Wusste ich schon immer: Es geht ohne Gott!

[FloVi]

Doch in gewissen Dingen sollte man die Emotionen einfach mal rausnehmen.

Es ist mein völlig unreligiöser Glaube, dass das nicht geht. Das Gefühl, die Emotion wir IMHO immer einen ganz wesentlichen Einfluss darauf haben, wie wir die Welt sehen, wie wir sie erfahren. Ich allerdings betrachte das nicht als Nachteil.

Interessant hierzu ist der Wikipedia-Eintrag zum Begriff "Wahrheit", dort werden die verschiedenen philosophischen Ansätze zusammengefasst.

(nicht RTL etc.))

Wer hat denn jetzt Anspruch auf den Titel "Deutschlands Wissenschaftssender Nummer Eins"? SAT.1 mit "Clever", ProSieben mit "Galileo", RTL2 mit "Welt der Wunder" oder doch wieder die ARD mit "Die Sendung mit der Maus"?

Wen ich immer am besten fand war/ist diese Deutsch-Inder, dessen Name ich mir nie merken kann (geschweige denn, dass ich ihn schreiben könnte). "Quarks & Co" hat er IIRC gemacht. Verständlich, locker aber ohne die - sorry - bublath'sche Überheblichkeit.

[Reiner]

Quarks und Co.: Rangar Jogeshwar ... ist auch mein Favorit für gutes Erklären von Wissenschaft

_________________________

Konstruktion und pure Umwelt

Ich glaube (schande jetzt benutze ich den Begriff ja schon selbst ) ... das wir step by step dem „Pudels Kern“ näher kommen.

Was meine ich damit:

Die Tatsache das es Fantasie, Gefühle, Emotionen und Sprache, Schriftzeichen und Mathematik gibt ist unbestreitbar. Doch ebenso unbestreitbar ist, das dieses reine Konstruktion oder Ausdrucksmöglichkeit von Lebewesen (hier: dem Menschen) ist.

Für mich (und wohl den allermeisten - so hoffe ich doch) ist das aber auch einfach (nur) eine Konstuktion die eine „Hilfkonstuktion“ darstellt.

Hilfe in allen Lebenslagen. Hilfe für ein Miteinander. Hilfe für die Kommunikation. Hilfe für weitere Verständnisse.

Die Unterscheidung die ich dann einfach mache (machen muss), weil sie logisch und plausibel ist, ist diejenige dass das dann doch nicht einfach die Umwelt oder den Kosmos darstellt wie er real existiert.

Der Kosmos würde sicher auch existieren, wenn unsere Erde kein Leben haben würde - das macht für das Universum keinen Unterschied.

Auch die Vorstellung eines Gottes ist dann nur eine Hilfskonstruktion wie es das Urknall-Modell auch ist.

Der einzige Unterschied den ich mir wünsche für das Verständnis ist der, das man erkennt, das das Urknall-Modell eine Ableitung aus realen Beobachtungen darstellt.

Diese realen Beobachtungen hat das „Modell Gott“ nicht wirklich.

[Reiner]

Etwas wurde (seltsamerweise) hier noch gar nicht erwähnt:

Der Radikale Konstruktivismus


http://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus

"Der Radikale Konstruktivismus (RK) ist eine Erkenntnistheorie, eine Theorie des Wissens, die sich deutlich von anderen Konstruktivismen unterscheidet. Die Kernaussage des RK besagt, dass jede Wahrnehmung kein Abbild der Realität liefert, sondern immer eine Konstruktion aus Sinnesreizen und Gedächtnisleistung eines Individuums ist. Deshalb ist Objektivität im Sinne einer Übereinstimmung von wahrgenommenen (konstruiertem) Bild und Realität unmöglich. Ausnahmslos jede Wahrnehmung ist subjektiv. Darin besteht die Radikalität des radikalen Konstruktivismus. ..."


Nun, ich habe vor Jahren mal mit jemand ellenlang darüber diskutiert und mich deshalb mal damit privat beschäftigt.

Diese Philosphie hat eine Erkenntnis zur Grundlage, das wir ja mit unseren Sinnesorganen nicht alles aufnehmen können und das wir auch durch unsere Wahrnehmung getäuscht werden.


Ein entscheidendes Problem, andem die ganze These zusammenbricht, ist simpel und deshalb wird diese Theorie nicht mehr wirklich für "voll" genommen.

Man kann einen Menschen (was in medizinischen Experimenten schon geschah) um jegliche äußere Sinnenswahrnehmung berauben. Beispielsweise in einem schalldichten, stockdunklen Raum mit einer Art schräglage auf einem Wasserbett (sodass möglichst auch die Wahrnehmung der Schwerkraft ausgeblendet ist).

Das hält der Mensch nicht lange ohne "konstruierte Wahrnehmung", also Wachträume aus.

Soweit, sogut.

Der Hacken ist aber, das diese These sagt, alles(!) sei blos eine Konstruktion des menschlichen Gehirns, als z.B. auch die Tür die wir sehen. Ein Mensch der jetzt in diesem schalldichten, dunklen Raum ganz langsam auf eine Tür zuschweben würde ... hätte bei Kontakt schlagartig jedoch eine schmerzvolle Wahrnehmung von etwas was er vermeindlich nur im Gehirn konstruiert hätte. Zudem ist diese Konstruktion für ihn im geschlossenen Zustand nicht überwindbar ... sowas aber auch - ist doch blos eine Einbildung des Gehirns.

Nun, defakto gibt es also etwas was unser Gehirn konstruieren kann (z.B. Träume), aber auch eine wirkliche Realität ausserhalb davon. Ich zähle nunmal die Gottesvorstellung zur Konstruktion des menschlichen Gehirns.


(Übrigens hatte ich das mal in einer Sendung zum Thema Hirnforschung und Glaube gesehen - vor ca. 1 Jahr. Da ist man noch in den "Kinderschuhen", aber was man damals schon sagte: Es gibt wohl bei vielen Menschen die Schwierigkeit solche Trennungen vorzunehmen, weil ein Gehirnregion wohl intensiv aktiv ist bei Themen wie Astrologie, Mythologie, Religion etc. ... dieses ist sozusagen anfällig für diese Dinge und kann manchmal wohl zusehr mit dem "Logiksektor" verknüpft sein, sodass die Unterscheidung schwer fällt.)

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Zusammengefasst sage ich die ganze Zeit nur:

- Trenne deutlich zwischen glauben und wissen.
- Mache glauben nicht einfach zur Realität.

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Und da ich Zitate so mag ... eins dazu von Stephan W. Hawking:

„Da wir uns für intelligent halten - worüber sich streiten lässt - , neigen wir dazu, Intelligenz als eine unvermeidliche Konsequenz der Evolution anzusehen, eine Auffassung, die in Frage gestellt werden kann.“ „Die ersten theoretischen Versuche, das Universum zu beschreiben und zu erklären, beriefen sich auf Götter und Geister, die die Ereignisse und Naturerscheinungen lenkten und auf sehr menschliche, berechenbare Weise handelten.“


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Wo ich hier ein Missverständnis vermute:

Natürlich hab ich Spass an guten Dingen, an witzigem, originellem ... hab Freude an Sonne, Strand und Meer oder sonstigen Dingen die gutes Gefühle bringen.

Staune über Regenbogen oder traumhafte Landschaften. Doch dieses Staunen erzeugt werder den Regenbogen noch erklärt es ihn.

Habe Freude und Spass an Fantasy und Märchen, von Harry Potter bis Perry Rhodan.

Genau das ist es: Ich trenne sehr klar zwischen Emotionalem und Rationalem, zwischen Logik und Gefühl, zwischen Science und Fiction. Nur so, kann man meiner Überzeugung nach gewisse Dinge wirklich emotionsfrei erfassen, wo keine Emotionen hingehören. (Auf dem Erdmond gibt es ja auch nix was Emotion erzeugen könnte - trotzdem existiert er.)


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Der Mond:

Erdmond: Das Betrachten des strahlenden Mondes in einer klaren Nacht ... kann Emotionen beim (lebenden) Betrachter auslösen.

Wie wär es es wenn der "Betrachter" - also quasi nur das Gegenüber - gar kein lebendes Objekt ist?
Simpel gesagt: Zwei Gesteinsbrocken "blicken" sich an. Welche Emotion soll es da geben?

PS: Ich vermeide bewusst die Ablenkung durch die Worte "Emotion" "Gefühl" etc., denn wenn es Fakt ist das ein Gott eben ein "existierendes Objekt" (greifbar, real in der Natur existent) ist, dann braucht man dazu keine Emotionen.

Wenn er jedoch "nur!" eine wie auch immer geartete Vorstellung, Platzhalter, Umschreibung, Plazebo etc. ... für seelische Stütze oder moralische Werte darstellt - dann soll er mir recht sein. DOCH dann reden wir wirklich von zwei völlig verschieden Dingen.

[FloVi]

Nett gemacht, und so bunt. Aber ich lasse mich nicht von "des Pudels Kern" ablenken.

Das Modell Urknall beruht eben nicht auf Beobachtungen. Es beruht auf Schlussfolgerungen, denen Beobachtungen zu Grunde liegen. Das ist für dich ein legitimes wissenschaftliches Vorgehen.

Eine andere Beobachtung ist, dass so ziemlich alles in der Natur auf Vorangegangenem beruht. Evolution, Ursache - Wirkung, Aktion - Reaktion. Da waren wir schon. Das sind "real existierende" Beobachtungen.

Was du nicht akzeptierst ist die Schlussfolgerung, dass - in letzter Konsequenz - auch der Anfang unseres Universums das Ergebnis einer bewussten Aktion ist.

Damit kann ich leben, das ist sogar dein gutes Recht.

Was ich jedoch als anmaßend betrachte ist, dass selbst die Möglichkeit dafür ins Land der Märchen und Science Fiction verbannt wird. Dabei liegt diese Schlussfolgerung ebenso auf der Hand wie die, dass es das nicht ist.

[Reiner]

Urknallmodell vs. Gottesmodell

... Schlussfolgerungen JA ... aber aus Beobachtungen.
Schlussfolgerungen OHNE Beobachtung ... ist für mich merkwürdig. (Quasi wie SF )

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Die Ramstein-Katastrophe!

Ich finds schon fasst lustig, wie man krampfhaft versucht mir pure Emotionlosigkeit zuzuordnen, quasi als sei ich ein POSBI der ersten Generation.

Anhand vieler Smilies hier und in den vorherigen Messages sollte klar sein, das manches mit Augenzwinkern und Humor zu lesen ist.

Anderseits, das interessante ist auch, dass man die Gottesexistenz mit Emotionen belegen will.

„Ja Himmel Herrgott“ *grins* ... was ist das?

Entweder reden wir über Gefühle und menschliche Emotionen oder wir reden über tatsächliche natürliche Phänomene.

Also das man in der Menschheitsgeschichte immer natürliche Phänomene mit einem Gott verbunden hat - was war das?

Wozu ist das gut, wenn die natürlichen Phänomene reale Natur sind - sonst nix.

Gut, man kann sagen, man hat seine Ängste und Sorgen in die Natur übertragen, sei es die Angst vor Gewitter oder dem dunklen Keller ... oder dem Tod.

Man hat gehofft, in dem man z.B. die Sonne angebetet hat, das sie einem vor Dürre im nächsten Sommer verschonte etc. usw. ...

Doch mal anders herum: Interessiert oder ändert es das Verhalten der Sonne wenn man sie anbetet? Nein.

Mag sein, das sich ein Mensch dann besser fühlt und hofft etwas getan zu haben, doch damit sind wir bei einer Art von Beruhigungsmittel.

Schön, das mag individuell helfen ... doch wenn wir versuchen objektiv zu sein wird es am tatsächlichen Geschehen nichts ändern.


RAMSTEIN - Ich war dabei.

Hier mal ein deutliches Wort dazu: Ich war in jungen Jahren bei der Flugshow der Ramstein-Katastrophe dabei. Weit genug am andern Ende der Bahn, doch aus Schock in die Richtung dann laufend ... „magisch angezogen“ warum da jetzt der Tower nix mehr sagt und wo die schwarze Rauchsäule nun wirklich herkommt.
Am Absperrband endlangrennend entdeckte ich eine erste angesenkte Schirmmütze weit bevor man mehr sehen konnte ... und mir wurde schlagartig kar ... da ist was verdammt schlimmes passiert.
Weiter gerannt und man sah Leute die im Schock an sich die verbrannte Haut bestaunten ohne Schmerz zu spüren, andere hat es einfach nur den Schuh mit Socke weggerissen und sonst nix ... ich fragte ob man was helfen könne ob man irgendwie sich nützlich machen konnte, doch als Security und Rettungsleute begannen langsam in das Einschlaggebiet vorzudringen ... wurden alle Unbeteiligten (verständlicherweise) vertrieben.

Ich lief, nein rannte Kilometer weit zurück. Wusste nur ich brauche ein Telefon um die Angehörigen zu informieren es ist alles okay (konnte damals in eine Nebenstrasse durch Ramstein direkt fahren und war zurück noch bevor jemand die Bilder im TV sah.

Was ich auch sah, und was mich wütend machte, waren Leute die weit abseits standen und im Kreis vor ausgestellten Flugzeugen standen und beteten.

Ich war wütend auf dieses hilflose nichtstun oder nichtstunwollen!

Im Nachhinein war mir klar das da Welche versuchten ihren Schock anders zu verarbeiten, doch in dem Moment dachte ich nur „nah toll wenn alle so reagieren würden, würde kein Überlebender je gerettet werden.“

CUT


„Beruhigungsmittel fürs Volk“ Dies also ist eine Idee dahinter.

Wunderbar, doch kann das nicht auch eine guter Freund, Freundin ein Familienmitglied viel besser und direkter übernehmen. Viel näher und ehrlicher trösten.

Wenn es, wie es am wahrscheinlichsten ist, keinen physikalischen Gott gibt, warum bezeichnet man dann eine Gefühlsduselei ... mit dem Wort? Warum nicht anders?

Wenn in der Medizin schon unzählige Mittel benötigt werden um Dinge zu lindern, warum dann nur ein einziges Mittel für seelisches Gleichgewicht? Ein Psychologe hat da durchaus verschiedene Mittel und Methoden für verschiedene Aufgabenstellungen.

Nun, ohne lebende Materie keine Gottesvorstellung - was wäre also, was durchaus hätte passieren können, wenn die Erde ein genauso lebloser Planet geworden wäre wie die Venus, dann mit dem übrigen Universum?

Wäre es deshalb anders als sonst? Sicher nicht.

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Ursache und Wirkung - Aktion und Reaktion ...

... sind im Grunde durch den Energieerhaltungssatz beschrieben. Man darf aber doch nicht z.B. das Werfen eines Balles an eine Mauer und dessen zurückprallen mit der Vorstellung verknüpfen das auch das Universum von „jemand“ geworfen wurde.

Natürlich sagen unsere Modellrückrechnungen (mehr ist es ja nicht) das wohl die Materie ein einem Punkt auseinander flog, genannt Urknall.

Nun dabei war aber leider auch Beginn der Zeit, ein davor gab es nicht.

Man erkennt das Modell ist irgendwie noch nicht „rund“ und muss vielleicht noch nachgebessert werden. Die Sigularität ist der Punkt an dem die Relativitätstherorie (und ich hab mächtig viel dazu gelesen um sie einigermassen zu begreifen ) aufhört. Sie kann da nicht mehr weitere Antworten finden.

Man kann sich gerne vorstellen das es sowas geben müsste wie der „Bombenzünder“ des Urknalls ... aber dann beginnt der Kreislauf von neuem, den der „Zünder“ müsste ja auch von jemandem erst erschaffen worden sein. Ein endloses im Kreis drehen.

Wir sind nun bei der Frage „wer war zuerst da, das Huhn oder das Ei.“

[FloVi]

Urknallmodell vs. Gottesmodell

Und wieder eine Unterstellung. Wer hat denn was von "vs." gesagt?

... Schlussfolgerungen JA ... aber aus Beobachtungen.
Schlussfolgerungen OHNE Beobachtung ... ist für mich merkwürdig. (Quasi wie SF )

Und ich habe dir gesagt, welche Beobachtungen ich meinte. Oder zählen nur "von Reiner geprüfte und genehmigte" Beobachtungen, der Rest wird geflissentlich ignoriert?

Und was Unfallorte angeht, ich wäre froh, wenn ich Leute gesehen hätte, die am Rand stehen und beten. Leider traf ich in 15 Jahren Rettungsdienst immer nur auf Gaffer, die den Weg versperrten.

[Simara]

(Ramstein)
Was ich auch sah, und was mich wütend machte, waren Leute die weit abseits standen und im Kreis vor ausgestellten Flugzeugen standen und beteten.

Ich war wütend auf dieses hilflose nichtstun oder nichtstunwollen!

Im Nachhinein war mir klar das da Welche versuchten ihren Schock anders zu verarbeiten, doch in dem Moment dachte ich nur „nah toll wenn alle so reagieren würden, würde kein Überlebender je gerettet werden.“

Du hast ja auch nicht helfen können,weil man die weggeschickt hat. Vielleicht hat man diese Leute ja auch weggeschickt.

Du bist gerannt um Adrenalin abzubauen. Diese Leute haben gebeten. Und jetzt?

Wunderbar, doch kann das nicht auch eine guter Freund, Freundin ein Familienmitglied viel besser und direkter übernehmen. Viel näher und ehrlicher trösten.

Nicht immer. Denn wenn man z. B. Krebs hat, dann kann einem Freund, Freundin, Familie nicht helfen. Gott vielleicht schon.

Wenn es, wie es am wahrscheinlichsten ist, keinen physikalischen Gott gibt, warum bezeichnet man dann eine Gefühlsduselei ... mit dem Wort? Warum nicht anders?

Dann nenn es eben Schicksal.

Und ich selbst hab schon mal geschrieben, dass es einen physikalischen Gott nicht gibt.
Der alte Mann mit Bart im Himmel ist eine Efindung der Kirche; seines Bodenpersonals also. Damit die damaligen Leute ein besseres Verständnis hatten.

Nun, ohne lebende Materie keine Gottesvorstellung - was wäre also, was durchaus hätte passieren können, wenn die Erde ein genauso lebloser Planet geworden wäre wie die Venus, dann mit dem übrigen Universum?

Dann würde kein Quälgeist dauernd rumschreien, dass es keinen Gott gibt.
Dann gäbe es diese Diskussion nicht.
Denn dem Staubkorn Erde am Rande dieser Galaxie ist es schnurzpiepegal, ob sich da jemand Gedanken über einen Gott macht oder nicht.

Nun dabei war aber leider auch Beginn der Zeit, ein davor gab es nicht.

Sagt wer?
Kannst du das Beweisen?

Wir sind nun bei der Frage „wer war zuerst da, das Huhn oder das Ei.“

Ach und wie du jetzt schon aus mehreren Beiträgen rauslesen kannst, wird dein unkommentiertes Stehen lassen einer Aussage nicht als Zustimmung deinerseits sondern als ignorieren gesehen.

[Reiner]

vs. ... ist bewusst eine Vereinfachung und bitte nicht zu ernst zu nehmen ... hoffe doch mal das wenigstens einer hier manche „plakative Schlagzeilen“ langsam versteht.



Zufälle gibts ... das muss man erst annehmen sonst wäre ja alles vorhersehbar
... aber auch eine selektive Entwicklung (z.B. des Lebens) ... und dazu braucht es kein Zufall

Von mir geprüfte Beobachtung sind top ... doch wie sollte ich das je alleine schaffen. Alle Wissenschaften noch studieren usw. ff. .... nee, aber wenigstens BELEGE müssen sein dürfen, denn ich will eben kein X für ein U vorgemacht bekommen.

Ausgewiesene Fachleute auf einem bestimmten Gebiet vertraue schon eher, doch ... JEDER muss mir mit nachvollziehbaren Belegen und Schlussfolgerungen kommen.

Das Phänomen Gott ist ja das, das es ganz ohne jeden Beleg auskommt (kommen soll, kommen muss ... wie auch immer). Lediglich auf Gefühle und Wünsche und Hoffnungen setzt man dabei.


PS: Viele ... und immer mehr Dinge die bisher nur als Gefühl beschrieben werden, können immer mehr auch naturwissenschaftlich erklärt oder beschrieben werden ... darüber darf man ruhig auch mal nachdenken.


Fachmann ... und Belege ...

... ich vertraue ja nicht einfach einem Herzspezialisten einen Schienbeinbruch an, oder eine seelische Problematik dem Chirurgen.

Ich vertraue einem Astrophysiker jedoch mehr sinnvolle Antworten zu geben über die Dinge des Kosmos, seiner beobachtbaren Gegebenheit (damit arbeitet er ja täglich) und den Schlussfolgerungen und Modellen daraus, als einem Psychologen oder gar einem Theologen.

(Weiteres im Teil „Ursache und Wirkung“)


Gaffer ... ja das ist noch eine andere Story. Da ich mittlerweile aufgrund meiner Reservistentätigkeit im örtlichen Katastrophenschutz eingebunden bin (BW macht manchmal doch auch Sinn )... kann ich da „mitfühlen“.

Ich wollte und will immer gerne helfen - wo ich kann - doch als man nach dem Schock merkte neee ich kann ja eigentlich gar nix tun außer doof rumstehen (also Gaffer) ... bin ich schlagartig weggerannt und hab somit nach einem ca. 3 km Jogginglauf genug Adrenalin wieder abgebaut.

[Reiner]

Geisteswissenschaft vs. Naturwissenschaft?

„Gott will sich gar nicht naturwissenschaftlich beweisen lassen“

... ist schon eine clevere Ausrede um allen Fallstricken der naturwissenschaftlichen Entwicklung für alle Zeit auszuweichen.

Ich finde das schon etwas ... naja fragwürdig, wenn man so tut als sei jemand nicht in der Natur nachweisbar ... benutzt in aber ständig in der Natur.

Okay. Kann passieren.

Andererseits erkennen wir aber geschichtlich gesehen, das eine Gottesvorstellung zunächst nur im „unerklärlichen Naturphänomen“ gesucht und gefunden wurde.

Immerwieder waren es die Naturwissenschaften, die ihn zurückgedrängt haben, nun sogar schon hinter den Urknall.

Jetzt muss er sich schon auch da ersten „Angriffen“ ausgesetzt sehen, dann kann man also den nächsten Zufluchtsort suchen und finden: Im Mensch und seiner Vorstellung und Hoffnung ganz allein.

Soweit ist die Medizin und Forschung noch nicht ganz, aber (leider?) beginnt auch da das Bauhaus zu bröckeln, indem wir medizinisch beobachten was im Menschen z.B. chemisch vorgeht wenn er verliebt ist etc.

Wäre das verliebt sein nur ein Denkmodell, ein Gefühl ohne materielle Grundlage, ohne biochemische real beobachtbare Vorgänge, könnte ich noch etwas folgen ...

Mag sein, das das etwas von „Illusion nehmen“ hat (Quasi wie ein Blick hinter die Kulissen der Zauberei ... und verstehen lernen wie die Tricks wirklich funktionieren.), aber dadurch wird es nicht falscher. Anderseits, wird das Gefühl auch nicht schlechter (und die Zaubershow schlechter) dadurch ... das ist doch was.

Anderseits wollen sich die Geisteswissenschaften dann auch Wissenschaft schimpfen. Wenn ich mir mal so Auswüchse wie den Radikalen Konstruktivismus ansehe, habe ich schon Zweifel wie man das jahrelang „feierte“, denn selbst für Laien waren die Fehler zu erkennen.

Da sind mir dann schon die Wissenschaften lieber, die sich anhand von Nachweisen und Belegen messen lassen wollen und auch Fehler zugeben können. Die auch mal abwarten können und sagen das sie maches noch nicht wissen und das einfach so stehen lassen. Die Aussagen treffen die man nicht nur fühlt sondern beobachtet. Da sind mir die lieber, die nicht einfach eine Wissenslücke mit einer Wunschvorstellung füllen wollen.

[Reiner]

... nun, mag sein das manche etwas so sehen wie ich es nicht sehe (passiert ja im eigentlichen Thema hier schon), doch wie schon oft gesagt: Konzentration auf das Wesentliche ist was anderes als Ignoranz. Sorry.



Die ewige Beweisfrage:

Man merkt, das manche meine Aussagen noch nicht wirklich verstanden haben.

Ein Beweis den es heute (noch) nicht gibt, den kann und muss ich heute nicht geben. (punkt)
Heisst: Ich fülle den fehlenden Beweis nicht mit was anderem.

Mit keiner imaginären Vorstellung von irgendwas (ob Gott, oder wie auch immer man das nennt). Keine Platzhalter oder Lückenfüller nötig (denn der ist ja erstrecht nun reine Vorstellung, und damit nichts Reales.)

Wo ist da also das Problem?



Künstliche Intelligenz

Ich sagte ...

Wäre das verliebt sein nur ein Denkmodell, ein Gefühl ohne materielle Grundlage, ohne biochemische real beobachtbare Vorgänge, ...

Man kann, man muss, es noch weiter denken.

Wenn der Geist und die Geisteswissenschaft ausserhalb der Natur und damit Naturwissenschaft stünde, dann dürfte kein EEG und kein Lügendetektor oder sonstiges mechanisches (aus der Natur aufgebautes) Mess-Gerät je irgendetwas messen oder anzeigen.

Man kann weiter denken, was z.B. bei Perry Rhodan schon geschah, und künstliche Intelligenz mit eigenem „Ich“ (also das was man Seele nennt) erschaffen und entwickeln.

KI heisst ein Wort, welches in der SF schon ein Thema ist, und welches durchaus auch in Zukunft eine reale Entwicklung vor sich hat.

Sicher sind die Gehirne der Menschen eine wahnsinnig komplexe „Maschine“ und erlauben ein Ich-Bewusstsein, welches andere Lebewesen (ja sie leben trotzdem) gar nicht haben.

Aber wenn KI Realität werden kann, dann bleibt es doch auch eine Maschine und benutzt, wie der Mensch, chemische Botenstoffe und Elektrizität um zu denken und zu kombinieren.

Ein heutiger Computer „denkt“ nur in Strom oder nicht Strom ... und kann trotzdem rechnen und zeichnen und Spiele spielen, ja sogar Sprache erkennen und (einfach) antworten ... und in Zukunft noch sehr viel mehr, bis hin zu heute schon möglichem selbst dazulernen (da hat er manchen biologischen Lebewesen schon was vorraus).

Keiner würde wohl heute jedoch schon ein PC zu einem denkenden Lebewesen machen wollen. Bei zukünftigen Generationen wird man sich selbst erschaffende und weiterentwickelnde Computer erleben, ja sogar Computer mit biologischen Komponeten ... die Entwickung hat gerade erst begonnen.

Man kann aber schon sagen: Der Mensch ist dann der „Schöpfer“ des „Lebewesen Computer“

Diese Computer hat später aber sein „Schöpfer“ greifbar vor Augen und Optik. Er ist real da und nicht eine Fiction (so er sich nicht zwischenzeitlich selbst vernichtet hat)

HAL aus dem SF-Kultfilm ist heute noch eine Fiction doch vielleicht übermorgen schon Realität.

Was für ein Gott braucht ein Computer und warum sollte er einen brauchen, er ist doch nur eine Maschine?

[Simara]

Die ewige Beweisfrage:

Man merkt, das manche meine Aussagen noch nicht wirklich verstanden haben.

Ein Beweis den es heute (noch) nicht gibt, den kann und muss ich heute nicht geben. (punkt)
Heisst: Ich fülle den fehlenden Beweis nicht mit was anderem.

Das selbe gilt für mich für Gott. (Punkt)

Noch kann Gott nicht bewiesen werden. Aber vielleicht später irgendwann mal.

[Reiner]

Man könnte mir sagen: "Du füllst die Lücke mit deinem Glauben an die Wissenschaft, die die Antwort schon finden wird. Und gegen diese Vorstellung ist genauso wenig zu argumentieren wie gegen einen Gottglauben.



Nein, das ist das Missverständnis.

An die Wissenschaft kann man nicht "glauben" (in dem Sinne).

Sie ist ein Begriff für das Forschen, Suchen, Finden wollen von Antworten auf Beobachtungen ... (ob man sie Chemie oder Physik oder ganz was anderes nennt ist dabei völlig egal.)

Ich sehe eine Wissenslücke ... okay ... wo ist das Problem. (Das ist kein "drücken vor einer Antwort", sondern ein warten auf die Richtige)
Ich sehe wir können nicht alles erfassen ... wo ist das Problem.

Der Unterschied den ich dann mache heisst: Keine imaginäre Vorstellung von etwas nicht beweisbarem einfügen, sondern einfach so stehen lassen.

[Reiner]

Keine Suche nötig?

Allmählich kommen wir wirklich zum Ende der Debatte, denn immer und immer wieder merke ich wie Antworten wiederholt werden müssen.

Es werden und wurden Fragen erneut gestellt, obwohl die Antworten davor schon oftmals gegeben waren - ein ewiges nochmals wiederholen müssen ändert ja nix.

Da wird mir auch hier und da vorgeworfen ich würde nicht auf Dinge eingehen, weil z.B. die Ursachen von Fanatismus, Extremismuss oder gar Krieg nicht immer nur eine (!) Ursache allein haben. Nun, das ist doch keine Frage die ich extra nochmals so unterschreiben muss, denn das ist ja so.

Anderseits beobachte ich, das auch viele Aussagen oder Schlussfolgerungen von mir einfach überlesen werden, als seien sie nicht diskussionswürdig.


Nun, das Religion und Glaube missbraucht wird ist und war immer klar. Das stand hier nie zur Debatte.

Das man aber etwas hat, was missbraucht werden kann und dessen Ursache oder Ursprung nicht bewiesen ist, oder bewiesen werden kann oder gar will ... ist schon etwas grenzwertiger für mich.

Wenn jemand Krieg wegen Rohstoffe führt dann sind diese wenigstens vorhanden, auch wenn der Krieg dazu zu verachten ist.



Das erschreckende für mich ist (und das hab ich so zu Anfang gar nicht erwartet), das die zentrale Aussage von Dawkins tatsächlich richtig ist!


Wir können sagen, das für KI-Roboter der Zukunft der Mensch der (mögliche) Erschaffer ist. Dieser ist entweder noch da und kann real beobachtet werden, oder nicht mehr und kann nachgewiesen werden, z.B. anhand von Knochenfunden. Dabei bleibt wichtig, das wir Spezialisten dazu verwenden sollten, sonst würden am Ende noch Hundeknochen damit verwechselt.

Wir können, wollen und sollen aber nicht eine Aussage oder Suche nach dem realen Gott durchführen: „Gott will sich gar nicht naturwissenschaftlich beweisen lassen“

Das finde ich schlimm.

Und hier gebe ich tatsächlich Dawkins recht, wenn er sogar auf dem Buchtitel sagt: "Ich bin gegen Religion, sie lehrt uns damit zufrieden zu sein, das wir die Welt nicht verstehen."

[Reiner]

Das grundsätzliche Dilemma der Diskussion ist das (so sehe ich das) Missverständnis und das falsche Trennen zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft.

Zunächst einmal spielt es für mich noch nicht mal eine Rolle ob es Chemie, Biologie, Physik oder Erkenntnisswissenschaft etc. gibt oder wie man das benennt, denn es sind ja nur menschlich geschaffene Rubriken.

Die Trennung zwischen "ausserhalb Mensch" und "innerhalb Mensch", zwischen "objektivem Beobachten" und "subjektivem Denken und fühlen", ... ist genauso eine künstliche Trennung. Man darf und sollte also auch den Menschen und sein Denken und wie es funktioniert und was dahintersteckt zu verstehen versuchen - ganz gleich wie man diese "Wissenschaft" nennen mag, sie gehört genauso zur "Natur" wie wir auch.

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PS: Können wir jetzt endlich auch beweisen dass es Perry Rhodan real und lebendig gibt?

... oder müssen wir warten, bis in hunderten von Jahren vielleicht eine neue "Bibel" gefunden wird, in dem der gütige Gott Gandalf und der böse Teufel Mordor genannt wird.

[Reiner]

Die Antwort auf alle weiteren Fragen lautet demnach ...



c: Rule; SZ; 20.11.07

[Simara]

Keine Suche nötig?

Allmählich kommen wir wirklich zum Ende der Debatte, denn immer und immer wieder merke ich wie Antworten wiederholt werden müssen.

Ja, das wäre schön. Denn dein Standpunkt steht fest und der von uns anderen auch. Jeder auf seine Weise .

Es werden und wurden Fragen erneut gestellt, obwohl die Antworten davor schon oftmals gegeben waren - ein ewiges nochmals wiederholen müssen ändert ja nix.

Vielleicht weil wir deine Antworten so nicht akzeptieren können. Genausowenig, wie du die Aussagen von uns anderen akzeptieren kannst.

Wir können, wollen und sollen aber nicht eine Aussage oder Suche nach dem realen Gott durchführen: „Gott will sich gar nicht naturwissenschaftlich beweisen lassen“

Das finde ich schlimm.

Das würde ich so nicht sagen.
Du kannst, darfst uns sollst ruhig eine Suche nach Gott durchführen.
Niemand hat etwas von real gesagt. Kannst du oder willst du das nicht kapieren?

Und hier gebe ich tatsächlich Dawkins recht, wenn er sogar auf dem Buchtitel sagt: "Ich bin gegen Religion, sie lehrt uns damit zufrieden zu sein, das wir die Welt nicht verstehen."

[/QUOTE]

Ich kann dieser Aussage nicht voll zustimmen. Aber belassen wir es dabei.

PS: Können wir jetzt endlich auch beweisen dass es Perry Rhodan real und lebendig gibt?

Diese Aussage ist völliger Quatsch, denn bei Perry Rhodan gibt es Beweise, dass diese Figur erschaffen wurden - von den Autoren.

... oder müssen wir warten, bis in hunderten von Jahren vielleicht eine neue "Bibel" gefunden wird, in dem der gütige Gott Gandalf und der böse Teufel Mordor genannt wird.

Also jetzt ist dir wohl ne Sicherung durch, oder?

Das wird mir jetzt wirklich zu blöd

[Dr.BrainFister]

@simara
Reiner nimmt (religiös) gläubige menschen nicht ernst. du kannst mit ihm diskutieren bis zum geht nicht mehr, aber wie jedem dogmatiker fehlt ihm der respekt und die einfühlung in sein andersdenkendes gegenüber.

wenn er zumindest ahnung von den "wissenschaftlichen thesen" hätte, die er aufstellt, könnte man ihn noch als gut informierten wissenschaftsfanatiker durchgehen lassen, in dessen kindheit religiöse menschen mit ihm mal ganz böse aua gemacht haben, weshalb die wissenschaft nun sein heimeliges nest geworden ist.
da er aber, wie sich beim tiefergehenden nachfragen heraus stellt, nicht mal wirklich gut über das informiert ist, was er behauptet, bleibt höchstens noch letzteres, denn auf wissenschaftlich fundierter basis diskutiert Reiner hier nicht. dafür stellt er zu viele haltlose mutmaßungen in den raum- "verschwöhrungs-therortiker"-style eben. der grundgedanke hier ist: "religion ist böse", wobei die 9/11-verschwöhrungs-theoretiker denken "amerika ist böse". weder Reiner als dawkins-jünger noch die 9/11-leute werden jemals von ihrer position einen milimeter abrücken oder sich auch nur ein klitzekleinesbisschen in andersdenkende menschen hineinversetzen können, weil sie damit ansonsten ihr "heimeliges nest", ihre lebensbasis, verlassen würden.

du kannst es dir auch so vorstellen:
eine frau, die von ihrem ehemann geprügelt wird (oder umgekehrt), will oft jahrelang oder sogar nie einsehen, dass ihr ehemann ein brutaler drecksack ist, den sie verlassen sollte. denn obwohl er sie prügelt, ist er ihr "heimeliges nest". würde sie ihn verlassen, müsste sie sich in ein neues, unsicheres umfeld begeben. einen neuen partner finden, eine neue lebensbasis. sich quasi eingestehen, dass sie mit ihrem bisherigen lebensentwurf scheiterte. das allerdings ist etwas, das gerade menschen in verfahrenen situationen extrem schwer fällt.
lieber verschließen sie die augen vor allen äußeren, zweifel-anregenden einflüssen oder wehren sie ab.
geschlagene lebenspartner, verschwörungs-theoretiker, religiöse fundamentalisten, wissenschafts-fanatiker... sie alle haben eins gemeinsam: sich an etwas festklammern zu müssen. um jeden preis.


...insofern kann sich dieses gespräch noch seitenlang hinziehen. sein "heimeliges nest" wird unser guter Reiner nie verlassen.


.

[DerBademeister]

@simara

...insofern kann sich dieses gespräch noch seitenlang hinziehen. sein "heimeliges nest" wird unser guter Reiner nie verlassen.
.

Auch ein Grund warum ich mich nach 20 von mittlerweile fast 300 Beiträgen aus diesem verfahrenen Thema verabschiedet habe. Es ist eben ein Grundgesetz des Usenets dass die meisten User nicht diskutieren um ihren Horizont zu erweitern, sondern um Zustimmung für eine bereits vorhandene Meinung zu erhaschen oder zu versuchen andere zu konvertieren (was meistens zwecklos ist, da der persönliche Bezug im Internet fehlt).

Den Run auf dieses Thema finde ich höchst seltsam, während ein wichtigerer und akuter Thread wie der über die Vorratsdatenspeicherung eher ein Schattendasein führt. Gerade häufige Internetnutzer geht dies besonders an.

[Reiner]

@braini ... sorry auch Du hast nicht verstanden was ich sagte. Leider. "Heimeliges Nest" ist Unsinn, denn wozu auch. Brauche ich ja nicht, höchstens die die meinen sie brauchen eine Vorstellung von was Imaginärem was nicht existieren muss und schon erstrecht nie bewiesen werden muss - schöne Ausflüchte. Vielleicht fehlen mir ja da die Synapsen im Gehirn die den "Verstandteil" mit dem "Mystery-Teil" verschaltet und damit alles durcheinanderbringt. Wenn es so ist, ist es gut so.
Keinen der Satze der letzten 24 Stunden finden in der obigen Antwort je Beachtung, sonst könnte man so nicht wirklich schreiben.
Man wirft mir vor ich würde auf Andere nicht eingehen, haa ... wo ist denn jemals von anderen auf meine Aussagen eingegangen worden. (Ausnahme bisher: Flovi; Danke dafür, denn er glaubt ja an Gott und trotzdem können wir reden und die Sichtweisen des Anderen nachvollziehen) Sorry diesmal, aber das geht Dir hier leider ab.


Dazu fällt mir nur noch ein ...

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Die Antwort auf alle Fragen:

Nun ... (Zitate ... ich liebe sie )

Ein weiser Mann sagte einmal: "Das Leben? Am besten man lässt es in Ruhe, dann tut es einem nichts."

oder ...

Bevölkerung des Universums: keine. Es ist bekannt, daß es eine unendliche Anzahl Welten gibt, einfach weil es unendlich viel Raum gibt, in dem sie enthalten sein können. Doch nicht jede von ihnen ist bewohnt. Es muß daher eine endliche Anzahl bewohnter Welten geben. Jede endliche Zahl, die man durch Unendlich teilt, ergibt fast nichts, was noch ins Gewicht fiele. Also kann man sagen, daß die Durchschnittsbevölkerung aller Planeten des Universums Null ist.

aber auch ...

10 Gründe an denen Du erkennen kannst, dass Du ein Formwandler bist:

* Du wachst morgens in einem Eimer auf.
* Deine Angebetete verkauft Euer Wasserbett.
* immer wenn Du Major Kira siehst, bekommst Du ganz weiche Knie.
* Du plötzlich wahnsinnige Angst vor Zement hast.
* Du ein eigenartiges Verhältnis zu Barkeepern und Gelfrisuren entwickelst.
* Du Dich bei Leuten, die unter Dir wohnen für Dein lautes Gluckern im Schlaf entschuldigen musst.
* Manche Leute plötzlich in Deiner Gegenwart Sachen sagen wie: "Dich drück´ ich doch durch ein Sieb!"
* Leute sich über Deine feuchten Hände beschweren.
* Du in Deiner Wut Dinge sagst wie: "Mein Siedepunkt ist jetzt aber erreicht!"
* Du desöfteren verzückt die Augen verdrehst und alle mit Deinem Gesülze über den "Omarion Nebel" nervst.

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Ihr wolltet Philosophie?
Ihr bekommt Philosophie:


Etwas leichte philosophische Kost

Ein Philosophieprofessor stand vor seinen Studenten und hatte ein paar Dinge vor sich liegen. Als der Unterricht begann nahm er ein großes leeres Mayonnaiseglas und füllte es bis zum Rand mit großen Steinen.

Anschließend fragte er seine Studenten ob das Glas voll sei? Sie stimmten ihm zu.

Der Professor nahm eine Schachtel mit Kieselsteinen und schüttete sie in das Glas und schüttelte es leicht. Die Kieselsteine rollten natürlich in die Zwischenräume der größeren Steine. Dann fragte er seine Studenten erneut ob das Glas jetzt voll sei? Sie stimmten ieder zu und lachten.

Der Professor seinerseits nahm eine Schachtel mit Sand und schüttete ihn in das Glas. Natürlich füllte der Sand die letzten Zwischenräume im Glas aus.

"Nun", sagte der Professor zu seinen Studenten," Ich möchte dass sie

erkennen, dass dieses Glas wie ihr Leben ist! Die Steine sind die wichtigen Dinge im Leben ihre Familie, ihr Partner, ihre Gesundheit, ihre Kinder Dinge, die - wenn alles andere wegfiele und nur sie übrig blieben - ihr Leben immer noch erfüllen würden. Die Kieselsteine sind andere, weniger wichtige Dinge wie z.B. ihre Arbeit, ihre Wohnung, ihr Haus oder ihr Auto. Der Sand symbolisiert die ganz kleinen Dinge im Leben. Wenn sie den Sand zuerst in das Glas füllen bleibt kein Raum für die Kieselsteine oder die großen Steine. So ist es auch in ihrem Leben wenn sie all ihre Energie für die kleinen Dinge in ihrem Leben aufwenden haben sie für die großen keine mehr. Achten sie auf die wichtigen Dinge nehmen sie sich Zeit für ihre Kinder oder ihren Partner, achten sie auf ihre Gesundheit. Es wird noch genug Zeit für Arbeit, Haushalt, Partys usw. Achten sie zuerst auf die großen Steine, sie sind es die wirklich zählen. Der Rest ist nur Sand"

...... Nach dem Unterricht nahm einer der Studenten das Glas mit den großen Steinen, den Kieseln und dem Sand - bei dem mittlerweile sogar der Professor zustimmte, dass es voll war - und schüttete ein Glas Bier hinein. Das Bier füllte den noch verbliebenen Raum im Glas aus; dann war es wirklich voll. Die Moral von der Geschichte ........ egal wie erfüllt ihr Leben ist, es ist immer noch Platz für ein Bier.

In diesem Sinne........ Prost!!!!

[Dr.BrainFister]

@reiner
ich bin auf deine aussagen eingegangen. und zwar indem ich bezüglich deiner behauptung, atheisten wären nicht zu fanatischen/extremistischen handlungen in der lage (was ja im umkehrschluss bedeutet, dass sowas nur bei religiösen/gläubigen menschen passiert) exemplarisch mit entsprechendem quellenmaterial zeigte, wieviel quatsch und mutmaßung in vielen deiner unter dem ettiket "wissenschaftlich objektiv" präsentierten sichtweisen steckt.

deshalb geh ich bei den reaktionen auf deine beiträge auch auf die persönliche ebene. das meiste was du sagst, hat nämlich keine fundierte sachebene, sondern entspringt deinem subjektiven empfinden. also einer kruden mischung deiner gefühlswelt, psychologischer symptomatik und dem wiederkäuen von halbweisheiten öffentlichkeits- und auflagengeiler polemiker wie dawkins.

und respektvoll bin ich dir gegenüber auch nicht mehr, denn so wie du dich hier über religiöse/gläubige menschen lustig machst, ist das für mich nicht mehr angebracht. es geht also auch umgekehrt. vor allem bei deiner wissenschaftsgläubigen ideologie, welche, so lückenhaft und widersprüchlich wie sie ist, unzählige möglichkeiten bietet, um entsprechend spitzfindig zu reagieren.


ps:
bitte vergiss bei all deinen texten, abhandlungen und bildern, aus denen du deine beiträge zusammenbastelst, die quellenangabe (link) nicht.

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