Wusste ich schon immer: Es geht ohne Gott!

[FloVi]

Also, wo rationale Argumente nicht mehr zählen oder beachtet werden und nur Vorstellungen und gefühlte, subjektive Emotionen als Beleg ins Felde geführt werden ... da gehört auch DIESER Thread nicht mehr weitergeführt, sondern auf die Wiesn.

Ja, das ist natürlich einfach, nicht wahr?

Ich glaube nicht, dass es auch nur einen erwachsenen Menschen gibt, der noch nie auf sein "Bauchgefühl" gehört hat, wenn die Fakten für eine Entscheidung nicht ausreichten. Aber wenn du meinst, das sei nur "Wiesn-Schmarren", bitte, dann können wir wirklich hier aufhören.

Und im Übrigen habe ich dieses "Gefühl" gerade nicht als Beleg für die Existenz Gottes angeführt. Im Gegenteil, ich habe lediglich gesagt, dass da, wo die Fakten nicht mehr reichen, das Gefühl entscheiden muss, ob man glaubt oder nicht.

In diesem Thread wurde bereits mehrfach festgestellt, dass Gottes Existenz weder bewiesen noch widerlegt werden kann.

Die Gläubigen sehen hinter dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest eine steuernde Macht.
Die Ungläubigen den Zufall.

Wenn man bedenkt, dass das Leben auf der Erde das Ergebnis einer ganzen Zufallskette sein muss, die bis zum Urknall zurückreicht, dann dürfte die Wahrscheinlichkeit mindestens genau so groß sein, dass es nicht nur einen Gott gibt, sondern dass wir ihm bei einem Zusammenstoß mit einer gigantischen "42" aus der Tasche gefallen sind.

Und trotzdem entscheiden sich die meisten Menschen für oder gegen den Glauben. Es gibt gar nicht so viele die sagen "Gott? Keine Ahnung, man wird sehen...oder auch nicht."

Das macht das Nicht-Glauben zu einer eigenen Art von Glauben. Denn es erfordert eine Entscheidung, doch auf welcher Basis, wenn die Fakten gar nicht reichen? Bauchgefühl? Oder vielleicht einfach nur der Ekel, dann einer Gemeinschaft anzugehören, auf deren Konto so viel Leid geht?

[Reiner]

... wir kommen hier ständig vom Thema weg.

Naja.

"Bauchgefühl" ist ein Gefühl wie Liebe und Schmerz. Das sind alles(!) menschliche Empfindungen und haben sogar eine chemische Entsprechung.

Nun, es interessiert weder den Kieselstein am Strand noch den ganzen Planeten Erde, gar das Sonnensystem oder den ganzen Kosmos ... was für ein Gefühl der Mensch auf diesem "Staubkorn" in der Milchstrasse hat.

Das Ganze ist fast so wie die Maischberger-Show, indem Joachim Bublath feststellte:

"Es sollte eigentlich die Frage gestellt werden, warum unsere Gesellschaft immer irrationaler wird und solche Geistesvorstellungen bereitwillig annimmt".

[FloVi]

Nun, es interessiert weder den Kieselstein am Strand noch den ganzen Planeten Erde, gar das Sonnensystem oder den ganzen Kosmos ... was für ein Gefühl der Mensch auf diesem "Staubkorn" in der Milchstrasse hat.

Stimmt, aber mich interessiert es. Und dich offenbar auch, denn sonst würdest du dich nicht so echauffieren.

"Es sollte eigentlich die Frage gestellt werden, warum unsere Gesellschaft immer irrationaler wird und solche Geistesvorstellungen bereitwillig annimmt".

Das muss eine rhetorische Frage sein, denn die Antwort liegt doch klar auf der Hand. Wir werden immer nach dem "Warum" suchen. Ohne dieses Merkmal gäbe es weder Religion noch Wissenschaft. Nur sind beide offenbar für viele nicht in der Lage, erschöpfende Antworten zu geben.

Und so, wie es viele Menschen gibt, die die Religion für ihre Zwecke missbrauchen, gibt es die auch in der Wissenschaft. In einem anderen Thread beschwerst du dich, dass sich "ehemals" seriöse Menschen (Wissenschaftler, Journalisten) an den Verschwörungstheorien zum 9/11 beteiligen.

Beide Lager ziehen so genannte Experten heran, um ihre Sicht der Dinge zu untermauern. Wie soll der Durchschnittsmensch, der eh schon mit der Informationsflut vollkommen überfordert ist, da überhaupt noch mithalten.

Eines deiner Lieblingszitate scheint "Glauben ist einfacher als Denken" zu sein. Das ist so was von falsch. Du wirfst hier "Glauben" mit der unreflektierten, unkritischen Übernahme der Meinungen anderer in einen Topf. Echter Glaube ist eine tägliche Herausforderung. Der "Glaube", den du anprangerst, kann jederzeit geändert, angepasst und verworfen werden, sobald die nächste Urban Legend am Horizont erscheint.

"Bauchgefühl" ist ein Gefühl wie Liebe und Schmerz. Das sind alles(!) menschliche Empfindungen und haben sogar eine chemische Entsprechung.

Damit machst du es dir zu einfach und das weißt du auch. Die Intuition ist ein wesentlicher Bestandteil unseres Entscheidungsfindungs-Prozesses und daraus folgernd auch unseres Handelns.

@BabylonLion
Fang mal damit an: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschic...lutionstheorie

[BabylonLion]

Was mich stört das man meistens Wissenschaft gleich
Natur-Wissenschaft macht.
Wer bitte ein reine will Natur-Wissenschaft Medizin?

@FloVi

Das antike Christentum, ebenso wie das Judentum und der Islam, beinhaltete auch diese Lehre von der Konstanz der Arten,

Ich weis nicht op das so war... mal sehn was die Krichenväter geschrieben haben... aber das konnt Zeit dauer...

Aber schon mal das Nicäno-Konstantinopolitanum (zu tema Dogma) sahrt schon mal das...

Wir glauben an den einen Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
der alles geschaffen hat, Himmel und Erde,
die sichtbare und die unsichtbare Welt.

nicht von Konstanz der Arten...

...stellte aber zudem das Dogma auf, dass die Arten nicht auf natürliche Weise entstanden sind, sondern in einem Schöpfungsakt durch Gott.

Der Satz beist sich doch...
Wenn Gott die Welt er schafen hat, dann auch die Natur.
Und wie dann bitt ist es Gott, dann nicht mücklich die Arten auf natürliche Weise entstanden zu lasen in seiner Schöpfung?
(ist nur so Fragen die beim lesen mir gekommen)

Hir FloVi hast auch Link von mit
-> http://www.forum-grenzfragen.de/gren...evolution.html

[Reiner]

Wenn es aber auch auf die Frage des "warum" ... manchmal derzeit einfach (oder für ewig) keine Antwort gibt "warum" kann man das nicht als gegeben so stehen lassen und akzeptieren?

Ich kann das und suche nicht einfach hinter der "dunklen Materie" eine Gottheit, sondern sehe: Aha, da gibt es Dinge die wir nicht kennen. Möglicherweise werden wir eines Tages mehr wissen, doch deshalb eine Überwesen hineininterpretieren ist unlogisch und zuviel und somit falsch. Punkt.

Vor Jahrhunderten wusste man nicht was um alles in der Welt ein Blitz verursacht ... kann also nur der Gott schuld sein ... heute lacht man darüber ... und morgen über die Frage XY.

Übrigens: Ich unterschiede nicht glauben von glauben. Nach dem Motto Wissen ist Macht, kein Wissen macht nix, dafür glauben wir eben ... so einfach mach ich es mir nicht.

Was ist nicht kenne oder weiss - kann ich so stehen lassen und akzeptieren... dazu brauche ich nichts mehr.

[FloVi]

Was ist nicht kenne oder weiss - kann ich so stehen lassen und akzeptieren... dazu brauche ich nichts mehr.

Noble Rede, und tatsächlich könnte man das so stehen lassen. Du aber gehst ein bis zwei Schritte weiter und greifst die "Andersgläubigen" an. Du wertest ihre Sicht der Dinge ab und stellst dich auf eine Seite mit Leuten, die sogar noch weiter gehen und Gott-Gläubige als hirnlose Spinner hinstellen, die ihre Kinder durch religiöse Erziehung missbrauchen.

Und wenn man sich deine "Buchempfehlung" genauer ansieht, dann findet man eine Arbeit, die sich weder in ihrer Methodik noch in ihre Sprache von den Verschwörungstheoretikern unterscheidet, die du an anderer Stelle so anprangerst.

Mit der Beflissenheit eines Naturwissenschaftlers legt Dawkins dar, warum es "fast sicher keinen Gott geben kann", und fordert eine Abkehr vom Glauben...

Warum fordert er das? Etwa deshalb?

"Sie können ein Atheist sein, der glücklich, ausgeglichen, sittlich und geistig ausgefüllt ist."

Okay, akzeptiert, aber warum muss ich das?

Und weiter:

"Die Vermessenheit tiefreligiöser Menschen", urteilt Philosoph Dennett, "ist die gefährlichste Sache in der heutigen Welt."

Ich würde diesen Satz vollkommen unterschreiben, wenn er sich nicht nur auf religiöse Menschen beziehen würde. Denn für Vermessenheit und Fanatismus, für das "Tun von bösen Dingen" braucht der Mensch keine Rechtfertigung. Für die Vermessenheit, die Arroganz braucht er keine Religion. Dafür findet er immer einen "Grund".

Und so hat auch die Wissenschaft ihre eigene Vermessenheit, die da nicht selten lautet "Was wir tun KÖNNEN, das DÜRFEN wir auch tun."

Nein, nein, ich wäre wirklich der Letzte, der dir sagt, du dürftest kein Atheist sein. Aber dieses Recht forderst du ja gar nicht. Nein, du willst alle zum Atheismus missionieren.

Okay, und was dann? Ist die Welt dann besser? "Glaubst" du das etwa wirklich?

[Reiner]

... also "Missbrauchen" hab ich hier nie gesagt, sorry.

Andererseits ... wo kommen blos die Fanatiker her

[FloVi]

... also "Missbrauchen" hab ich hier nie gesagt, sorry.

Habe ich auch nicht behauptet, sorry

[Reiner]

„Der Gotteswahn“ - die Wahrheit zum Buch
mit Zitaten von Richard Dawkins

Es wird Zeit für echte Zitate und Antworten aus dem Buch „Der Gotteswahn“, denn die Gottesgläubigen wollen und werden dem Ganzen mal wieder mit Vorurteilen begegnen, statt sich selbst zu befreien von einer Vorstellung die ein Beleg für Mangel an eigenem Denken und freien Verständnis darstellt.

Ich habe Religion von kindesbeinen eingetrichtert bekommen. Nur wer dann auch über den Tellerrand wagt zu schauen und frei denken kann, der wird auch frei sein für andere Ansichten und vorallem wird er frei sein, sich überzeugen zu lassen.


Da ich gerade beginne besagtes Buch zu lesen, erkenne ich schon in den ersten Zeilen, wieviele Vorurteile dem Autor in den vergangen Wochen und Monaten, hier wie sonstwo, entgegengebracht wurden.

Da werden Zitate aus dem Zusammenhang gerissen, da wird kritisiert ohne das Buch zu kennen, da wurde gar ein „Gegenbuch“ geschrieben, weil man meint hier zerstöre jemand etwas Lebenswichtiges.

Nein, lebenswichtig für den Mensch ist einzig die Luft zum atmen, das Wasser zum trinken und die Nahrung. Alles andere sind geistige „Spinnereien“. ;-)

Ja, auch die Wissenschaft ist das im weitesten Sinne. Nur hier orientiert man sich am Beobachten der Dinge wie sie sind, orientiert nur dann daran, wenn man es belegen und durch Experimente unabhängig wiederholen kann.

Für viele ist die Religion ja oft auch ein moralischer Aspekt, ja oft als der Beleg das es einfach was Gutes sein muss. Doch dazu reicht in Wahrheit auch z.B. das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland. Es braucht kein Vorstellung von einem „übernatürlichen Wesen“ um ein guter und anständiger Mensch zu sein und um seine Mitmenschen achten und schätzen zu können.

Es braucht keinen Gott um ethisch und moralisch gut zu handeln.


START:

Aber jetzt zu einigen ersten Worten aus dem Buch, damit es endlich vorbei ist mir Vorurteilen:


Auschnitte:

Umschlagtext:

Der Glaube an eine übernatürliche Macht kann keine Grundlage für das Verständnis der Welt sein und schon gar keine Erklärung für Ihre Entstehung. Wir brauchen keine Religion, um dem Universum und dem Leben mit Ehrfurcht zu begegnen.

Vorwort:

Vielleicht glauben Sie, der Agnostizismus sei eine plausible Haltung, aber Atheismus sei genauso dogmatisch wie religiöser Glaube? Dann hoffe ich Sie zum Umdenken zu bewegen und überzeugen zu können, dass die „Gotteshypothese“ eine wissenschaftliche Hypothese über das Universum ist, die man genauso analysieren sollte wie jede andere auch.
...
Man kann als Atheist glücklich, ausgeglichen, moralisch und geistig ausgefüllt sein. Das ist die erste Botschaft, mit der ich das Bewusstsein schärfen will.
...
Religion ist nicht die Wurzel allen Bösens, denn nichts ist die Wurzel von allem, ganz gleich was es ist.
...

Kapitel 1:

Physik-Nobelpreisträger (und Atheist) Steven Weinberg formulierte ...

„Manche Leute haben Ansichten von Gott, die so allgemein und so dehnbar sind, dass sie unweigerlich auf Gott stoßen müssen, gleichgültig, wo sie nach ihm suchen. Da bekommt man zu hören: „Gott ist das Hchste“ oder „Gott ist unser besseres Wesen“ oder „Gott ist das Universum“. Natürlich können wir das Wort „Gott“ wie jedem anderen Wort jede beliebige Bedeutung unterlegen. Wenn Sie behaupten wollen „Gott ist Energie“, dann können Sie Gott in einem Stück Kohle finden.“

...
Viel unglückselige Verwirrung ist entstanden, weil nicht zwischen der Einstein‘schen Religion, wie man sie nennen könnte, und der übernatürlichen Religion unterschieden wurde. Einstein verwendete manchmal (und durchaus nicht als einziger atheistischer Wissenschaftler) den Namen Gottes und forderte damit bei den Anhängern des Übernatürlichen das Missverständnis geradezu heraus, denn die waren erpicht darauf, einen so bedeutenden Denker zu den Ihren zählen zu können. Die dramatisch (oder hinterlistige?) Formulierung am Ende von Stephan Hawkings „Eine kurze Geschichte der Zeit“, „denn dann würden wir Gottes Plan kennen.“ wird ständig falsch interpretiert.
Sie verleitet die Leute zu der - natürlich falschen - Annahme, Hawking sei ein religiöser Mensch.

...

Gedanken und Gefühle der Menschen erwachsen aus den äußerst komplizierten Verflechtungen physischer Gebilde im Gehirn. Ein Atheist oder philosophischer Naturalist in diesem Sinn vertritt also die Ansicht, dass es nichts außerhalb der natürlichen, physikalischen Welt gibt: kein übernatürliche kreative Intelligenz, die hinter dem beobachtbaren Universum lauert, keine Seele, die den Körper überdauert, und keine Wunder außer in dem Sinn, dass es Naturphänomene gibt, die wir noch nicht verstehen.

_________________

Demnächst mehr für ein „freies Denken“ und „sprengen von Fesseln“, sowie gegen weitere Vorurteile gegen ein originelles und zudem humorvoll geschriebenes Buch.

Der Autor Richard Dawkins, ein „Ketzer“ für alle Religionslehrer ... würden zwar einige sagen, aber das ist eben auch nur ein anerzogenes Vorurteil.

[Dr.BrainFister]

@reiner
es ist ja schön, dass du jetzt ein paar zitate vorstellst, die du "aus dem Zusammenhang" gerissen (so wie du es den kritikern vorwirfst, denen du sie gegenüberstellst) und nach deiner subjektiven wertigkeit selektiert hast. aus einem buch, das du übrigens, laut deiner aussage, noch nicht mal zuende gelesen hast (zitat aus deinem letzten beitrag: "Da ich gerade beginne besagtes Buch zu lesen, erkenne ich schon in den ersten Zeilen..."). soviel zum thema kontext und wissensgrundlage bei deiner argumentation.

damit lieferst du wieder nur einen weiteren anlass dafür, dich noch unglaubwürdiger und fanatischer wirken zu lassen. sorry, dass ich das so drastisch formuliere, aber du scheinst selbst jeglichen objektiven blick zu diesem thema verloren zu haben. sonst wäre dir beispielsweise schon mal aufgefallen, dass du bisher in diesem thread mit deinen missionarischen phrasen bei jedem diskussions-teilnehmer auf ablehung gestoßen bist. wie gesagt: bei jedem! nicht bei christlichen fanatikern und spinnern, wie du kritiker an deiner dawkinschen bibel gerne darstellst, sondern bei ganz unterschiedlichen menschen, die bspw. so wie ich und whyme, eine durchaus kirchenkritische position vertreten.
warum siehst du nicht den kern dessen, das all diese unterschiedlichen menschen von deiner und von dawkins position distanziert? ich bin mittlerweile überzeugt, dass du das nicht sehen willst. stattdessen behauptest du beispielsweise am schluss deines zitate-reigens "alle religions-lehrer" würden dawkins als ketzer bezeichnen. fanastismus beginnt spätestens dort, wo man alle vertreter der gruppe, die man kritisiert, in einen topf wirft und diffarmiert, was du mit dieser behauptung getan hast. dawkins und du als sein jünger hätten vielleicht gern, dass sich "alle religions-lehrer" über dieses dünne büchlein zerfleischen, aber das zeigt nur wie wenig ihr über die individuelle lebensrealität vieler gläubiger menschen wisst.

ich stehe der kirche in ihrer konservativen form, gerade so wie sie vom vatikan repräsentiert wird, schon lange sehr kritisch gegenüber. aber das, was du und dein phrasendrescher dawkins machen, hat nichts mit sachlicher kirchen- bzw. religions-kritik zu tun. es ist für mich eine krude mischung aus fanatismus und dogmatik, basierend auf unwissenheit und (möglicherweise) negativ-religiös geprägten kindheits-/jugend-erlebnissen (zitat deines letzten beitrages: "Ich habe Religion von kindesbeinen eingetrichtert bekommen."). wenn du, dawkins und die anderen vertreter dieser lehre in einem umfeld aufwuchsen, das religion missbraucht hat, um einen mangel an erziehungs- und sozialkompetenz zu kompensieren, ist das ein persönliches problem, das man nicht pauschalisieren kann, um einen generellen feldzug gegen das, was man als die wurzel des übels ansieht, zu starten. das folgt demselben prinzip wie dem, was skinheads denken, wenn sie gegen ausländer hetzen. sie glauben, in einer gesellschaft zu leben, in der ihnen ausländer die jobs "wegnehmen", weil sie für billiglöhne arbeiten. der primitive umkehrschluss "ausländer raus -> arbeit für deutsche bürger" ist genauso fehlgeleitet wie der gleichsam primitive umkehrschluss "religion abschaffen -> aufgeklärte, mündigere und bessere gesellschaft".
beides führt lediglich zu aggressiver frontenbildung, gegenseitiger diskriminierung und respektlosigkeit. ergebnis: gar keins, außer eine dauerhafte verhärtung der fronten.

lieber reiner, ich hab dich immer unterstützt, mit deinen artikeln auf fictionBOX usw. du weißt selbst, ich hab dir da nie steine in den weg gelegt. ganz im gegenteil. wieder ein punkt, an dem sich das bild des fanatikers, das du gerne von gläubigen menschen zeichnest, nicht bestätigt. denn wäre dem so, hätte ich anders gehandelt und deine parolenhaften veröffentlichungen von vornherein abgesägt. genausowenig hat irgendjemand hier versucht, dich zu vertreiben oder zu boykottieren, obwohl wie gesagt eigentlich bisher jeder, der sich hier zu wort meldete, mit deinem wissenschafts-glauben nichts anfangen kann. dass du trotzdem weiter das märchen vom glauben, der die menschen verblendet, erzählst, und dem die wissenschaft, die die menschen heilt und die augen öffnet, gegenüberstellst, zeigt, dass du vielleicht demnächst besser mal ein buch lesen solltest, in dem es generell um verblendung, fanatismus und dogmatik geht. denn, das was deine worte nährt, hat mehr etwas mit diesen 3 begriffen zu tun und kaum noch etwas mit wissenschaft.

auch dein dawkins ist in meinen augen kein seriöser wissenschaftler. er wirkt auf mich nur wie ein schreihals mit wenig besonderen wissenschaftlichen kompetenzen. sein größtes talent scheint darin zu bestehen, das populäre thema "religion" so primitiv-polemisch, respektlos und letztlich auflagen-orientiert aufzubauschen wie es bspw. die bildzeitung und andere schmutzblätter oft tun. auf diesem niveau gelingt es dawkins, sich gehör und anerkennung zu verschaffen, was er sonst wahrscheinlich so schnell und so deutlich nie bekommen hätte. und ihm gelingt so, was dabei sicher keine unerhebliche rolle spielt: die verkäufe seines buches nach oben zu treiben und damit einen dicken sack voll geld zu verdienen. plumpe parolenbücher kommen an und finden viele abnehmer und anhänger. das ist nicht erst seit "mein kampf" so. wir erlebten es auch gerade in deutschland in den letzten jahren wieder mit so dümmlichen ergüssen wie dem "eva prinzip" und co.

ich jedenfalls will solchen leuten nicht das konto füllen und, wenn schon, leihe ich mir sowas höchstens mal in der bibliothek aus oder greife zu einem wirklich durchdachten, sachlichen und differenzierenden buch, das dann zwar in einer sprache und form verfasst ist, die bei den stammtischen dieser welt nicht ankommen wird, aber somit immerhin eine wissens-substanz bietet, für diese es sich lohnt, meine lesezeit zu opfern.

.

[Teylen]

Haette das Leben keinen Sinn, waere es nicht sinnvoll weiter zu leben.
Wuerde es allgemein keine Sinn Frage geben, gaebe es keinerlei Imperativ sozial bzw. moralisch zu handeln.

Da wir weder Selbstmord begehen sowie Sozial sind, gibt es einen Glauben und daraus folgend eine Vorstellung von Gott.

Wuerde zudem die Sinnfrage nicht gestellt, z.B. nachdem Grund der Verfaerbung von Blaettern, koennten wir die komplette Wissenschaft samt den Fortschritt kippen. Es macht ja deiner Auffassung nach keinen Sinn - wieso auch immer - sich mit der Photosynthese zu befassen oder der Funktion des Natursystems.
Ohne Sinn gibt es keinen Antrieb.
(Und die Menschheit waere irgendwann recht frueh in ihrer Geschichte an nicht gestellten Fragen - quasi Dummheit - krepiert)

Wenn es weder Sinn noch Gott gibt.
Wieso bringen wir uns nicht einfach (selbst) um?

Passend und eigentlich muss ich Joachim Bublath hier applaudieren:

Du hast die Sendung vermutlich nicht gesehen?
Das Verhalten Bublath war knapp beschrieben armselig (*).
Ebenso wie das von Hagen(**) als auch Lucadou(***).

Die Engelsglaeubige Fox und der Ufologe Buttlar mochten zwar skurill sein. Besassen aber noch ein Mindestmas an Diskussionskultur.

(*)
Er brachte haltlose Unterstellungen auf, wie die Aussage das das Institut von Herrn Lucadou in der Nachfolge einer zweifelhaften Organisation sei. Ungeachtet des Fakts das dies nicht stimmte.
Er brachte kein Argument hervor ausser 'Es existiert nach meinem Kenntnisstand nicht'.
Er verneinte die Tatsache das es eine gewisse Summe unerklaerter Faelle gibt damit das sich kein serioeser Wissenschaftler mit der Aufklaerung befassen wollte. [Ungeachtet des Fakts das das von eben solchen Wissenschaftlern 'aussortiert' wurde und sich nicht auf nicht-ueberpruefte Berichte bezog] In dem Bezug wurde er leicht ausfallend sowohl gegen Lucadou als auch Hagen.
(**)
Sie beschaeftigte sich damit Bublath rauszuekeln, fuehrte wirklich krude Thesen an, schrie etwas und zoffte sich zum Schluss mit Maischberger. Eine wirklich amuesante Show mit der sie die Diskussion gegen die Wand fuhr.
(***)
Er beantwortete konsequent *alle* Fragen von Maischberger mit 'Das kann man so eindeutig nicht sagen'. Er fasste es nur laenger.

Das Trio Infernale sorgte dafuer das ich trotz einer Beerdigung am selben Tag ziemlich lachen musste.
Zum Zeitpunkt des verlassen war gerade Fox dabei ihren Standpunkt zu erklaeren, ruhig, gesittet ohne missionarische Ambitionen. Einfach nur damit man weiss was sie glaubt. Bublath der zuvor von dem Zoff mit Hagen laediert war, ging darauf. Es gab keine Diskussion zwischen ihm und der Engelexpertin / Ufologen um Fakten.

[Reiner]

@braini ... äääh, wo hab ich je gesagt das (alle, viele) Gottesgläubigen "Fanatiker" sind?? Sorry das stimmt nicht. Nur weil es Fanatiker gibt sind es noch lange nicht alle.

(Doch man darf schon mal fragen, ob es leichter ist einen tief Religiösen zum Fanatismus zu bringen als jemanden der gelernt hat sich nicht verführen zu lassen, oder nicht alles für Real zu nehmen nur weil es denkbar ist.)

Ach, das Wort "Wissenschafts-Glauben" ist schon echt eine harte "Nuss", denn es bringt zwei Worte zusammen die nicht zusammen gehören, passen und miteinander nix zu tun haben.


Ach übrigens: Missionarische Art ... genau das Gleiche sagen Theologen oft über Dawkins ... und er erwähnt es in seinem Buch selbst. Doch er stellt fest: Engagement in Worten hat nichts mit missionieren zu tun. Gestritten wird hier wie dort nur mit Worten zum Zweck der Überzeugung und nicht Gehirnwäsche oder gar mit Waffen oder sonstiger Gewalt.


Nun bin ich durch mit lesen ... damit auch dieser Kommentar sich erledigt hat. Ach, apropos aus dem Zusammenhang reissen ... Zitate genügen oftmals um manche Kapitel auf den Punkt zu bringen. Oder sie sind einfach auch nur "Appetithappen".

Wer hier also über Dawkins schimpfen möchte, der solle also hier das GANZE BUCH lesen.
Ich werde mich ansonsten weiterer Kommentare zum Buch verkneifen ... alles was ich vorher gesagt hatte darf vielleicht auch nur als MEINE Vorstellung verstanden werden ... jetzt kommt Dawkins ...

(oder auch Carl Sagan's oder Albert Einsteins usw.)


PS: Warum es eben keine "Mission" oder "Fanatismus" oder Dogma ist ... wurde oben im Teil "Vorwort" schon angedeutet ... doch dazu muss man erstmal später noch weiteres lesen.

Komisch aber nur, warum es mir oft so vorkommt, dass manche nicht über ihren Tellerrand schauen wollen - was ist nun dogmatischer?

===========================
Weitere Zitate aus „Der Gotteswahn“ ...


Carl Sagan:
„Eigentlich bemühe ich mich, nicht mit dem Bauch zu denken. Man kann doch mit einem Urteil ruhig so lange warten, bis man etwas in der Hand hat.“

...

Viele strenggläubige Menschen reden so, als wäre es die Aufgabe der Skeptiker, überkommene Dogmen zu widerlegen, und nicht die der Dogmatiker sie zu beweisen. Das ist natürlich ein Fehler. Würde ich die Ansicht äußern, dass eine Teekanne aus Porzellan zwischen Erde und Mars auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreist, so könnte niemand diese Behauptung widerlegen, vorausgesetzt, ich füge ausdrücklich hinzu, die Teekanne sei so klein, dass man sie selbst mit unseren stärksten Teleskopen nicht sehen könne. Würde ich dann aber behaupten, weil man meine Behauptung nicht widerlegen könne, sei es eine unerträgliche Überheblichkeit der menschlichen Vernunft, daran zu zweifeln, so würde man mit Recht sagen, dass ich Unsinn rede.

...

Sie sagen, Sie hätten Gott direkt erlebt? Nun ja, manche Menschen haben auch einen rosa Elefanten erlebt, aber das beeindruckt sie vermutlich nicht. ... George W. Bush behauptet, Gott habe ihm gesagt, er solle im Irak einmarschieren ( schade, dass Gott sich nicht dazu herabließ, ihm zu offenbaren, dass es dort keine Massenvernichtungswaffen gab.)

...
Der Roman „Sakrileg“ von Dan Brown und der danach gedrehte Film gaben in Kirchenkreisen den Anlass zu gewaltigen Kontroversen. Christen wurden aufgefordert, den Film zu boykottieren und vor den Kinos, die ihn zeigten, Mahnwachen aufzustellen. Tatsächlich ist die Geschichte von Anfang bis Ende erfunden und reine Fiktion. In dieser Hinsicht gleicht sie den Evangelien. Der einzige Unterschied besteht darin, dass Sakrileg eine moderne literarische Erfindung ist, während die Evangelien schon vor sehr langer Zeit erfunden wurden.

...

Hoyle sagte: „Die Wahrscheinlichkeit, dass Leben auf der Erde entsteht, ist nicht größer als die, dass ein Wirbelsturm, der über einen Schrottplatz fegt, rein zufällig eine Boeing 747 zusammenbaut.“

Das ist, kurz zusammengefasst, das Lieblingsargument der Kreationisten (diejenigen die die Bibel als rein reale Geschichte nehmen; USA) - ein Argument, das man allerdings nur dann vertreten kann, wenn man den wichtigsten Aspekt der natürlichen Selektion nicht begriffen hat. ... Das Gebilde, das man durch die Berufung auf einen „Gestalter“ (Gott) erklären will, mag noch so unwahrscheinlich sein, der Gestalter selbst ist es mindestens ebenso. Gott ist letztlich die höchste Form der Boeing 747.

...

Zu den wirklich schlimmen Auswirkungen der Religion gehört, dass sie un lehrt, es sei eine Tugend, sich mit dem Nichtwissen zufriedenzugeben.
Das Eingeständnis, etwas, das vorläufig ein Rätsel bleibt, nicht zu wissen, ist ein unentbehrlicher Bestandteil guter Wissenschaft.

...

Blogger-Kommentar: „Warum heißt es, Gott sei die Erklärung für irgendetwas? Er ist es nicht - er ist die Unfähigkeit zu erklären, ein Schulterzucken, ein „Ich weiss nicht“, gekleidet in Spiritualität und Rituale. Wenn wir irgendetwas auf Gott schieben, heisst das in der Regel, dass wir keine Ahnung haben, und deshalb berufen wir uns auf irgendeine unerreichbare, unerklärliche Himmelsfee. Fragt man dann, woher dieser Gott kommt, erhält man aller Wahrscheinlichkeit nach eine unbestimmte, pseudophilosophische Antwort, es habe ihn immer gegeben oder er stehe außerhalb der Natur. Womit natürlich nichts erklärt ist.

...

2. Es ist eine natürliche Versuchung, den Anschein von Gestaltung auf tatsächliche Gestaltung zurückzuführen. Bei Produkten der Menschen, beispielsweise eine Uhr, war der Gestalter tatsächlich ein intelligenter Ingenieur. Man ist leicht versucht, die gleiche Logik auch auf ein Auge, ein Flügel, eine Spinne, einen Menschen oder gar das ganze Universum anzuwenden.

3. Dies Versuchung führt in die Irre, denn die Gestalterhypothese wirft sofort die umfassende Frage auf, wer den Gestalter gestaltet hat.

...

Wozu soll man gut sein, wenn es keinen Gott gibt?

So formuliert hört sich die Frage niederträchtig an. ... „Wollen sie mir wirklich sagen, das Sie sich nur deshalb bemühen, ein guter Mensch zu sein, weil Sie Gottes Zustimmung und Lohn erringen oder seine Ablehnung und Bestrafung vermeiden wollen?“ ... Oder wie Albert Einstein sagte: „Wenn die Menschen nur deshalb gut sind, weil sie sich vor Strafe fürchten und auf Belohnung hoffen, sind wir wirklich ein armseliger Haufen.“

...

FORTSETZUNG FOLGT ...

[Reiner]

"Haette das Leben keinen Sinn, waere es nicht sinnvoll weiter zu leben."

Sorry, aber der Satz ist für mich nonsens!
Es braucht keinen "Sinn des Lebens" ... wozu?

Das ist schon das "Problem" der Unvereinbarkeit des Verstehens was ich sagen will!

Die Welt, der Kosmos ist wie er ist. Das genügt. Warum muss ein Sinn darin zu suchen sein?
"Sinn" z.B. in der Photosynthese ist das Überleben der Pflanze - nichts mehr und nichts weniger.
Einen "tieferen" Sinn ... braucht kein Lebewesen. (Es ist eben auch ein Unterschied zwischen dem Wort Sinn und Sinn. Sinn ist für mich der Zweck)

Wer kein Spass am Leben hat, ... dafür kann ich nichts.

=================

Zu Bublath: Hab die Sendung gesehen doch nachdem Nina Hagen fabulierte ... hats mich gekrault und hab ausgeschaltet.

Das Bublath gegangen ist ... kann ich nachvollziehen, denn es ist wie manchmal hier in der Diskussion: Man bleibt auf seinem Glauben und tut so als wäre das "Fantasieren" über die Natur untrennbar mit der Realtität der Natur verbunden.

[Teylen]

"Haette das Leben keinen Sinn, waere es nicht sinnvoll weiter zu leben."

Sorry, aber der Satz ist für mich nonsens!
Es braucht keinen "Sinn des Lebens" ... wozu?

Wieso begeht man keinen Selbstmord?
Was ist deine Begruendung weiter zu existieren obwohl die Existenz beiweilen Unangenehm oder laestig ist?

Du hast ein Bewusstsein, du koenntest jederzeit entscheiden: 'Schluss!'. Wenn etwas keinen Sinn hat, wieso machst du nicht Schluss?
Wenn nichts einen Sinn hat, wieso handelst du sozial oder moralisch?
Ist doch im Grunde nur unnoetiger Ballast, was deine eigene Existenz im Komfort schmaelert.

Desweiteren finde ich es schade das, wo ich schonmal auf das Blaetter Beispiel eingegangen bin, du es ignorierst. Von der Maischberger Sendung die ich wirklich amuesant fand - wie kaum etwas anderes das ich zu letzt sah - ganz zu schweigen.

Einen "tieferen" Sinn ... braucht kein Lebewesen.

Die Aussage ist falsch da nicht bewiesen.
Du weisst nicht in wie weit sich Tiere oder Pflanzen mit ihrem Sinn beschaeftigen.

Wobei es etwas bizarr ist wie du nun gerne das Woertchen Sinn anschneinend umdefinieren magst. Zumal, abgesehen nach der Sinnfrage, alles einen Zweck hat. Die Photosynthese hat z.B. den Zweck der Produktion von Naehrstoffen.

Wer kein Spass am Leben hat, ... dafür kann ich nichts.

Woher soll der Spass kommen wenn es weder Zweck noch Sinn gibt und er damit das eine wie das andere nicht sein kann?

Edit:
Die Verneinung eines Sinn(/Zweck/Glauben/Gott) dient letztlich doch nur als Rechtfertigung nicht denken zu muessen.

[Reiner]

Wieso ist das Leben unangenehm oder lästig ... was ist denn das für eine Vorstellung oder Einstellung?

Wer sich nicht am Leben selbst einfach erfreuen kann wie es ist ... der hat wirklich einen Psychologen nötig (oder dann alternativ einen Theologen )


PS: Stichwort "Umkehr der Beweislast" ... bitte dazu einfach oben nochmals lesen.


PPS: "Die Verneinung eines Sinn(/"streichen"/Glauben/Gott) dient letztlich doch nur als Rechtfertigung nicht denken zu muessen."

Genau das ist auch das (weitere) Missverständnis und die Umdrehung der Fakten! (Echt bitte, ... das ist so abwegig und falsch, das ich dazu nichts erwidern kann, weil gerade fassungslos. Höchstens soviel: Der Glaube füllt ja gerade die "Lücke" des Wissens. ... siehe oben erneut.)

[Dr.BrainFister]

wieder mal schipperst du an 90% meines beitrages vorbei, wie du es auch schon bei vielen vorrednern gemacht hast, und leierst stattdessen wieder pseudo-wissenschaftliche psalmen runter wie wir sie in den letzten wochen schon xmal gehört haben, um anschließend wieder, mangels eigener argumente, in die zitate-kiste zu greifen.
du bist weder auf den punkt der frontenbildung noch auf das pauschale herabsetzen reilgiöser gruppen in den von dir präsentierten texten eingegangen. alles, was die texte, die du uns vorbetest, offensichtlich kritisch darstellt, sparst du in deiner reaktion darauf einfach aus als würde es das nicht geben.

...und bestätigst damit im grunde jede vermutung mangelnder objektivität und dogmatischen denkens deinerseits.
schade... aber mittlerweile wird es mir auch immer egaler, denn bei mir kommt inzwischen dasselbe gefühl auf, das ich in der vergangenheit hatte, wenn ich versuchte, mit erzkonservativen katholiken aus meinem bekanntenkreis zu diskutieren: gegen dieses brett vorm kopf kommt man nicht an und es tut richtig weh, es immer wieder zu spüren. vor allem, weil sich so verdeutlicht, dass dabei religion, wissenschaft oder was auch immer nur ein vorwand ist, der für irgendeinen persönlichen, inneren konflikt instrumentalisiert wird.


.

[Teylen]

Wieso ist das Leben unangenehm oder lästig ... was ist denn das für eine Vorstellung?

Moegliche Faktoren die das Leben beeintraechtigen koennen:
- Tod von Angehoerigen, Freunden, guten Bekannten
- Finanzieller Bankrott und damit einhergehende Probleme wie Obdachlosigkeit, Hunger
- taetliche An- oder Uebergriffe mit bleibenden Folgen
- Unfaelle mit bleibenden Folgen
- Leben in Krisenregionen
[..]

Desweiteren halte ich das machen von Sachen die keinerlei Sinn verfolgen fuer laestig, unnoetig und nicht zweckdienlich.
(Spass haben kann man nach deinen Ausfuehrungen nicht, da du andernfalls zugegeben muesstes das das Leben dem Sinn Spass zu haben dient bzw. zwecksdem existiert)

Ansonsten ist es enttaeuschend das du einfache Fragestellungen nicht gewillt bist auch nur im Ansatz zu beantworten. Geschweige den auf die Themen einzugehen die ich explizit nochmals hervorhob.

Ich habe zudem *nirgends* eine umkehr einer Beweislast gefordert sondern lediglich nach der Entstehung / Erklaerung der Moral bzw. des Sozialverhalten - unter der von dir gesetzten Praemissen - gefragt.

Genau das ist das Missverständnis und die Umdrehung der Fakten!!

Nein, den du beweist mit deinem Post erneut die Verweigerung dich deines Verstands zu bedienen und auf einfache Fragen einzugehen.

[Reiner]

Moegliche Faktoren die das Leben beeintraechtigen koennen:
- Tod von Angehoerigen, Freunden, guten Bekannten
- Finanzieller Bankrott und damit einhergehende Probleme wie Obdachlosigkeit, Hunger
- taetliche An- oder Uebergriffe mit bleibenden Folgen
- Unfaelle mit bleibenden Folgen
- Leben in Krisenregionen
[..]

Desweiteren halte ich das machen von Sachen die keinerlei Sinn verfolgen fuer laestig, unnoetig und nicht zweckdienlich.
(Spass haben kann man nach deinen Ausfuehrungen nicht, da du andernfalls zugegeben muesstes das das Leben dem Sinn Spass zu haben dient bzw. zwecksdem existiert)

Ansonsten ist es enttaeuschend das du einfache Fragestellungen nicht gewillt bist auch nur im Ansatz zu beantworten. Geschweige den auf die Themen einzugehen die ich explizit nochmals hervorhob.

...
Nein, den du beweist mit deinem Post erneut die Verweigerung dich deines Verstands zu bedienen und auf einfache Fragen einzugehen.

Jetzt verstehe ich den Aufkleber: "Beam me up Scotty, there is no intelligent life on this planet". LOL



Echt, nur weil auch Negatives im Leben gibt ... ist das Leben doch nicht als SOLCHES und an sich - zu bewerten und deshalb müsse man sich umbringen.

Spass haben ist auch nur eine Gefühlssage. Das ist kein Sinn oder Zweck. Wir reden hier ständig von anderen Dingen.

Eine Amöbe fragt auch nicht nach Sinn, Spass oder ihrem Leid.

Das Leben (ob menschlich oder sonstiges) muss doch nicht hinterfragt werden - das ist eben nur eine menschliche Verhaltensweise oder Einstellung.


Es erklärt sich mir in keinster Weise wie man deshalb meint man gehe nicht auf "Fragestellungen" ein. Welche Frage denn?

Die Frage nach dem Sinn des Lebens habe ich beantwortet: KEINER nötig.

That's all.


PS: Moralvorstellung ist eine psychologische Eigenschaft des Menschen - das ist ein Part im Buch auf den ich noch eigenen will - doch soviel: Es braucht keine Gottesvorstellung um Gut und Böse (so wie es die meisten verstehen) erkennen zu können.

[Reiner]

wieder mal schipperst du an 90% meines beitrages vorbei, wie du es auch schon bei vielen vorrednern gemacht hast, ....


.

... irgendwie müssen wir da eine anderen Beitrag lesen. Ich kann dieses so nicht erkennen - sorry.

Höchstens vielleicht dieses: Gewissen Dingen kann icht nicht nachfolgen, ... beispielsweise warum man sich das Leben nehmen soll wenn man keine Sinn im Leben erkennt ... sorry, das ist ein so hanebüchender Unsinn für mich, dass ich dann kaum mehr als ein knapper Satz dazu sagen kann.

Irgendwie redest Du von anderen Dingen als ich es tue.

Nun, ich sagte ja ... ich versuche zu vermeiden nun eigene Urteile abzugeben (was mal wieder dank mancher Provokation nicht immer geht ) ... und nur noch als "Lesefutter" einfach ein paar interessante Sätze auch einem Buch zu bringen.

Mag jeder daraus machen was er will. Manche lernen oder verstehen daraus ... andere lehnen nur ab.

[FloVi]

Du willst also echte Zitate, Reiner. Na gut.

Fangen wir mit dem an, das du selbst verwendet hast, ich nehme einfach mal nur das Original, die Begleitsätze und eine angepasste Formatierung, okay?

In January 2006 I presented a two-part television documentary
on British television (Channel Four) called Root of All Evil? From
the start, I didn’t like the title. Religion is not the root of all evil, for
no one thing is the root of all anything. But I was delighted with the
advertisement that Channel Four put in the national newspapers. It
was a picture of the Manhattan skyline with the caption ‘Imagine a
world without religion.’ What was the connection? The twin
towers of the World Trade Center were conspicuously present.

Im Original ist keiner der Sätze fett gedruckt. Ich habe das hier gemacht, weil er sich mir Reiners Zitat deckt. Das Wort "all" ist im Original kursiv gedruckt (ich habe es hier unterstrichen, weil durch das Zitieren alles kursiv ist) und damit hervorgehoben worden. Das impliziert, dass Dawkins die Religion zumindest für Einiges in der Welt verantwortlich macht. Ichbleibe dabei, der Mensch braucht keine Religion, um Böses zu tun. Er braucht sie auch nicht, um Gutes zu tun. Wofür der Mensch die Religion braucht? Das muss jeder Gläubige für sich selbst entscheiden. Wenn jemand keine Religion braucht, habe ich jedenfalls kein Problem damit.

Interessant an den eben zitierten Worten ist allerdings auch, dass Dawkins mit der Aussage, die ihm da in den Mund gelegt wurde, mit Aussicht auf bessere Verkaufszahlen gut leben konnte. Das macht ihn auch nicht besser als die von ihm (und auch mir) gescholtenen TV-Prediger.

Danach kommt eine Aufzählung vieler* Schandtaten und Kriege im Namen Gottes. Was dabei jedoch weggelassen wird ist die Tatsache, dass viele dieser "Ereignisse" einen säkularen Ursprung haben und "Gottes Werk" lediglich als Deckmantel dient. Gäbe es keine Religion, hätte eben eine andere "Rechtfertigung" herhalten müssen. Aber wer "glaubt", dass die Mescnhen ohne Religion all das nicht getan hätten, scheint mir naiver zu sein, als er es von den Gläubigen behauptet.

If this book works as I intend, religious readers who open it will
be atheists when they put it down. What presumptuous optimism!
Of course, dyed-in-the-wool faith-heads are immune to argument,
their resistance built up over years of childhood indoctrination
using methods that took centuries to mature (whether by evolution
or design).

Mag sich jemand anders um eine akkurate Übersetzung bemühen, doch da steht im Grunde nur: Ich habe Recht und wer das nicht einsieht, wurde nur gründlich genug indoktriniert.

Und das soll kein Missionierungsanspruch sein? Sorry, Reiner, aber das zu behaupten ist bigott.

Reiner, ich betone es gern noch einmal. Ich habe keine Problem damit, dass du nicht an Gott glaubst. Ich habe lediglich ein Problem damit, dass Du ein Problem damit hast, dass andere es tun.