Tellerwäscher bleibt Tellerwäscher

[Last_Gunslinger]

Solche Rechenbeispiele mögen immer gut klingen, mir fehlt trotzdem der Glaube daran.
Allein schon die Einstellung "Niemand wäre mehr gezwungen arbeiten zu gehen, außer er möchte besser leben" da stellen sich mir die Nackenhaare auf.
Ich sehe den Sinn eines Sozialstaates darin, das Menschen die nicht arbeiten KÖNNEN unterstützt werden. Nicht die, die nicht arbeiten WOLLEN.
Würde man es so handhaben, könnte man auch die wirklich Bedürftigen kräftiger Unterstützen.
Naja, ich finde es schwierig hier nicht schnell Stammtischparolen zuverbreiten.
Also höre ich besser auf
So oder so, ich könnte mir eh nicht vorstellen den ganzen Tag zu Hause zu sitzen.

[Reiner]

Solche Rechenbeispiele mögen immer gut klingen, mir fehlt trotzdem der Glaube daran.
Allein schon die Einstellung "Niemand wäre mehr gezwungen arbeiten zu gehen, außer er möchte besser leben" da stellen sich mir die Nackenhaare auf.
Ich sehe den Sinn eines Sozialstaates darin, das Menschen die nicht arbeiten KÖNNEN unterstützt werden. Nicht die, die nicht arbeiten WOLLEN.
Würde man es so handhaben, könnte man auch die wirklich Bedürftigen kräftiger Unterstützen.
Naja, ich finde es schwierig hier nicht schnell Stammtischparolen zuverbreiten.
Also höre ich besser auf
So oder so, ich könnte mir eh nicht vorstellen den ganzen Tag zu Hause zu sitzen.

Das ist sicher auch richtig, doch eines bleibt ganz allgemein und ganz nüchtern zu bedenken:

Es werden in Zukunft (auch und gerade weltweit) niemals mehr alle arbeiten KÖNNEN die auch WOLLEN.

Was macht man also mit den "Zuvielen"?

[Last_Gunslinger]

Da gebe ich Dir Recht. Aber ich fürchte das Problem können wir hier auch nicht lösen. Solange die Internationale Wohlstandsschere so weit auseinander klafft, rückt das die Inner-Deutschen Ungerechtigkeiten doch eh in den Hintergrund. Zumindest für mich.

[Hmpf]

Ich sehe den Sinn eines Sozialstaates darin, das Menschen die nicht arbeiten KÖNNEN unterstützt werden. Nicht die, die nicht arbeiten WOLLEN.

Wie Reiner schon sagt: Arbeit wird es in Zukunft eher weniger als mehr geben, weil sie sich in unserem System tendenziell selbst beseitigt, also müssen unsere Gesellschaften sich allesamt darauf einstellen, mit einer großen Minderheit und vielleicht irgendwann mit einer Mehrheit von Leuten zu leben, die nicht arbeiten dürfen, selbst, wenn sie wollten. Interessanterweise ist das in den Sozialwissenschaften schon seit Jahrzehnten ein Thema - ich lese gerade für die Uni diverse gesellschaftswissenschaftliche und gesellschaftsphilosophische Bücher aus den letzten fünfzig Jahren, und selbst in solchen aus den Fünfzigern des vergangenen Jahrhunderts wird genau diese Entwicklung vorausgesehen. Der Schluß, zu dem all diese Wissenschaftler fast völlig übereinstimmend kommen ist, daß die Gesellschaft Arbeit und freiwillige Tätigkeiten umbewerten muß, so daß die Menschen nicht mehr ihre Arbeit als ihre Hauptlebensberechtigung/den Hauptlebensgrund ansehen. Mit anderen Worten: es ist *eigentlich* gesellschaftlich wünschenswert, wenn es mehr Leute gibt, die auch ohne Erwerbsarbeit glücklich werden können, weil sie auch andere erfüllende Tätigkeiten für sich finden können. Nur muß dazu natürlich ein System gefunden werden, daß das Leben ohne solche Arbeit ohne allzu große Abstriche in der Lebensqualität (Gesundheitsversorgung, Altersversorgung usw.) möglich macht. Ob die Idee des Grundeinkommens so, wie sie im Moment vorgeschlagen wird, funktionieren kann - k.A., leider bin ich keine VWLerin. Ich sehe, daß es Wirtschaftsexperten gibt, die meinen, daß es gehen könnte, und ebenso solche, die das verneinen. Wer glaubwürdiger ist, kann ich nicht sagen. Aber daß es *irgendeine* Entwicklung in diese Richtung geben muß, ist klar.

Die einzige andere Alternative ist leider ein neuer großer Krieg, nachdem ein Wiederaufbau wieder für Vollbeschäftigung und Wohlstand sorgen würde.

[Reiner]

Wie Reiner schon sagt: Arbeit wird es in Zukunft eher weniger als mehr geben, weil sie sich in unserem System tendenziell selbst beseitigt, also müssen unsere Gesellschaften sich allesamt darauf einstellen, mit einer großen Minderheit und vielleicht irgendwann mit einer Mehrheit von Leuten zu leben, die nicht arbeiten dürfen, selbst, wenn sie wollten. Interessanterweise ist das in den Sozialwissenschaften schon seit Jahrzehnten ein Thema - ich lese gerade für die Uni diverse gesellschaftswissenschaftliche und gesellschaftsphilosophische Bücher aus den letzten fünfzig Jahren, und selbst in solchen aus den Fünfzigern des vergangenen Jahrhunderts wird genau diese Entwicklung vorausgesehen. Der Schluß, zu dem all diese Wissenschaftler fast völlig übereinstimmend kommen ist, daß die Gesellschaft Arbeit und freiwillige Tätigkeiten umbewerten muß, so daß die Menschen nicht mehr ihre Arbeit als ihre Hauptlebensberechtigung/den Hauptlebensgrund ansehen. Mit anderen Worten: es ist *eigentlich* gesellschaftlich wünschenswert, wenn es mehr Leute gibt, die auch ohne Erwerbsarbeit glücklich werden können, weil sie auch andere erfüllende Tätigkeiten für sich finden können. Nur muß dazu natürlich ein System gefunden werden, daß das Leben ohne solche Arbeit ohne allzu große Abstriche in der Lebensqualität (Gesundheitsversorgung, Altersversorgung usw.) möglich macht. Ob die Idee des Grundeinkommens so, wie sie im Moment vorgeschlagen wird, funktionieren kann - k.A., leider bin ich keine VWLerin. Ich sehe, daß es Wirtschaftsexperten gibt, die meinen, daß es gehen könnte, und ebenso solche, die das verneinen. Wer glaubwürdiger ist, kann ich nicht sagen. Aber daß es *irgendeine* Entwicklung in diese Richtung geben muß, ist klar.

Die einzige andere Alternative ist leider ein neuer großer Krieg, nachdem ein Wiederaufbau wieder für Vollbeschäftigung und Wohlstand sorgen würde.

Danke!
Klasse gesagt!

Einziges Problem dabei ist, dass das auch global getragen werden muss. Also reicht es auf Dauer nicht, dass z.B. nur Deutschland so ein Modell findet und umsetzt, solange die "Anderen" meinen, sie können noch auf andere Art Geld verdienen.

Der Kapitalismus in sich bringt eben das Ziel der Gewinnmaximierung und Produktionskostensenkung mit sich. Menschen sind dabei das sog. "Humankapital" (wie ich den Begriff verabscheue, aber er zeigt was der Mensch dabei zählt oder bedeutet), und überall wo Kosten gesenkt werden können wird dieses getan.

Global agierende Unternehmen wandern ab und suchen eben Arbeiter die für weniger Geld das gleiche produzieren. Hat man dort "abgegrast", so zieht man weiter.

[Hmpf]

Danke!
Der Kapitalismus in sich bringt eben das Ziel der Gewinnmaximierung und Produktionskostensenkung mit sich. Menschen sind dabei das sog. "Humankapital" (wie ich den Begriff verabscheue, aber er zeigt was der Mensch dabei zählt oder bedeutet), und überall wo Kosten gesenkt werden können wird dieses getan.

Das Problem der sinkenden Arbeit liegt nicht einmal nur im Kapitalismus begründet, sondern würde auch in anderen hochtechnisierten Gesellschaftsformen auftreten, da der Prozess der Automatisierung noch lange nicht abgeschlossen ist. Sicher, es wird auch immer noch irgendwelche Tätigkeiten geben, die weiterhin nur von Menschen ausgeführt werden können, doch eine zunehmende Menge von Tätigkeiten wird, sofern extreme Ressourcenknappheit oder ein sonstwie gearteter Zusammenbruch der technischen Zivilisation diesen Prozess nicht stoppen, in Zukunft von Maschinen ausgeführt werden können. Und bei vielen Tätigkeiten ist dagegen eigentlich auch nichts zu sagen, da sie nicht von sich aus zu Befriedigung und einem ausgefüllten Leben führen. Es gibt sogar Philosophen (Herbert Marcuse z.B.), die die Abschaffung des Zwangs zur Arbeit als eine der Grundbedingungen echter menschlicher Freiheit ansehen, weil erst, wenn keinerlei Zwang dieser Art mehr vorhanden ist, der einzelne Mensch für sich entscheiden kann, wie er *wirklich* sein Leben gestalten will. Natürlich erfordert das aber einen wesentlich mündigeren, autonomeren Menschen, als er heute die Regel ist, und Marcuse hätte wohl gegen die ganze Grundeinkommendebatte eingewendet, daß innerhalb unseres Systems per se keine wahre Freiheit möglich sei.

ETA: Wobei aber natürlich bei der Grundeinkommendebatte auch ganz offen Freiheit überhaupt nicht das Ziel ist, sondern lediglich die Sicherstellung der Konsumfähigkeit der Bürger bei sinkender Arbeit.

[Reiner]

Das Problem der sinkenden Arbeit liegt nicht einmal nur im Kapitalismus begründet, sondern würde auch in anderen hochtechnisierten Gesellschaftsformen auftreten, da der Prozess der Automatisierung noch lange nicht abgeschlossen ist. ...

ETA: Wobei aber natürlich bei der Grundeinkommendebatte auch ganz offen Freiheit überhaupt nicht das Ziel ist, sondern lediglich die Sicherstellung der Konsumfähigkeit der Bürger bei sinkender Arbeit.

Automatisierung bedeutet früher oder später auch: Alles was automatisiert werden kann wird es auch.

Sowas simples wie eine Kassiererin wird (nach sicherstellen der Schlupflöcher ) dann auch wegfallen. Erste automatische Kassen, an denen man sich selbst abkassiert und mit Karte bezahlt, gabs zuerst in USA. Mehr werden da auch folgen.

ETA: Ja, leider.