Wusste ich schon immer: Es geht ohne Gott!

[Reiner]

Hehehe, ... jetzt wissen wir (siehe unsere Kneipe) warum so viele alkoholischen Getränke von Mönchen usw. erfunden wurden:

Die brauchten was um sich "wegzubeamen" und um Halluzinationen zu sehen. So also kam die Gottesvorstellung in die Welt ... im Suff.


Ansonsten aktuell:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...508204,00.html

[Reiner]

... ihr schweift ab und werdet philosophisch - genau das ist jedoch nicht rational und nicht wirklich hilfreich.


ghostwriter: „Das Problem ist nämlich, dass man sowohl an die Existenz als auch an die Nichtexistenz von Gott GLAUBEN kann. Wenn man an das eine nicht glaubt, glaubt man an das andere.“


Genau das ist es eben nicht:

Ich glaube nicht an etwas an die „Nichtexistenz“, weil ich nicht glaube.

Anders gesagt: Eine exotische Wolkenformation gedeutet als Alien-UFO wird von den Verfechtern der These geglaubt.

Für mich gibt es eben nur eine Wolkenformation - das was da ist muss nicht erst geglaubt werden.

Nur wer mehr HINEININTERPRETIERT(!), der muss belegen können ansonsten ist es reine Phantasie - gefolgt vom Glauben an die eigene PHANTASIE und Wunschvorstellung oder Hoffnung.

[Dr.BrainFister]

... ihr schweift ab und werdet philosophisch - genau das ist jedoch nicht rational und nicht wirklich hilfreich.
...

kommst du jetzt mit der gegenargumente-zersetzungs-keule?
du zitierst nazis, wie hilfreich ist das denn?

es wird wirklich immer deutlicher, wie versperrt die wissenschaftliche perspektive aus deinem missionars-grundsätzen ist. allein die ansicht, philosophieren sei nicht rational bzw. hilfreich ist nämlich schon sehr kurzsichtig und übergeht vieles, was gerade in der geschichte der wissenschaft eine wichtige rolle spielte. denn all die großen wissenschaftler, die du anbetest, waren auch meistens sehr philosophisch veranlagt. die philosophie ist ein weg, der in der wissenschaft oftmals zum erkenntnisgewinn diente. so wie anfangs auch und vor allem der glaube. denn so gut wie alle altertümlichen wissenschaftler glaubten an gott. und dennoch gelangten sie zu wissenschaftlich wichtigen ergebnissen und hatten eine große lust an der forschung! so blind hat sie der glaube also anscheinend nicht gemacht.
auch heutzutage ist nicht jeder gläube nur ein blinder, naiver, wissenschafts-ablehnender dogmatiker: du würdest dich wundern, wie kritisch sich theologen meistens mit bibel und ihren eigenen glaubensansichten auseinandersetzen. im vergleich zu deiner sehr eng umgrenzten wissenschaftsgläubigkeit wirken die schon fast wie moderne freigeister.

sorry, wenn ich abwertend wirke. aber inzwischen wirkt das alles auf mich wirklich nur noch wie dogmatische-blinde missionierung. und dagegen bin ich sehr allergisch.

.

[Reiner]

... mmmh, dazu fällt mir ein "wo Argumente nicht mehr helfen ... setzt der Glaube ein."

Nun, ich weiss nicht warum man ein Zitat des Raumfahrt-Pioniers von Braun nur deshalb "zerreissen" mag, weil (auch) er eine unrühmliche Vergangenheit hatte?

Was hat das mit dem Sinn oder nicht Sinn, der Richtigkeit oder nicht Richtigkeit des Zitates zu tun?


Auch beobachte ich gerade:
Wo sachliche Argumente fehlen ... da geht man auf die philosphische Schiene oder weicht gelegentlich sogar mit Polemik aus. (Letzteres ist immer dann ein Thema, wenn man seinen eigenen Standpunkt nicht verändern will, aber keine sachlichen Gründe mehr aufführen kann dieses zu tun.)

Mir fehlen - bis heute und von allen (ob hier oder sonstwo) - die sachlichen, logischen und begründeten Argumente und Belege FÜR einen Gott als real existierendes Faktum.

Es gelingt ja noch nicht mal jemanden, den Beweis zu führen, dass Han Solo und Luke Skywalker KEINE real existierenden Personen sind.

Soll ich deshalb nun auch daran glauben??

Konfrontiere ich mit der Entwicklung des Menschen, der Geschichte der Gottesvorstellung, der puren Logik, der Art und Weise wie das menschliche Gehirn arbeitet, dann will mancher das wohl nicht nachvollziehen oder akzeptieren, .... denn dann müsste man ja selbst zweifeln - und das will man wohl nicht wirklich. Schade.



Fakten sind Fakten, wo sie fehlen kann man nicht "Missionieren". Somit sind andere als Missionare unterwegs.

[Whyme]

Warum sollte ein Gläubiger zweifeln wollen?

Eine philosophische Frage, ich weiß, aber ich hab das Gefühl, dass ist irgendwie ein Angelpunkt.

MfG
Whyme

[Simara]

Mir fehlen - bis heute und von allen (ob hier oder sonstwo) - die sachlichen, logischen und begründeten Argumente und Belege FÜR einen Gott als real existierendes Faktum.

Wer hat behauptet, dass Gott ein real existierendes Faktum ist?

Es gelingt ja noch nicht mal jemanden, den Beweis zu führen, dass Han Solo und Luke Skywalker KEINE real existierenden Personen sind.

Und was soll jetzt der Blödsinn?

Reiner, ich habe das Gefühl, du gibst erst Ruhe, wenn du alle missioniert hast, dass Gott nicht existiert und nur die Wissenschaft das einzig Wahre ist.

Das ist jetzt langsam lästig.

[Prospero]

Oh, Zweifel und Glaube liegen öfters nahe beieiander - so ist die Frage wie Gott, wenn man an ihn glaubt, eigentlich all das Leid auf der Welt zulassen kann wenn er ein gütiger Gott ist - na ja, das Alte Testament ist da nicht unbedingt oft der Beleg dafür, hüstel. Und ich weiß nicht wo der Protestantismus heute wäre, wenn Luther nicht gehörig gezweifelt hätte... *g*
"Der Wind weht wohin er will und du sieht sein Brausen wohl", sagte Jesus einst zu Nikodemus laut Johannes und genauso ist es auch mit dem Glauben: Du kannst ihn nicht rational belegen. Muss man doch auch gar nicht.
Du kannst auch den Wind nicht definitiv sehen - du siehst nur, wie er auf die Umwelt reagiert und deswegen schlussfolgerst du, dass etwas da sein muss, dass sich Wind nennt. Aber mit dem Auge richtigen Wind sehen, der unsichtbar ist? Nö. Geht nicht. Ebensowenig kann man Liebe, Freude, Hoffnung oder andere Gefühle SEHEN. Nein, mit reinen Fakten wie Reiner das so gerne hätte, mit Belegen und Beweisen kommt man da nicht weiter - wie soll man denn bitteschön beweisen, dass es die Liebe gibt? Rein logisch und faktisch gibts zwar bestimmte Hinweise, die die Wissenschaft sicherlich als Körperfunktion abbilden kann - schnellerer Herzschlag, Pupillenweitung, raschere Atmung. Aber richtig erfasst man damit nicht was Liebe ist. (Hmm, warum hat nur Paulus gemeint, dass Glaube, Liebe, Hoffnung zwar wichtig sind, aber die Liebe das Größte ist? Hmmm...)
Insofern: Ich kann nicht beweisen, dass es Luke und Leia nicht gibt. Ebenso wie ich auch nicht beweisen kann dass es sie gibt. Und dass sie nur der Imaginationsgabe von George Lukas entsprungen sind aber man kann an die Werte und die Tugenden glauben, die durch diese Figuren vermittelt werden. Das ist auch eine Religion, die der Jedi-Ritter.
Andererseits gibts durchaus historische Beweise dafür dass es Pilatus, Herodes und Kaiphas durchaus gegeben hat - natürlich, die Evangelien sind keine Zeitungsberichte sondern relativ spät entstanden - und diese wissenschaftlichen Beweise können einem sehr wohl im Glauben weiterhelfen und Dinge aufschlüsseln, die noch unverständlich sind. Glaube und Wissenschaft stehen doch in keinem Wettstreit miteinander - auch wenn die USA das mittlerweile anders sehen mögen - es sind zwei Gebiete, die sich ergänzen. Es gibt viele Wissenschaftler, die keinen Hehl aus ihrem Glauben machen.
Newton war Alchemist, Kant hat sich Gedanken über die Schlechtigkeit der Welt angesichts eines doch gütigen Gottes gemacht und verrate mir mal einer was daran schlecht ist, wenn die großartige Verfeinerung von Jesus goldener Regel bei dem Nachdenken über die Welt herauskommt - jepp, der bekannte Imperativ.
Auch der Glaube an die Wissenschaft bewahrt einen keinesfalls vor falschen Schlüssen und schlussendlich ist es auch ein Glaube. So nahe liegt das alles manchmal.
Ad Astra

[Dr.BrainFister]

@prospi
weitsichtig und weise zusammen gefasst! das nenne ich objektivität.

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[Reiner]

@prospi
weitsichtig und weise zusammen gefasst! das nenne ich objektivität.

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Ganz nett

Ansonsten: Mit Objektivität kommt man in dem Thema eben nicht zum Ziel.

Was mich oft regelrecht aufregt in dem Thema ist, das man eben Luke und Leia als Phantasieprodukt des menschlichen Geistes ohne Kritik akzeptiert, dieses aber manche in der Vorstellung zu einem Gott nicht können / wollen / möchten - egal wie oder was man daran (mit Recht) bemängeln kann.

Zu "prosi" noch: Natürlich gibt es "unsichtbare" Kräfte, natürlich gibt es Gefühle (chemische Reaktionen die bei uns Menschen bestimmte Vorstellungen hervorrufen), doch das ist nicht das Thema. s.o.


PS: Simara's Antwort zu Han und Luke zeigt mir aber auch wieder etwas, was ich zuvor dazu schon sagte. Schade eigentlich.

[Dr.BrainFister]

...

PS: Simara's Antwort zu Han und Luke zeigt mir aber auch wieder etwas, was ich zuvor dazu schon sagte. Schade eigentlich.

ist das, was du sagst die reine wahrheit und muss man das dann so hinnehmen und genauso verstehen wie du es sagst/glaubst?
auch in der wissenschaft gibt es sehr unterschiedliche ansichten, die hier schon in einigen beiträgen genannt wurden. du bist nun aber kein top-wissenschaftler, der in diese gebiete einen so tiefen einblick hat und dementsprechend voneinander differenzieren könnte. du hast lediglich sehr selektiv einige bücher gelesen und damit dein sowieso schon vorhandenes weltbild zusätzlich bestärkt. jetzt versuchst du, uns arme verirrte, unwissende schäfchen ins trockene zu holen, indem du iuns die großen weltweisheiten präsentierst...

ich würde nicht so weit gehen wie simara und das als lästig bezeichnen, ich finde es aber zumindest ziemlich anmaßend... ja, und wie schon gesagt: sehr dogmatisch.

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[Falcon]

Was mich oft regelrecht aufregt in dem Thema ist, das man eben Luke und Leia als Phantasieprodukt des menschlichen Geistes ohne Kritik akzeptiert, dieses aber manche in der Vorstellung zu einem Gott nicht können / wollen / möchten - egal wie oder was man daran (mit Recht) bemängeln kann.

Ach Reiner, Du und Deine tollen Vergleiche. Der entscheidene Unterschied zwischen "Star Wars" und Gott/Religion (dieser Satzanfang ist in meinen Augen schon absolut lächerlich, wie kann man sowas ernsthaft vergleichen wollen) ist, dass man bei Star Wars weiß, dass das aus der Feder eines gewissen George Lucas kam, bei den Religionen lässt sich der Ursprung aber nicht so zweifelsfrei klären. Von mir aus kann jemand gerne der Meinung sein, dass Religion/Gott möglicherweise auch nur vor vielen tausend Jahren aus den Gedanken eines Menschen entstanden sind, belegen lässt sich das jedoch kaum. Bei Star Wars hingegen ist klar, dass es ein Phantasie-Produkt ist.

Jetzt wirst Du natürlich wieder damit ankommen, dass man nie absolut sicher sein kann, dass Lucas nicht ein Alien ist und Star Wars daher ein Tatsachenbericht oder ähnliches sein könnte. Das mag ja ein nettes Gedankenspielchen sein und da ist natürlich auch durchaus was dran, da wenn man philosophisch an die Sache rangeht, es absolute Sicherheit darüber nicht gibt. Aber wenn man das ganze mit einem gewissen Realismus oder gesunden Menschenverstand betrachtet, dann gibt es einen Unterschied zwischen allgemein als fiktional angesehenen Werken und Gott/Religionen. Ich würde mal behaupten, dass auch ein Großteil der Leute die nicht an Gott glauben, nicht auf die Idee kommen würden Star Wars und Religionen auf eine Stufe zu stellen.

[Reiner]

Nun, Weltbild hin oder her - ich sehe nur sehr oft, das man meist mangels Argumente oft nur noch auf die emotionale Ebene fällt. Schade.


Wie bereits gesagt: Wissenschaftler akzeptieren das sie nicht alles wissen, das sie nur Modelle als Versuch des Abbilds der Wirklichkeit künstlich erschaffen (wirklich alle Seriösen und nicht nur die die ich kenne ) ... das genau geschied aber umgekehrt nicht bei denjenigen die Gottgläubig sind.

Ich habe hier von keinem gelesen das er freiwillig gesagt hatte: "Ja das ist nur ein Symbol oder Abbild für das für mich Unverständliche und muss nicht der Realität entspringen".

Immer wird hier so getan als müsse das die Wahrheit sein - das kritisiere ich, wie ich finde zu recht.

[Whyme]

Weil für einen Gläubigen Gott eben kein Symbol für das Unverständlich ist.

[Reiner]

Weil für einen Gläubigen Gott eben kein Symbol für das Unverständliche ist.

... sondern was sonst?

(Vielleicht kommen wir jetzt auf den Punkt )

[ghostwriter]

... sondern was sonst?

Eine Art zu leben. Ein Sinnbild für das Gute im Menschen. Hoffnung, für ein todkrankes Kind. Der Weg zu einer besseren Welt.

Jesus .. ein Mann, den man dafür gekreuzigt hat, dass er sagte, die Welt sei ein besser Ort, wenn sich alle lieb hätten.

Wie bei Roman- oder Filmfiguren geht es nicht darum ob sie wirklich existieren, sondern was sie für uns bedeuten. Was sie verkörpern. Sie sind ein Symbol dafür, wie die Welt sein könnte. Jenseits von Gewinnmaximierung und der "Schock Doctrine".

[Reiner]

Eine Art zu leben. Ein Sinnbild für das Gute im Menschen. Hoffnung, für ein todkrankes Kind. Der Weg zu einer besseren Welt.

...
"Schock Doctrine".

Aha, ... da kommen wir dem Ganzen näher.

Also nix anderes wie ein spiegeln des Menschen. Eine Projektion!


Da nehme ich es wie Stephan W. Hawking:
„Da wir uns für intelligent halten - worüber sich streiten lässt - , neigen wir dazu, Intelligenz als eine unvermeidliche Konsequenz der Evolution anzusehen, eine Auffassung, die in Frage gestellt werden kann.“ „Die ersten theoretischen Versuche, das Universum zu beschreiben und zu erklären, beriefen sich auf Götter und Geister, die die Ereignisse und Naturerscheinungen lenkten und auf sehr menschliche, berechenbare Weise handelten.“

[Dr.BrainFister]

...
Wie bereits gesagt: Wissenschaftler akzeptieren das sie nicht alles wissen, das sie nur Modelle als Versuch des Abbilds der Wirklichkeit künstlich erschaffen (wirklich alle Seriösen und nicht nur die die ich kenne ) ... das genau geschied aber umgekehrt nicht bei denjenigen die Gottgläubig sind.
...

achja, wieder frontenbildung... irgendwie kommst du davon nicht los.
wahrscheinlich kennst du die menschen, die du als gottgläubige bezeichnest, nur aus deinen vielzitierten missionarsbüchern oder aus einigen negativbeispielen deines bekanntenkreises oder eben durch solche medial präsenten stereotypen wie den papst.

wenn du wirklich wüsstest, wovon du redest und gläubigen menschen offener gegenüber stehen würdest, wäre dir in deinem bisherigen leben schon aufgefallen, dass es diese gottgläubigen, die du hier schwarzweißmalerisch karrikierst, so pauschal nicht gibt. gerade in glaubensgemeinschaften gibt es sehr viele unterschiede und vielfältige auslegungen/lebensweisen. ich kenne viele, für die glauben gerade auf zweifeln basiert. aber in einem komplexen sinne, der sich so kurzsichtig und plakativ wie du es hier versuchst, nicht erklären lässt.

für deine vergleichende these, dass wissenschaft weniger dogmatisch und festgefahren sein soll als glaube, stellst du hier schon seitenlang den genauen gegenbeweis dar. aber, mal ehrlich, was bringen diese vergleiche überhaupt? ich finde sie verstaubt, kleinkariert und überflüssig. so wie wernher von braun.

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[Reiner]

... sagen wir es einfach mal so:

Da ich durchaus auch ne Kirche besucht habe ...mir jedoch schon in der Grundschule der Religionsunterricht nichts brachte und ich von der inneren Einstellung wohl früh das Zweifeln gelernt habe(!) - also das Zweifeln an dem was da so als "Wahrheit" erzählt wurde (und entweder hab ich die falschen Pfarrer kennengelernt, aber keiner zweifelt an dem was er verkündet - kennt jemand andere?), wurden mir die logischen Erklärungen der Naturwissenschaften schnell einleuchtender.

Das diese Leute dann auch nie von sich behaupten "die Wahrheit mit dem Löffel gefressen zu haben" - machte sie mir schnell noch sympatischer.

Somit: Nicht von der emotionalen Seite sondern der logischen sehen und schnell erkannte ich wer mir ein X für ein U vormachte und wer es gar nicht versuchte sondern den Verstand gebrauchte.

Wer das nachvollzieht, der kommt selbst drauf was plausibel und unplausibel ist. (Ausser man sucht die "Flucht" und das "Heil" im Glauben statt in der Realität. Aber siehe oben und weiter unten hier: Die Antwort blieb dazu aus, warum wohl?)


Merkwürdig bleibt gerade das dazu immernoch keine logische Antwort kam:

Zitat von Whyme
Weil für einen Gläubigen Gott eben kein Symbol für das Unverständliche ist.

Meine Frage: ... sondern was sonst?

Stattdessen solche "Fluchtversuche" wie "... was bringen solche Vergleiche ..."

[Reiner]

... Star Wars ist eben auch nur ein (weiteres) Beispiel für eine Fantasieleistung.



Ach, ... und nur weil man nicht eine einzelne Person höchstpersönlich als der Erfinder des Gottglaubens ausmachen kann, deshalb soll es also keine Fantasie sein?

[Whyme]

Entschuldige Reiner, dass ich leider heute noch was besseres vorhatte als mich mit Dir und deiner verbohrten Wissenschaftsgläubigkeit zu befassen.

Für den Gläubigen ist der Glaube das sinngebende Element hinter allem. Sowohl hinter den Dingen, die sie verstehen als auch hinter den Dingen, die sie noch nicht verstehen. sie benutzen den Glauben nicht dafür um nicht verstehen zu müssen und ihr Glaube verbietet ihnen auch nicht, verstehen zu wollen. Aber es hilft ihnen zu akzeptieren, wenn sie etwas noch nicht verstehen weil für den Gläubigen klar ist, dass alles einen Sinn hat - auch das Nichtverstehen.

Ansonsten schließe ich mich dem Grundtenor deiner Gegner an. In deiner Ablehnung des Glaubens bist Du dogmatischer als viele Gläubige - gut zu erkennen, dass Du letztendlich nicht argumentierst sondern einfach nur deine Ansichten gebetsmühlenartig wiederholst.

Eine Sache solltest Du schnell begreifen: Leben besteht nicht nur aus Wissenschaft. Es zu verstehen heißt mehr, als nur die passenden Formeln zu kennen.

MfG
Whyme