst).
Entscheidend sind Nebengeräusche (Schritte, das Ablegen von Gegenständen, Schüsse etc.), die in beiden Tonspuren absolut identisch sein müssen und auch graphisch in den Programmen ausgegeben werden. Wenn dann zeitlicher Versatz auftritt, habe ich die deutsche Tonspur an einer leisen Stelle davor aufgetrennt, das Endsegment verschoben, bis es synchron ist und den Übergang durch verlängern der Enden oder Einkürzen im Millisekundenbereich angeschlossen (hab' ich später nie mehr raushören können). Ärgerlich war's nur, wenn Shit 1 mal wieder ganze Szenen geschnitten hatte, da hab ich dann Schnipsel der Originalspur übertragen (war mir lieber als die Lücke). Betraf auch nur die erste Staffel.
Werbung rauszuschneiden ist dann natürlich auch leicht.
Eventuell muß am Anfang Stille eingefügt werden. Letztlich sind Original-Tonspur und modifizierte deutsche Tonspur gleich lang und die neue Tonspur kann parallel mitgebrannt werden (man kann natürlich den "Meister" benutzen, es geht aber z.B. auch mit IFO-Edit).
Das alles hat anfangs 2h pro Folge gedauert, mit Übung nur noch eine halbe.

Ob ich mir die Mühe bei PKW mache, wenn ich den Komplettfilm aufnehmen kann, weiß ich noch nicht. Wenn Kabel 1 das Bild versaut, dann wohl schon.


Gruß
XOX

[mort]

Wenn euch bei US-Serien schon mal aufgefallen ist, kommt der schwarze Biuldschirm, wo in der USA Wewrbung ist, auch immer bei uns. Weiterhin sendet Europa in PAL aus, ebenso sind alle DVDs PAL, in unserem Fall die UK-Version.

@Peter von frosta

Ich nehme seit 3 Jahren digital auf und habe schon einige subs, Audio und Video zu TV-Aufnahmen o. DVDs hinzugemixt und es waren immer 25 fps, Auflösung ist egal.
Wie kommst du darauf, dass es unterschiedliche Geschwindigkeiten in Europa gibt? Das PAL der UK-Version ist identisch mit dem PAL, das Pro7, Premiere, Sat1, ARD usw. ausstrahlen...sonst wäre es es kein Abspielstandard sondern nur digitaler Sondermüll.

Die Tips von Xox werden mir helfen, ich arbeite mit mpeg2vcr von Womble, PRoject X und dem Cylonen unter den Authoringprogrammen, Maestr*.

Als erstes kontrolliere ich die Länge von Audio und Video, nachdem die Werbung und eventuelle Wiederholungen nach der Werbung raus geschnitten wurden. mpeg2vcr schneidet framegenau.

Dann wird probeweise audio/video gemuxxt und in Maestr* getestet, unter TV/DVD -Bedingungen, also wie am fernseher.
Gibt es dann noch Unstimmigkeiten, die NUR an den von Xox geschilderten Problemen liegen können, muss man etwas basteln.´

@Xox

Ich arbeit gern mit unkomprimierten Material, leider erzeugt WAVELAB nur .wav bis 2 GB (fuc* Standard). Gibt es ein Programm, was größere .wavs erzeugt?

[Peter von Frosta]

Ich nehme seit 3 Jahren digital auf und habe schon einige subs, Audio und Video zu TV-Aufnahmen o. DVDs hinzugemixt und es waren immer 25 fps, Auflösung ist egal.
Wie kommst du darauf, dass es unterschiedliche Geschwindigkeiten in Europa gibt? Das PAL der UK-Version ist identisch mit dem PAL, das Pro7, Premiere, Sat1, ARD usw. ausstrahlen...sonst wäre es es kein Abspielstandard sondern nur digitaler Sondermüll.

Das ist nicht das was ich geschrieben habe. Ich habe zwei Möglichkeiten beschrieben wie man Film (24fps) nach PAL bekommt (25fps).

Die weitverbreiteste Methode, die Sender für Filme und Serien verwenden ist die Normwandlung/Blending.
Zu beobachten bei alles was mit Startrek zu tun hat bis Enterprise Season 3. Oder auch CSI auf VOX. Und fast allem anderen.
Bei diesem Verfahren werden nach einem bestimmten Verfahren halbbilder doppelt dargestellt, bzw. fallen gelassen. Dadurch ruckelt das Bild leicht (die meisten merken dies aber nicht, wenn sie nicht darauf hingewiesen werden), aber die Abspielgeschwindigkeit bleibt gleich. Dies ist insofern für Fernsehstudios interessant, als das man einfach NTSC Quellen verwenden kann, und keine PAL Abtastung vornehmen muss. Alles was man braucht ist ein Normwandler.
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Normwandler

Möglichkeit zwei ist das PALSpeedup. Ist immer dann möglich, wenn die Quelle 24fps hat. Dann wird einfach die Quelle um 4% schneller abgespielt und man erhält perfekte 25 progressive Frames. Dies geschieht bei DVDs zu 99%.
-> http://de.wikipedia.org/wiki/PAL-Speedup

Die Pro7MediaAG ist bekannt dafür Normwandlung zu verwenden, und jetzt rate mal wozu Kabel1 gehört.

Wenn also Kabel1 PKW mittels Normwandlung konvertiert hat, dann wirst Du im Vergleich zur PAL DVD eine 4% längere Version haben, oder anders ausgedrückt die DVD ist 4% schneller.

[mort]

Jetzt weiß ich auch, was du gemeint hast. Ich kenne diese Unsitte von Star-Trak DVDs, die im Original NTSC und für Europa "mit dem Holzhammer" in PAL umgeschraubt wurden: Bewegte Szenen entpuppten sich als NTSC, Standszenen glänzten als PAL. Eine Katastrophe für die Encoder...

Also bisher hatte ich diese 4% nirgendwo feststellen können. Mitunter ist Audio 3 Sekunden länger bei einer 40 Minuten Episode, aber trotzdem ist alles synchron. Maestr* bietet ja die Vorschaufunktion, ob auch alles synchron ist und asynchrone DVDs würde ich nicht authoren...
Dann müssen die verschiedenen Bearbeitungsprogramme intern/unsichtbar mit diesem Problem arbeiten, vielleicht Project X?

Ich habe mir das in Wikipedia durchgelesen, die Szene nennt 23,976 fps zu 29,97 fps "Pulldown", unter dem Begriff kannte ich das. Die meisten Sg1/SGA/BSG .avis sind in 23,976 fps und müssen in 29,976 fps umgewandelt werden, um sie DVD-konform zu gestalten.

Ich vermute aber trotzdem ganz stark, dass Kabel 1 in 25fps abspielen wird. Als ob man die UK-DVD abspielt, denn die ist schon von NTSC in PAL umgerechnet worden.

[Rommie]

Wenn ich mich recht entsinne, wird Farscape in 25fps gefilmt - keine Umwandlung nötig

[Peter von Frosta]

Ich vermute aber trotzdem ganz stark, dass Kabel 1 in 25fps abspielen wird. Als ob man die UK-DVD abspielt, denn die ist schon von NTSC in PAL umgerechnet worden.

Star Trek liegt auf DVD auch in progressiven 25fps vor, trotzdem sendet Sat1 in normgewandelten NTSC.

Aber stimmt, Farscape wurde wirklich in 25fps gefilmt. Könnte also gut gehen.

[mort]

Ich habe jetzt jemanden befragt, der seit fast 7 Jahren aufnimmt und zusammenfügt. Er hat "Hör wal wer da hämmert" auch schon mit verschiedenen Sprachen und Speeds zusammengefügt, er hat ausführlich geantwortet:

von was auch immer ihr da plappert ... ?

ich nehme jetzt mal an, dass ihr über probleme von videoeigenschaften
und dazu passenden audiostreams habt bzw. über laufzeitlängen
plappert.

fakt1:
die meisten serien kommen aus ami-land und werden in NTSC mit 30 fps
gedreht.
was jetzt nun genau der grund für den wert von 24 fps ist, weiss ich
auch nicht.

fakt2:
für europa müssen diese serien in PAL gewandelt werden.
24 fps oder 29 fps mit laufzeit von 100%
pal hat 25 fps, daher müsste rein theoretisch der 24 fps stream 4%
schneller laufen, weil dies viel einfacher ist, als pro sekunde 1
frame einzuencoden.
damit wäre dan aber eine folge statt 100% laufzeit schliesslich 104%
laufzeit. das ist aber blödsinn. man kann ja die zeit nicht
verarschen. eine folge ist in ntsc 20,00 minuten lang und hat auch in
pal gefälligst 20,00 minuten (nur als beispiel) lang zu sein.

damit dies aber klappt, wird aus einem (wahrscheinlich) 100%
progressivem ntsc stream ein genausolanger 25 fps pal stream mit einem
wechsel aus interlaced und progressiv.
die progressiven frames sind die original frames aus dem ntsc stream.
die neuen interlaced frames kommen durch die pal-wandlung zu stande.
das funzt etwa so:
4-5 ntsc progressiv frames je sekunde werden 5-6 interlaced pal-frames
pro sekunde.
dadurch wird ganz einfach aus 24 ntsc (29 fps ohne pulldown) ein 25
fps pal film.

ich denke jetzt aber nicht, dass ich dir gerade irgendwie was neues
erzählt hätte.

was das jetzt mit angeblichen laufzeitproblemen noch zu tun weiss ich
nicht, weil ein laufzeitproblem gar nicht da sein dürfte.
wenn die folgen aber dennoch unterschiedlich lang sind, dann kommt das
nur deswegen weil die amis erstens andere werbepausen an anderen
stellen und zweitens dafür fade-in und fade-out benutzen. und zwar auf eine art
und weise wie die amis es für richtich halten.
das gleiche machen wir natürlich nun auch mit unseren pal (bzw. pseudo
pal) streams. wir bolzen unsere werbepausen da auch nach lust und
laune rein und nutzen dafür eigene fade-in und fade-out zeiten.


einen teil meiner tool-time folgen habe ich ja auch in englisch.
ich hatte da einen 25 fps stream aus dem tv und den dazugehörigen ton
mit genau der gleichen laufzeit.
jetzt habe ich aber den englischen ton von einem ntsc stream bekommen.
wenn die deutsche folge beipsielsweise 25' und 10'' hat. dann ist die
ntsc version genau so lang. man muss nur die unterschiedlich vorhanden
fad-in/out stellen für die werbung an passen.

ich nehm dazu wavelab und erstelle mir eine neue "audiomontage".
auf die obere spur lege ich den deutschen ton und auf die untere spur
den englischen.
jetzt achte ich nur auf geräusche wie türknallen etc. und lege den
englischen ton durch wegschneiden von wenigen audioframes oder
hinzufügen von stille oder auch kopieren von passagen aus dem
deutschen stream (nat. die stellen ohne die sprache) auf genau den
gleichen time-index.

und fertig ist der synchronisierte stream.
macht eine heiden arbeit und lohnt sich meines wissens nicht wirklich.
macht aber dafür spass.



--
Best regards,
digidelic

Und was digidelic sagt, ist gesetz, denn er hat mir alles beigebracht.


Edit: Die dt. Sender schicken alles in PAL-Norm über den Äther. Etwas anderes habe ich in 3 Jahren noch nicht gesehen.

[Peter von Frosta]

Offensichtlich glaubst Du weder mir, noch Wikipedia.

Folgender Test den Du machen kannst:
Capture eine Folge DS9. Leihe Dir die DVD. Vergleiche den Ton.

Folgendes kannst Du feststellen:
Der Ton von der DVD ist um eine halbe Oktave höher. Das lässt sich allerdings nur im Direktvergleich hören.
Der Ton von der DVD ist kürzer als der im TV (das kannst Du auch innerhalb eines Aktes vergleichen, denn die kürzen ja bei den Übergängen). Der Unterschied liegt allerdings im Sekundenbereich!

Weiterhin habe ich gesagt es tritt nicht immer auf, sondern ist abhängig von der Methode der Konvertierung. Die Tatsache, dass der deutsche Ton von Home Improvement zu der US DVD passt, sagt doch schon aus das hier eine Normwandlung vorgenommen wurde (weglassen von Frames aus einer 29,98fps Quelle).
Wenn Du das mit den deutschen DVDs versuchen würdest, ginge es schief. Hier wird PAL Speedup verwendet.

Ich habe eine geile Idee.
Hast Du eine Star Trek DVD? Sag mir welche. Ich schnipple aus dem Film 5 minuten Ton heraus, schicke ihn Dir und Du kannst es selbst vergleichen. Wegen des Speedups habe ich mir nämlich die NTSC Version gekauft.
Oder such Dir aus meiner DVD Liste nen anderen Film aus, den ich in NTSC habe
-> www.danieldvd.de/dvd

[Peter von Frosta]

damit wäre dan aber eine folge statt 100% laufzeit schliesslich 104%
laufzeit. das ist aber blödsinn. man kann ja die zeit nicht
verarschen. eine folge ist in ntsc 20,00 minuten lang und hat auch in
pal gefälligst 20,00 minuten (nur als beispiel) lang zu sein.

Das ist totaler Blödsinn. PAL Speedup funktioniert genauso wie der Fastforward des DVDPlayers.

[Falcon]

Das ist nicht das was ich geschrieben habe. Ich habe zwei Möglichkeiten beschrieben wie man Film (24fps) nach PAL bekommt (25fps).

Die weitverbreiteste Methode, die Sender für Filme und Serien verwenden ist die Normwandlung/Blending.
Zu beobachten bei alles was mit Startrek zu tun hat bis Enterprise Season 3. Oder auch CSI auf VOX. Und fast allem anderen.
Bei diesem Verfahren werden nach einem bestimmten Verfahren halbbilder doppelt dargestellt, bzw. fallen gelassen. Dadurch ruckelt das Bild leicht (die meisten merken dies aber nicht, wenn sie nicht darauf hingewiesen werden), aber die Abspielgeschwindigkeit bleibt gleich. Dies ist insofern für Fernsehstudios interessant, als das man einfach NTSC Quellen verwenden kann, und keine PAL Abtastung vornehmen muss. Alles was man braucht ist ein Normwandler.
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Normwandler

Möglichkeit zwei ist das PALSpeedup. Ist immer dann möglich, wenn die Quelle 24fps hat. Dann wird einfach die Quelle um 4% schneller abgespielt und man erhält perfekte 25 progressive Frames. Dies geschieht bei DVDs zu 99%.
-> http://de.wikipedia.org/wiki/PAL-Speedup

Die Pro7MediaAG ist bekannt dafür Normwandlung zu verwenden, und jetzt rate mal wozu Kabel1 gehört.

Wenn also Kabel1 PKW mittels Normwandlung konvertiert hat, dann wirst Du im Vergleich zur PAL DVD eine 4% längere Version haben, oder anders ausgedrückt die DVD ist 4% schneller.

Passt zwar nur bedingt hier her, aber ich habe dazu trotzdem mal eine Frage. Diese Normwandlung wird bei neueren Serien doch nicht mehr eingesetzt, oder doch? Da NTSC im Vergleich zu PAL ja nicht nur eine andere Framerate, sondern auch eine geringere Auflösung hat, dürfte ein von NTSC in PAL gewandeltes Bild ja etwas unscharf sein. Bei älteren TV-Serien kann man das auch durchaus feststellen. Bei neueren Serien ist das deutlich besser.
Ist da jetzt nur die Normwandlung besser geworden oder werden dann doch "echte" PAL-Master gesendet. In Hinblick auf DVD-Veröffentlichungen dürften Abtastungen in PAL ja auch mehr in Mode gekommen sein.

CU Falcon

[mort]

@Falcon

Es ist besser geworden. Die ersten TNG-Boxen waren PAL/NTSC-MIx-Alpträume.
Die Farscape_DVDs (UK) sind stramm rein PAL, so wie auch alle aktuellen Serien, die rüberschwappen.
Dieses Holzhammerumrechnen findet nicht mehr in der Form statt, jedenfalls nicht in dem Sektor, den ich betrachte.

Hier

Audio Teil 2, ein zweiteiliges .rar, als .mpa:


http://rapidshare.de/files/12304741/...part1.rar.html
http://rapidshare.de/files/12302865/...part2.rar.html


Hinweis: Trotz aller Mühen sieht man der sehr langsam sprechenden und den Mund weit aufreißenden Grayza an, dass sie gerade ein englisches Wort schwatzt. Während die Synchronsprecherin sich abrackert, lippenkonform zu werden. Da Grayza aber kaum redet, fällt das nicht ins Gewicht.
Auch getestet, absolut synchron, am Ende wieder Original-Audio-Abspann eingefügt.

[mort]

Bitte sage/screibe doch jemand Bescheid, ob bei euch Teil 1 und/oder 2 auch synchron mit der dt. Tonspur sind. Ich habe hier insgesamt 14 GB PKW-Material rumzuliegen, die einfach nur Platz wegnehmen.
Sagt einfach Danke, alles okay oder, Mort, du hast megaschwachsinn gebaut. In beiden Fällen kann ich es dann löschen.

[Imzadi]

Da ich die UK-Version nicht habe, kann ich leider nichts dazu sagen.

ABer eine andere Frage: Wie kriegt ihr es hier,zusätzliche Tonspur mit dem Material der Original-DVD neu zusammen zustellen und zu brennen?

Hier Teil 2 für die US Version

http://rapidshare.de/files/12343660/...rs_II.mp3.html