PKW Kabel 1 und Ton

[Peter von Frosta]

Ich nehme seit 3 Jahren digital auf und habe schon einige subs, Audio und Video zu TV-Aufnahmen o. DVDs hinzugemixt und es waren immer 25 fps, Auflösung ist egal.
Wie kommst du darauf, dass es unterschiedliche Geschwindigkeiten in Europa gibt? Das PAL der UK-Version ist identisch mit dem PAL, das Pro7, Premiere, Sat1, ARD usw. ausstrahlen...sonst wäre es es kein Abspielstandard sondern nur digitaler Sondermüll.

Das ist nicht das was ich geschrieben habe. Ich habe zwei Möglichkeiten beschrieben wie man Film (24fps) nach PAL bekommt (25fps).

Die weitverbreiteste Methode, die Sender für Filme und Serien verwenden ist die Normwandlung/Blending.
Zu beobachten bei alles was mit Startrek zu tun hat bis Enterprise Season 3. Oder auch CSI auf VOX. Und fast allem anderen.
Bei diesem Verfahren werden nach einem bestimmten Verfahren halbbilder doppelt dargestellt, bzw. fallen gelassen. Dadurch ruckelt das Bild leicht (die meisten merken dies aber nicht, wenn sie nicht darauf hingewiesen werden), aber die Abspielgeschwindigkeit bleibt gleich. Dies ist insofern für Fernsehstudios interessant, als das man einfach NTSC Quellen verwenden kann, und keine PAL Abtastung vornehmen muss. Alles was man braucht ist ein Normwandler.
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Normwandler

Möglichkeit zwei ist das PALSpeedup. Ist immer dann möglich, wenn die Quelle 24fps hat. Dann wird einfach die Quelle um 4% schneller abgespielt und man erhält perfekte 25 progressive Frames. Dies geschieht bei DVDs zu 99%.
-> http://de.wikipedia.org/wiki/PAL-Speedup

Die Pro7MediaAG ist bekannt dafür Normwandlung zu verwenden, und jetzt rate mal wozu Kabel1 gehört.

Wenn also Kabel1 PKW mittels Normwandlung konvertiert hat, dann wirst Du im Vergleich zur PAL DVD eine 4% längere Version haben, oder anders ausgedrückt die DVD ist 4% schneller.

[mort]

Jetzt weiß ich auch, was du gemeint hast. Ich kenne diese Unsitte von Star-Trak DVDs, die im Original NTSC und für Europa "mit dem Holzhammer" in PAL umgeschraubt wurden: Bewegte Szenen entpuppten sich als NTSC, Standszenen glänzten als PAL. Eine Katastrophe für die Encoder...

Also bisher hatte ich diese 4% nirgendwo feststellen können. Mitunter ist Audio 3 Sekunden länger bei einer 40 Minuten Episode, aber trotzdem ist alles synchron. Maestr* bietet ja die Vorschaufunktion, ob auch alles synchron ist und asynchrone DVDs würde ich nicht authoren...
Dann müssen die verschiedenen Bearbeitungsprogramme intern/unsichtbar mit diesem Problem arbeiten, vielleicht Project X?

Ich habe mir das in Wikipedia durchgelesen, die Szene nennt 23,976 fps zu 29,97 fps "Pulldown", unter dem Begriff kannte ich das. Die meisten Sg1/SGA/BSG .avis sind in 23,976 fps und müssen in 29,976 fps umgewandelt werden, um sie DVD-konform zu gestalten.

Ich vermute aber trotzdem ganz stark, dass Kabel 1 in 25fps abspielen wird. Als ob man die UK-DVD abspielt, denn die ist schon von NTSC in PAL umgerechnet worden.

[Rommie]

Wenn ich mich recht entsinne, wird Farscape in 25fps gefilmt - keine Umwandlung nötig

[Peter von Frosta]

Ich vermute aber trotzdem ganz stark, dass Kabel 1 in 25fps abspielen wird. Als ob man die UK-DVD abspielt, denn die ist schon von NTSC in PAL umgerechnet worden.

Star Trek liegt auf DVD auch in progressiven 25fps vor, trotzdem sendet Sat1 in normgewandelten NTSC.

Aber stimmt, Farscape wurde wirklich in 25fps gefilmt. Könnte also gut gehen.

[mort]

Ich habe jetzt jemanden befragt, der seit fast 7 Jahren aufnimmt und zusammenfügt. Er hat "Hör wal wer da hämmert" auch schon mit verschiedenen Sprachen und Speeds zusammengefügt, er hat ausführlich geantwortet:

von was auch immer ihr da plappert ... ?

ich nehme jetzt mal an, dass ihr über probleme von videoeigenschaften
und dazu passenden audiostreams habt bzw. über laufzeitlängen
plappert.

fakt1:
die meisten serien kommen aus ami-land und werden in NTSC mit 30 fps
gedreht.
was jetzt nun genau der grund für den wert von 24 fps ist, weiss ich
auch nicht.

fakt2:
für europa müssen diese serien in PAL gewandelt werden.
24 fps oder 29 fps mit laufzeit von 100%
pal hat 25 fps, daher müsste rein theoretisch der 24 fps stream 4%
schneller laufen, weil dies viel einfacher ist, als pro sekunde 1
frame einzuencoden.
damit wäre dan aber eine folge statt 100% laufzeit schliesslich 104%
laufzeit. das ist aber blödsinn. man kann ja die zeit nicht
verarschen. eine folge ist in ntsc 20,00 minuten lang und hat auch in
pal gefälligst 20,00 minuten (nur als beispiel) lang zu sein.

damit dies aber klappt, wird aus einem (wahrscheinlich) 100%
progressivem ntsc stream ein genausolanger 25 fps pal stream mit einem
wechsel aus interlaced und progressiv.
die progressiven frames sind die original frames aus dem ntsc stream.
die neuen interlaced frames kommen durch die pal-wandlung zu stande.
das funzt etwa so:
4-5 ntsc progressiv frames je sekunde werden 5-6 interlaced pal-frames
pro sekunde.
dadurch wird ganz einfach aus 24 ntsc (29 fps ohne pulldown) ein 25
fps pal film.

ich denke jetzt aber nicht, dass ich dir gerade irgendwie was neues
erzählt hätte.

was das jetzt mit angeblichen laufzeitproblemen noch zu tun weiss ich
nicht, weil ein laufzeitproblem gar nicht da sein dürfte.
wenn die folgen aber dennoch unterschiedlich lang sind, dann kommt das
nur deswegen weil die amis erstens andere werbepausen an anderen
stellen und zweitens dafür fade-in und fade-out benutzen. und zwar auf eine art
und weise wie die amis es für richtich halten.
das gleiche machen wir natürlich nun auch mit unseren pal (bzw. pseudo
pal) streams. wir bolzen unsere werbepausen da auch nach lust und
laune rein und nutzen dafür eigene fade-in und fade-out zeiten.


einen teil meiner tool-time folgen habe ich ja auch in englisch.
ich hatte da einen 25 fps stream aus dem tv und den dazugehörigen ton
mit genau der gleichen laufzeit.
jetzt habe ich aber den englischen ton von einem ntsc stream bekommen.
wenn die deutsche folge beipsielsweise 25' und 10'' hat. dann ist die
ntsc version genau so lang. man muss nur die unterschiedlich vorhanden
fad-in/out stellen für die werbung an passen.

ich nehm dazu wavelab und erstelle mir eine neue "audiomontage".
auf die obere spur lege ich den deutschen ton und auf die untere spur
den englischen.
jetzt achte ich nur auf geräusche wie türknallen etc. und lege den
englischen ton durch wegschneiden von wenigen audioframes oder
hinzufügen von stille oder auch kopieren von passagen aus dem
deutschen stream (nat. die stellen ohne die sprache) auf genau den
gleichen time-index.

und fertig ist der synchronisierte stream.
macht eine heiden arbeit und lohnt sich meines wissens nicht wirklich.
macht aber dafür spass.



--
Best regards,
digidelic

Und was digidelic sagt, ist gesetz, denn er hat mir alles beigebracht.


Edit: Die dt. Sender schicken alles in PAL-Norm über den Äther. Etwas anderes habe ich in 3 Jahren noch nicht gesehen.

[Peter von Frosta]

Offensichtlich glaubst Du weder mir, noch Wikipedia.

Folgender Test den Du machen kannst:
Capture eine Folge DS9. Leihe Dir die DVD. Vergleiche den Ton.

Folgendes kannst Du feststellen:
Der Ton von der DVD ist um eine halbe Oktave höher. Das lässt sich allerdings nur im Direktvergleich hören.
Der Ton von der DVD ist kürzer als der im TV (das kannst Du auch innerhalb eines Aktes vergleichen, denn die kürzen ja bei den Übergängen). Der Unterschied liegt allerdings im Sekundenbereich!

Weiterhin habe ich gesagt es tritt nicht immer auf, sondern ist abhängig von der Methode der Konvertierung. Die Tatsache, dass der deutsche Ton von Home Improvement zu der US DVD passt, sagt doch schon aus das hier eine Normwandlung vorgenommen wurde (weglassen von Frames aus einer 29,98fps Quelle).
Wenn Du das mit den deutschen DVDs versuchen würdest, ginge es schief. Hier wird PAL Speedup verwendet.

Ich habe eine geile Idee.
Hast Du eine Star Trek DVD? Sag mir welche. Ich schnipple aus dem Film 5 minuten Ton heraus, schicke ihn Dir und Du kannst es selbst vergleichen. Wegen des Speedups habe ich mir nämlich die NTSC Version gekauft.
Oder such Dir aus meiner DVD Liste nen anderen Film aus, den ich in NTSC habe
-> www.danieldvd.de/dvd

[Imzadi]

Worum ging es eigentlich nochmal in dieser Diskussion?

Na egal. Ich habe mittlerweile rund 100 Folgen diverser Serien angepaßt und war immer froh, wenn ich eine Tonspur fertig hatte. Davon unabhängig fand ich es am anfang ziemlich aufwendig, aber mit der Zeit kriegt man Übung und es geht weitaus leichter von der Hand. Was die Framerate angeht, habe ich Besweet immer gemieden, da sich die Tonhöhe auch verändert hat. Daher "strecke" ich die deutsche Tonspur (25.000 fps) immer um 104,27 % um auf 23.976 fps zu kommen. Die Tonqualität bleibt davon unberührt und ich kann dann mit der Kleinarbeit beginne.

Am schwersten tue ich mich zur Zeit mit "Die sieben Samurai". Ist eine Schweinearbeit, die deutsche Tonspur an die ungekürzte japanische Originalfassung anzupassen. Dabei ist es nicht gerade hilfreich, dass alle paar Minuten etwas gekürzt wurde, die Musik anders ist und ich kein japanisch verstehe.

Die Schwierigkeiten, welche sich mir bei normalen Serien gestellt haben, habe ich oben ja bereits gepostet. Mal schauen, wie es morgen abend klappt. Ich hoffe wirklich, dass Kabel1 nicht zuviel gekürzt hat und alles anderen wird sich schon ergeben

[Peter von Frosta]

Am schwersten tue ich mich zur Zeit mit "Die sieben Samurai". Ist eine Schweinearbeit, die deutsche Tonspur an die ungekürzte japanische Originalfassung anzupassen. Dabei ist es nicht gerade hilfreich, dass alle paar Minuten etwas gekürzt wurde, die Musik anders ist und ich kein japanisch verstehe.

Auf Arte lief der Film schon ungekürzt. Außerdem kommt doch dieses Jahr noch die ungekürzte deutsche Version.

[Dusty]

Also ich versteh die Diskussion jetzt nicht wirklich.

29fps, 24 fps, 24 fps usw... Wem juckts?

Mort hat PKW als 25 fps Film zu Hause, jetzt kommt noch die deutsche Tonspur aus dem Fernsehen dazu, die auch (wie sie es auch immer machen) in 25 fps senden. Was anderes können sie gar nicht machen!
So, 25 fps Film plus 25 fps Ton sollte doch gleiche Länge ergeben.
Da mort Framegenau schneiden kann (Cuttermaran kann das auch) kann er die Werbung echt so rausschneiden, daß sie perfekt eleminiert wird. Das Einzige, was Probleme bereiten könnte, wären die Übergänge zur Werbung, falls zusätzlich zum Original, noch welche eingefügt werden. Das Original läßt dafür aber schon Platz. ergo sollte es damit auch keine Problem geben. Abspann wird nicht gesendet spielt in Maestro eigentlich auch keine Rolle, da man die Tonspur schön verschieben kann. Das Schlimmste wäre, daß, wenn der Abspann läuft, dann Stille herrscht. Dafür bietet mort aber auch schon eine Lösung an, die aber vielleicht doch durch das engl. Original ersetzt werden wird? :-)

So, und nun warten wir mal ab und machen nicht die Pferde scheu.

bye Dusty

[Peter von Frosta]

damit wäre dan aber eine folge statt 100% laufzeit schliesslich 104%
laufzeit. das ist aber blödsinn. man kann ja die zeit nicht
verarschen. eine folge ist in ntsc 20,00 minuten lang und hat auch in
pal gefälligst 20,00 minuten (nur als beispiel) lang zu sein.

Das ist totaler Blödsinn. PAL Speedup funktioniert genauso wie der Fastforward des DVDPlayers.

[mort]

Ich meine, du kannst mir viel erzählen und wikipedia bis zum Abwinken zitieren, digidelics und meine Praxis sehen anders aus.

[Peter von Frosta]

Deswegen habe ich Dir einen Vergleich angeboten. Ich habe hier z.B. die HKL DVD von "The Killer" (PAL) und die von IVL (NTSC).
Oder die deutsche DVD von Star Trek 9 sowie die NTSC DVD.
Oder die e-m-s DVD von "Hard Boiled" sowie die NTSC DVD von Mei Ah.

Wir können hier gerne die Anzahl der Frames mit der Laufzeit vergleichen.

Ich kann Dich z.B. auch gerne an www.dvdboard.de oder an das Doom9 Forum verweisen wo man Dir das Gleiche erklärt.
Von mir aus kann ich auch gerne mal mit Deinem Kollegen Chatten und es ihm erklären, vielleicht kannst Du es ihm auch nicht korrekt wiedergeben.

Aber irgendwie verliere ich einfach die Lust daran, weil es mir im Prinzip völlig egal ist ob Du mir glaubst oder nicht.

Frag Deinen Freund doch mal was passiert, wenn er in einem Avisynth Script bei einer deutschen DVD das Kommando
AssumeFPS(24);
verwendet. Dann entsteht schließlich seiner Meinung nach ein Zeit-Paradoxon.

[Falcon]

Das ist nicht das was ich geschrieben habe. Ich habe zwei Möglichkeiten beschrieben wie man Film (24fps) nach PAL bekommt (25fps).

Die weitverbreiteste Methode, die Sender für Filme und Serien verwenden ist die Normwandlung/Blending.
Zu beobachten bei alles was mit Startrek zu tun hat bis Enterprise Season 3. Oder auch CSI auf VOX. Und fast allem anderen.
Bei diesem Verfahren werden nach einem bestimmten Verfahren halbbilder doppelt dargestellt, bzw. fallen gelassen. Dadurch ruckelt das Bild leicht (die meisten merken dies aber nicht, wenn sie nicht darauf hingewiesen werden), aber die Abspielgeschwindigkeit bleibt gleich. Dies ist insofern für Fernsehstudios interessant, als das man einfach NTSC Quellen verwenden kann, und keine PAL Abtastung vornehmen muss. Alles was man braucht ist ein Normwandler.
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Normwandler

Möglichkeit zwei ist das PALSpeedup. Ist immer dann möglich, wenn die Quelle 24fps hat. Dann wird einfach die Quelle um 4% schneller abgespielt und man erhält perfekte 25 progressive Frames. Dies geschieht bei DVDs zu 99%.
-> http://de.wikipedia.org/wiki/PAL-Speedup

Die Pro7MediaAG ist bekannt dafür Normwandlung zu verwenden, und jetzt rate mal wozu Kabel1 gehört.

Wenn also Kabel1 PKW mittels Normwandlung konvertiert hat, dann wirst Du im Vergleich zur PAL DVD eine 4% längere Version haben, oder anders ausgedrückt die DVD ist 4% schneller.

Passt zwar nur bedingt hier her, aber ich habe dazu trotzdem mal eine Frage. Diese Normwandlung wird bei neueren Serien doch nicht mehr eingesetzt, oder doch? Da NTSC im Vergleich zu PAL ja nicht nur eine andere Framerate, sondern auch eine geringere Auflösung hat, dürfte ein von NTSC in PAL gewandeltes Bild ja etwas unscharf sein. Bei älteren TV-Serien kann man das auch durchaus feststellen. Bei neueren Serien ist das deutlich besser.
Ist da jetzt nur die Normwandlung besser geworden oder werden dann doch "echte" PAL-Master gesendet. In Hinblick auf DVD-Veröffentlichungen dürften Abtastungen in PAL ja auch mehr in Mode gekommen sein.

CU Falcon

[mort]

@Falcon

Es ist besser geworden. Die ersten TNG-Boxen waren PAL/NTSC-MIx-Alpträume.
Die Farscape_DVDs (UK) sind stramm rein PAL, so wie auch alle aktuellen Serien, die rüberschwappen.
Dieses Holzhammerumrechnen findet nicht mehr in der Form statt, jedenfalls nicht in dem Sektor, den ich betrachte.

Hier

Audio Teil 2, ein zweiteiliges .rar, als .mpa:


http://rapidshare.de/files/12304741/...part1.rar.html
http://rapidshare.de/files/12302865/...part2.rar.html


Hinweis: Trotz aller Mühen sieht man der sehr langsam sprechenden und den Mund weit aufreißenden Grayza an, dass sie gerade ein englisches Wort schwatzt. Während die Synchronsprecherin sich abrackert, lippenkonform zu werden. Da Grayza aber kaum redet, fällt das nicht ins Gewicht.
Auch getestet, absolut synchron, am Ende wieder Original-Audio-Abspann eingefügt.

[mort]

Bitte sage/screibe doch jemand Bescheid, ob bei euch Teil 1 und/oder 2 auch synchron mit der dt. Tonspur sind. Ich habe hier insgesamt 14 GB PKW-Material rumzuliegen, die einfach nur Platz wegnehmen.
Sagt einfach Danke, alles okay oder, Mort, du hast megaschwachsinn gebaut. In beiden Fällen kann ich es dann löschen.

[Imzadi]

Da ich die UK-Version nicht habe, kann ich leider nichts dazu sagen.

ABer eine andere Frage: Wie kriegt ihr es hier,zusätzliche Tonspur mit dem Material der Original-DVD neu zusammen zustellen und zu brennen?

Hier Teil 2 für die US Version

http://rapidshare.de/files/12343660/...rs_II.mp3.html

[mort]

Den Audio/Video-Stream entweder in muxman (siehe doom9.org) zusammenbringen (muxxen)
o. in Maestr* zusammenbringen und eine TV-konforme DVD kompilieren.

Oder in avi2mpeg 1.24 Beta (bei doom9.org zu finden) Audio/Video einfach als DVD muxxen und am PC schauen: Programm starten_"start encoding"_ "settings"
Karteireiter-"Input": Oben zielname.mpg, darunter audio und video angeben,
Karteireiter "Program Stream settings" wählen und rechts "DVD" anwählen: OK drücken, "START" im kleineren Fenster drücken und der Film wird gemuxxt...

Leider wird das Original-Video etwas groß sein, um auf eine DVD zu passen, also müssen nicht so versierte Deutschgucker den Panikknopf drücken und Shrink nehmen (drei Kreuze mach).



Edit: Da ich ja immer an mir selbst zweifle, habe ich nochmal PKW-Teil 2 gecheckt und es ist synchron. Ich lösche jetzt alles...

[Datirez]

Ich schaue mir gerade den ersten Teil an.Meiner meinung nach könnte der Ton etwas scheller sein.Der Mund bewegt sich und etwas später kommt der ton. Mort schau dir teil 1 28:18 an.

[Miss Parker]

Hier Teil 2 für die US Version

http://rapidshare.de/files/12343660/...rs_II.mp3.html

Vielen Dank für Deine Mühe, es hat super geklappt.
MfG

Miss Parker

[Imzadi]

Ich habe es jetzt tatsächlich geschafft die deutsche Tonspur unter die Original US-DVD zu bekommen. Vorgegangen bin nach folgender Anleitung:

http://forum.gleitz.info/showpost.ph...6&postcount=13

Der letzte Teil hat nicht ganz geklappt, weil mittlerweile die Programme in einer aktuelleren Version vorliegen. Aber egal. Am PC kann ich jedenfalls die deutsche TS auswählen. Jetzt muß ich nur gucken, dass ich die DVD shrinke, so dass sie auf eine DVD paßt und auch noch am Standalone funktioniert. Natürlich kann man die deutsche TS nicht über das Menü anwählen, aber das Original-Menü funktioniert so weit. Keine Ahnung, ob die bearbeitet werden kann.

Drückt mir die Daumen.