Wusste ich schon immer: Es geht ohne Gott!

[Whyme]

"Die Welt da draußen wie sie ist" ist nicht objektiv darstellbar weil Die Wahrnehmung halt subjektiv ist. Sie wird durch Dinge wie Sprache, Wissen, Erfahrungen und verschiedene, nicht beeinflußbare Faktoren wie Intelligenz verändert. Glaube ist Teil der Erfahrungen und kann nicht einfach rausgerechnet werden.

MfG
Whyme

[ghostwriter]

Zitat von Dr.BrainFister:
jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, dem reiner hat jemand recht gegeben! juuuuuuhuuuuu! jipphie!!! denn, er, der pater reiner sagte es ja die ganze zeit, und wir, die ungläubigen, haben es missverstanden. und nun, ja nun, ist endlich der pfad der erkenntnis erreicht!!! und zwar nur dann, wenn man dem pater reiner unverhohlen und ohne jeglichen zweifel recht gibt.

Da muss ich nochmal etwas klarstellen:

Der von mir zitierte Philosoph Feuerbach stellt die wortwörtliche interpretation der Bibel in Frage. Er bezweifelt, das Gott tatsächlich als Wesenheit existiert. Gott ist für ihn eine Projektion der menschlichen Moral. Ein Sinnbild, kein Faktum.

Da unterscheiden sich auch die Vorstellungen der anderen Mitschreiber nicht wesentlich davon.

Das würden auch viele Theologen unterschreiben. Schließlich glaubt auch kaum ein katholischer Pfarrer mehr an die Personifikation des Teufels. Es ist halt nur ein Sinnbild für das Schlechte im Menschen. Für das Böse. So wie Gott ein Sinnbild für das Gute ist.

Dein Problem lieber Reiner, das die Gemeinschaft so gegen deinen Standpunkt aufbringt, ist die absolute Ablehnung von allem, wofür Religion steht. Die Frage ist doch nicht ob Gott als Wesen existiert und jedes Wort in der Bibel wahr ist. Die Frage ist, wofür er steht.

Der entscheidende Punkt ist die Frage nach dem moralischen Weltbild. Kant begründete Moral aus dem Verstand heraus. Was sollen wir wollen (sollen - wollen: ein Widerspruch in sich). Ist das etwa wissenschaftlich? Ist Moral logisch? Ist Barmherzigkeit rational? Oder haben wir hier nur eine andere Form von Religion?

Was für ein Ort wäre diese rationale Welt? Eine Welt ohne Moral! :undecide:
P.S.: homus homini lupus (der Mensch als des Menschen Wolf)

Zitat von Reiner:
Aha, sagte ich doch die GANZE ZEIT: Die Gottesvorstellung ist ein FICTION.

Dem widerspreche ich mit folgendem Zitat:

Texte mit religiöser Bedeutung enthalten oft Darstellungen (von Ereignissen, Personen etc.), ohne dass diese Darstellungen als faktual gewertet werden, weil sie entweder anderen Textstellen desselben Heiligen Textes widersprechen oder mit den gefestigten Überzeugungen über physikalische Gesetze nicht vereinbar sind. Dennoch lässt sich keine Fiktionstheorie sinnvoll auf die Heiligen Texte anwenden, sofern man ihren Wahrheitsanspruch ernst nimmt. Denn heilige Texte schaffen keine fiktive Welt, sondern befassen sich mit der realen Welt; Heilige Texte sprechen nicht über Erfundenes, sondern gelten entweder selbst als historische Quellen oder lassen die Deutung zu, dass nicht nachweisbare Ereignisse oder Gestalten symbolisch eine bestimmte Wahrheit vermitteln. (Quelle)

[Reiner]

Sinnbild für etwas - dacord, (... na endlich).



Doch wer genau beobachtet hat, der stellt fest: Mir ging es immer nur um die Klarstellung dessen.

(Also es ging mir NIE darum wofür es steht, deshalb vermied ich so deutlich den Versuch da "abzulenken". Es ist ein Missverständnis wenn man deshalb meinte ich würde ablehnen wofür Religion steht. Es ging nur um den Ursprung von Religion, um die Idee, Vorstellung eines "Überwesen" was das Universum beherrscht. Solche Wesen gibt es eben in der SF z.B. "ES", Kosmokraten. Deshalb auch der SF-Vergleich so treffend.)

Nothing more, nothing less.

(Ob man das "Projektion", "Sinnbild" oder "Fiktive Figur" vergleichbar einer SF-Figur nennt, ist doch nur eine andere Umschreibung. Allein um diese Klärung ging es.)

[FloVi]

Es ging nur um den Ursprung von Religion, um die Idee, Vorstellung eines "Überwesen" was das Universum beherrscht. Solche Wesen gibt es eben in der SF z.B. "ES", Kosmokraten. Deshalb auch der SF-Vergleich so treffend.)

Jetzt habe ich aber mal eine Frage an Dich. Wie willst Du als Atheist beurteilen, was ein Gläubiger in seiner Religion sieht?

Nothing more, nothing less.

Und damit liegst Du falsch. Bei einer Religion geht es um mehr, als um die Erklärung des Unerklärbaren. Es geht auch um mehr, als nur um bestimmte Werte. Es geht auch - und vielleicht sogar vor allem - um das Gefühl, dass es richtig ist, zu glauben.

Religion, Glaube, das beruht auf Vertrauen. Wissenschaft ist das genaue Gegenteil, sie basiert auf Zweifel. Damit sind die beiden Grundsätzlich inkompatibel. Dass es trotzdem gläubige Wissenschaftler gibt liegt daran, dass sie an einem bestimmten Punkt die Wissenschaft bei Seite legen und einfach nur noch "glauben". Sie haben in gewisser Weise sogar faktische Rechtfertigungen, aber im Grunde ist es nur ein "educated guess".

Du, Reiner, schreibst, dass der Urknall nur eine These ist. Genau wie die Evolution. Alles in der Wissenschaft ist hinterfragbar. Von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus gilt das dann auch für deine These, dass es keinen Gott gibt.

Solange "Er/Sie/Es" sich aber nicht für jeden offensichtlich offenbart, werden die Pro- oder Anti-Gott-Thesen nicht beweis- oder widerlegbar sein. Was aber sind sie als Thesen dann noch wert?


Es gab und gibt "böse" Menschen, es wird sie vermutlich auch immer geben. Sie werden immer einen Weg finden, Religion und/oder Wissenschaft auszubeuten, zu missbrauchen, zu pervertieren. Daran werden wir beide sicher nichts ändern.

"Sie können ein Atheist sein, der glücklich, ausgeglichen, sittlich und geistig ausgefüllt ist."

Ja, und? Ist das ein Beweis für irgend was? Ich kann auch als Blinder, Gelähmter oder "dummer" Mensch glücklich sein, muss ich deswegen auch blind, gelähmt oder dumm sein wollen?

Ich kann auch als an Gott glaubender Mensch glücklich sein, muss ich deswegen andere dazu zwingen, ebenfalls an Gott zu glauben?

Doch nun wehren sich Evolutionsbiologen und wollen den Menschen den Glauben austreiben. Ihre These: Religionen sind das eigentliche Übel unserer Zeit.

Und damit liegen sie falsch. Das Übel aller Zeiten waren und sind Menschen, die sich im Besitz der absoluten und ultimativen Wahrheit glauben: Fanatiker.

Ob es nun "militante Atheisten", "radikale Islamisten", "erzkonservative Katholiken" oder irgendwelche anderen mit einem entsprechendem Adjektiv versehenen Gruppierungen sind, das spielt keine Rolle. Sie sind das Übel, denn sie glauben nicht nur an ihre Sache, sie wollen sie anderen auch noch aufzwingen. Zumindest die pseudo-christlichen Gruppierungen verstoßen damit meines Erachtens gegen eine der wichtigsten Grundlagen unseres Glaubens: Gott hat den Menschen mit einem freien Willen ausgestattet.

Warum ich an Gott glaube? Ich wiederhole mich, aber es fühlt sich für mich einfach richtig an. Diese Gefühl hast du nicht, also glaubst du auch nicht. Dazu hast du jedes Recht. Aber es gibt dir nicht das Recht, anderen dieses Gefühl abzusprechen und ihnen vorzuschreiben, dass sie an nichts zu glauben haben. Und das tust du. Denn sowohl deine Kolumne als auch die von dir empfohlenen Bücher haben eine sehr starken "missionierenden" Charakter. Für jemanden, der nicht glaubt, finde ich das schon sehr bemerkenswert.

[Reiner]

... Irgendwie hab ich den Eindruck: Man redet gerade wieder an einander vorbei.

Es geht/ging mir nicht um "was jemand in (seiner) Religion sehen mag/kann/möchte!" Das ist nicht mein Thema.

Ob man eine Religion, einen Psychologen oder nur sich selbst braucht um "halt" zu haben/finden etc. usw. ist jedem selbst überlassen.


Es geht mehr darum, das die Wurzel/Ursache einer Gottesvorstellung (einer Art "Überwesen") eine Fantasieleistung des Menschen war/ist/bleibt. Genaugenommen ist die Vorstellung also von einem ES oder von "der Macht" in einem SF-Roman/Film nichts anderes. Hier erkennt man leichter das es eben eine subjektive Idee und menschliche Erfindung/Vorstellung ist, die nicht real existiert(en muss).


Übrigens: Es geht nicht um ein "richtiges Gefühl". Gefühle sind real aber nicht objektiv.

(PS: Ich kann nix für den "missionarischen" CHarakter mancher Bücher. )

[FloVi]

... Irgendwie hab ich den Eindruck: Man redet gerade wieder an einander vorbei.
Es geht mehr darum, das die Wurzel/Ursache einer Gottesvorstellung (einer Art "Überwesen") eine Fantasieleistung des Menschen war/ist/bleibt.

ALLES fängt so an. Philosophie, Naturwissenschaft, Religion, alles beginnt mit einem Gedanken, einer Vorstellung. Erst im späteren Verlauf, wenn dieser Gedanke, diese Fantasie eine festere Struktur entwickelt, sich vielleicht sogar verselbstständigt, erst dann wird er mit Subjektivität (Gefühl, Glaube Vertrauen) oder Objektivität (Zweifel, Fakten, Wissen) unterfüttert und weiter entwickelt.

Aber am Anfang steht immer die Vorstellungskraft eines oder mehrerer Menschen. Was ist denn eine "Idee", wenn nicht die Summe unseres Wissens, unserer Erfahrung, unseres kulturellen Hintergrundes, gepaart mit einer plötzlichen Eingebung? Ganz am Anfang einer solchen Idee kann doch im Grunde niemand sagen, ob später daraus eine Religion, eine wissenschaftliche These, die Basis für ein SF-Franchise oder auch gar nichts wird. Es mag Tendenzen geben, je nach sozialem Hintergrund derer, die diese Idee hatten, das ist aber auch schon alles.

Ich kann nix für den "missionarischen" CHarakter mancher Bücher.

Wohl aber für deine eigenen Äußerungen und auch die haben durchaus was Missionarisches, das hat Polemik nun mal so an sich.

[Reiner]

genau ... aber ohne "herausfordernde" Kommentare ... keine spannende Diskussion (hier isses ja sonst so ruhig und friedlich )


Ach, ... zum philosophischen lässt sich viel spekulieren. Mir ging oder geht es eben darum, das man mal einfach alles subjektive und von Gefühl und Fantasie gefütterte ad Akta legt - dann kommen wir endlich auf die real existierende Umwelt.

Nichts mehr und nichts weniger.


=================================
Passend und eigentlich muss ich Joachim Bublath hier applaudieren:

Bublath verlässt Maischberger-Show

....

Teil meiner Entscheidung, in die Sendung zu gehen war, dass man auch die rationale Ebene in diese Diskussion reinbringen muss."
...
"Es sollte eigentlich die Frage gestellt werden, warum unsere Gesellschaft immer irrationaler wird und solche Geistesvorstellungen bereitwillig annimmt", sagte Bublath.
...
"Ich kam mir vor wie im Kuriositätenkabinett auf dem Oktoberfest"

http://www.spiegel.de/kultur/gesells...514553,00.html


= Also, wo rationale Argumente nicht mehr zählen oder beachtet werden und nur Vorstellungen und gefühlte, subjektive Emotionen als Beleg ins Felde geführt werden ... da gehört auch DIESER Thread nicht mehr weitergeführt, sondern auf die Wiesn.

[FloVi]

Also, wo rationale Argumente nicht mehr zählen oder beachtet werden und nur Vorstellungen und gefühlte, subjektive Emotionen als Beleg ins Felde geführt werden ... da gehört auch DIESER Thread nicht mehr weitergeführt, sondern auf die Wiesn.

Ja, das ist natürlich einfach, nicht wahr?

Ich glaube nicht, dass es auch nur einen erwachsenen Menschen gibt, der noch nie auf sein "Bauchgefühl" gehört hat, wenn die Fakten für eine Entscheidung nicht ausreichten. Aber wenn du meinst, das sei nur "Wiesn-Schmarren", bitte, dann können wir wirklich hier aufhören.

Und im Übrigen habe ich dieses "Gefühl" gerade nicht als Beleg für die Existenz Gottes angeführt. Im Gegenteil, ich habe lediglich gesagt, dass da, wo die Fakten nicht mehr reichen, das Gefühl entscheiden muss, ob man glaubt oder nicht.

In diesem Thread wurde bereits mehrfach festgestellt, dass Gottes Existenz weder bewiesen noch widerlegt werden kann.

Die Gläubigen sehen hinter dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest eine steuernde Macht.
Die Ungläubigen den Zufall.

Wenn man bedenkt, dass das Leben auf der Erde das Ergebnis einer ganzen Zufallskette sein muss, die bis zum Urknall zurückreicht, dann dürfte die Wahrscheinlichkeit mindestens genau so groß sein, dass es nicht nur einen Gott gibt, sondern dass wir ihm bei einem Zusammenstoß mit einer gigantischen "42" aus der Tasche gefallen sind.

Und trotzdem entscheiden sich die meisten Menschen für oder gegen den Glauben. Es gibt gar nicht so viele die sagen "Gott? Keine Ahnung, man wird sehen...oder auch nicht."

Das macht das Nicht-Glauben zu einer eigenen Art von Glauben. Denn es erfordert eine Entscheidung, doch auf welcher Basis, wenn die Fakten gar nicht reichen? Bauchgefühl? Oder vielleicht einfach nur der Ekel, dann einer Gemeinschaft anzugehören, auf deren Konto so viel Leid geht?

[BabylonLion]

Aber am Anfang steht immer die Vorstellungskraft eines oder mehrerer Menschen. Was ist denn eine "Idee", wenn nicht die Summe unseres Wissens, unserer Erfahrung, unseres kulturellen Hintergrundes, gepaart mit einer plötzlichen Eingebung? Ganz am Anfang einer solchen Idee kann doch im Grunde niemand sagen, ob später daraus eine Religion, eine wissenschaftliche These, die Basis für ein SF-Franchise oder auch gar nichts wird. Es mag Tendenzen geben, je nach sozialem Hintergrund derer, die diese Idee hatten, das ist aber auch schon alles.

Nur Was ist Eingebung?

Was ich mir farge wie kann es sein das die erste Schöpfungbericht und die Evolution fast die geinliche Reihenfolge haben?
Da wer von der Schöpfungbericht einfach abgeschrieben?
Oder hate die/der Verfasser des Schöpfungbericht eine... Eingebung?

[FloVi]

Nur Was ist Eingebung?

Ich gebe zu, dass Eingebung ein schlecht gewählter Begriff ist, er wird heute meist gleichgesetzt mit "Einfall" oder "Gedankenblitz". Tatsächlich geht die Bedeutung aber wohl eher in Richtung "Einflüsterung", mir wird (von außen) etwas eingegeben. Gut, dass mus jetzt nicht gleich eine göttliche Intervention sein, denn eine solche Manipulation widerspräche ja nicht selten dem Konzept des freien Willens.

Wir brauchen halt manchmal eine Weile, bis sich alle Informationen, die sich aus Fakten, Vermutungen, Vorurteilen und noch so vielem mehr zusammen setzen, in unserem Denkapparat zu einem Muster formen. Und darin sind wir ja große Klasse, hinter allem ein Muster zu suchen, das Chaos ist uns zuwider, auch wenn mein Arbeitszimmer als Gegenbeweis für diese These gelten könnte.

Aber dann ist es plötzlich da. Vielleicht diente etwas, das man gelesen oder gehört hat, vielleicht nur ein Geräusch oder ein Geruch als Katalysator, aber mit einem Mal ergibt alles einen Sinn. Vorläufig.

Das würde ich als Eingebung betrachten.

Und was die Evolutionstheorie betrifft, die gab es nicht erst seit Darwin. Entsprechende Thesen sind älter als das Christentum. Darwin war nicht einmal der einzige, der seinerzeit eine solche Theorie auf den Tisch brachte. ein paar Jahre vor ihm gab es bereits jemanden und eine weitere Arbeit wurde, glaube ich, sogar zeitgleich eingereicht. Die Populariät der Darwin'schen Theorie haben wir in erster Linie seinem Buch zu verdanken, die diese Arbeit einer breiten Öffentlichkeit vorstellte, nachdem die wissenschaftlichen Kreise solche Thesen aus religiös-politischen Erwägungen lieber unter den Teppich kehren wollten.

[Reiner]

... wir kommen hier ständig vom Thema weg.

Naja.

"Bauchgefühl" ist ein Gefühl wie Liebe und Schmerz. Das sind alles(!) menschliche Empfindungen und haben sogar eine chemische Entsprechung.

Nun, es interessiert weder den Kieselstein am Strand noch den ganzen Planeten Erde, gar das Sonnensystem oder den ganzen Kosmos ... was für ein Gefühl der Mensch auf diesem "Staubkorn" in der Milchstrasse hat.

Das Ganze ist fast so wie die Maischberger-Show, indem Joachim Bublath feststellte:

"Es sollte eigentlich die Frage gestellt werden, warum unsere Gesellschaft immer irrationaler wird und solche Geistesvorstellungen bereitwillig annimmt".

[BabylonLion]

Ich gebe zu, dass Eingebung ein schlecht gewählter Begriff ist, er wird heute meist gleichgesetzt mit "Einfall" oder "Gedankenblitz". Tatsächlich geht die Bedeutung aber wohl eher in Richtung "Einflüsterung", mir wird (von außen) etwas eingegeben. Gut, dass mus jetzt nicht gleich eine göttliche Intervention sein, denn eine solche Manipulation widerspräche ja nicht selten dem Konzept des freien Willens.

Aber nicht wenn die Person mit freien Willen es so will

Wir brauchen halt manchmal eine Weile, bis sich alle Informationen, die sich aus Fakten, Vermutungen, Vorurteilen und noch so vielem mehr zusammen setzen, in unserem Denkapparat zu einem Muster formen. Und darin sind wir ja große Klasse, hinter allem ein Muster zu suchen, das Chaos ist uns zuwider, auch wenn mein Arbeitszimmer als Gegenbeweis für diese These gelten könnte.

Aber dann ist es plötzlich da. Vielleicht diente etwas, das man gelesen oder gehört hat, vielleicht nur ein Geräusch oder ein Geruch als Katalysator, aber mit einem Mal ergibt alles einen Sinn. Vorläufig.

Das würde ich als Eingebung betrachten.

Bestreite ich das nicht.

Und was die Evolutionstheorie betrifft, die gab es nicht erst seit Darwin. Entsprechende Thesen sind älter als das Christentum.

Kanst mir sargen wo her du, das hast? Will mir von den mein eigende Meinung bilden.

Darwin war nicht einmal der einzige, der seinerzeit eine solche Theorie auf den Tisch brachte. ein paar Jahre vor ihm gab es bereits jemanden und eine weitere Arbeit wurde, glaube ich, sogar zeitgleich eingereicht. Die Populariät der Darwin'schen Theorie haben wir in erster Linie seinem Buch zu verdanken, die diese Arbeit einer breiten Öffentlichkeit vorstellte, nachdem die wissenschaftlichen Kreise solche Thesen aus religiös-politischen Erwägungen lieber unter den Teppich kehren wollten.

Der Namen des "jemanden" were ein gut sache, wenn es so ist.

[FloVi]

Nun, es interessiert weder den Kieselstein am Strand noch den ganzen Planeten Erde, gar das Sonnensystem oder den ganzen Kosmos ... was für ein Gefühl der Mensch auf diesem "Staubkorn" in der Milchstrasse hat.

Stimmt, aber mich interessiert es. Und dich offenbar auch, denn sonst würdest du dich nicht so echauffieren.

"Es sollte eigentlich die Frage gestellt werden, warum unsere Gesellschaft immer irrationaler wird und solche Geistesvorstellungen bereitwillig annimmt".

Das muss eine rhetorische Frage sein, denn die Antwort liegt doch klar auf der Hand. Wir werden immer nach dem "Warum" suchen. Ohne dieses Merkmal gäbe es weder Religion noch Wissenschaft. Nur sind beide offenbar für viele nicht in der Lage, erschöpfende Antworten zu geben.

Und so, wie es viele Menschen gibt, die die Religion für ihre Zwecke missbrauchen, gibt es die auch in der Wissenschaft. In einem anderen Thread beschwerst du dich, dass sich "ehemals" seriöse Menschen (Wissenschaftler, Journalisten) an den Verschwörungstheorien zum 9/11 beteiligen.

Beide Lager ziehen so genannte Experten heran, um ihre Sicht der Dinge zu untermauern. Wie soll der Durchschnittsmensch, der eh schon mit der Informationsflut vollkommen überfordert ist, da überhaupt noch mithalten.

Eines deiner Lieblingszitate scheint "Glauben ist einfacher als Denken" zu sein. Das ist so was von falsch. Du wirfst hier "Glauben" mit der unreflektierten, unkritischen Übernahme der Meinungen anderer in einen Topf. Echter Glaube ist eine tägliche Herausforderung. Der "Glaube", den du anprangerst, kann jederzeit geändert, angepasst und verworfen werden, sobald die nächste Urban Legend am Horizont erscheint.

"Bauchgefühl" ist ein Gefühl wie Liebe und Schmerz. Das sind alles(!) menschliche Empfindungen und haben sogar eine chemische Entsprechung.

Damit machst du es dir zu einfach und das weißt du auch. Die Intuition ist ein wesentlicher Bestandteil unseres Entscheidungsfindungs-Prozesses und daraus folgernd auch unseres Handelns.

@BabylonLion
Fang mal damit an: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschic...lutionstheorie

[BabylonLion]

Was mich stört das man meistens Wissenschaft gleich
Natur-Wissenschaft macht.
Wer bitte ein reine will Natur-Wissenschaft Medizin?

@FloVi

Das antike Christentum, ebenso wie das Judentum und der Islam, beinhaltete auch diese Lehre von der Konstanz der Arten,

Ich weis nicht op das so war... mal sehn was die Krichenväter geschrieben haben... aber das konnt Zeit dauer...

Aber schon mal das Nicäno-Konstantinopolitanum (zu tema Dogma) sahrt schon mal das...

Wir glauben an den einen Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
der alles geschaffen hat, Himmel und Erde,
die sichtbare und die unsichtbare Welt.

nicht von Konstanz der Arten...

...stellte aber zudem das Dogma auf, dass die Arten nicht auf natürliche Weise entstanden sind, sondern in einem Schöpfungsakt durch Gott.

Der Satz beist sich doch...
Wenn Gott die Welt er schafen hat, dann auch die Natur.
Und wie dann bitt ist es Gott, dann nicht mücklich die Arten auf natürliche Weise entstanden zu lasen in seiner Schöpfung?
(ist nur so Fragen die beim lesen mir gekommen)

Hir FloVi hast auch Link von mit
-> http://www.forum-grenzfragen.de/gren...evolution.html

[Reiner]

Wenn es aber auch auf die Frage des "warum" ... manchmal derzeit einfach (oder für ewig) keine Antwort gibt "warum" kann man das nicht als gegeben so stehen lassen und akzeptieren?

Ich kann das und suche nicht einfach hinter der "dunklen Materie" eine Gottheit, sondern sehe: Aha, da gibt es Dinge die wir nicht kennen. Möglicherweise werden wir eines Tages mehr wissen, doch deshalb eine Überwesen hineininterpretieren ist unlogisch und zuviel und somit falsch. Punkt.

Vor Jahrhunderten wusste man nicht was um alles in der Welt ein Blitz verursacht ... kann also nur der Gott schuld sein ... heute lacht man darüber ... und morgen über die Frage XY.

Übrigens: Ich unterschiede nicht glauben von glauben. Nach dem Motto Wissen ist Macht, kein Wissen macht nix, dafür glauben wir eben ... so einfach mach ich es mir nicht.

Was ist nicht kenne oder weiss - kann ich so stehen lassen und akzeptieren... dazu brauche ich nichts mehr.

[FloVi]

Was ist nicht kenne oder weiss - kann ich so stehen lassen und akzeptieren... dazu brauche ich nichts mehr.

Noble Rede, und tatsächlich könnte man das so stehen lassen. Du aber gehst ein bis zwei Schritte weiter und greifst die "Andersgläubigen" an. Du wertest ihre Sicht der Dinge ab und stellst dich auf eine Seite mit Leuten, die sogar noch weiter gehen und Gott-Gläubige als hirnlose Spinner hinstellen, die ihre Kinder durch religiöse Erziehung missbrauchen.

Und wenn man sich deine "Buchempfehlung" genauer ansieht, dann findet man eine Arbeit, die sich weder in ihrer Methodik noch in ihre Sprache von den Verschwörungstheoretikern unterscheidet, die du an anderer Stelle so anprangerst.

Mit der Beflissenheit eines Naturwissenschaftlers legt Dawkins dar, warum es "fast sicher keinen Gott geben kann", und fordert eine Abkehr vom Glauben...

Warum fordert er das? Etwa deshalb?

"Sie können ein Atheist sein, der glücklich, ausgeglichen, sittlich und geistig ausgefüllt ist."

Okay, akzeptiert, aber warum muss ich das?

Und weiter:

"Die Vermessenheit tiefreligiöser Menschen", urteilt Philosoph Dennett, "ist die gefährlichste Sache in der heutigen Welt."

Ich würde diesen Satz vollkommen unterschreiben, wenn er sich nicht nur auf religiöse Menschen beziehen würde. Denn für Vermessenheit und Fanatismus, für das "Tun von bösen Dingen" braucht der Mensch keine Rechtfertigung. Für die Vermessenheit, die Arroganz braucht er keine Religion. Dafür findet er immer einen "Grund".

Und so hat auch die Wissenschaft ihre eigene Vermessenheit, die da nicht selten lautet "Was wir tun KÖNNEN, das DÜRFEN wir auch tun."

Nein, nein, ich wäre wirklich der Letzte, der dir sagt, du dürftest kein Atheist sein. Aber dieses Recht forderst du ja gar nicht. Nein, du willst alle zum Atheismus missionieren.

Okay, und was dann? Ist die Welt dann besser? "Glaubst" du das etwa wirklich?

[Reiner]

... also "Missbrauchen" hab ich hier nie gesagt, sorry.

Andererseits ... wo kommen blos die Fanatiker her

[FloVi]

... also "Missbrauchen" hab ich hier nie gesagt, sorry.

Habe ich auch nicht behauptet, sorry

[Reiner]

„Der Gotteswahn“ - die Wahrheit zum Buch
mit Zitaten von Richard Dawkins

Es wird Zeit für echte Zitate und Antworten aus dem Buch „Der Gotteswahn“, denn die Gottesgläubigen wollen und werden dem Ganzen mal wieder mit Vorurteilen begegnen, statt sich selbst zu befreien von einer Vorstellung die ein Beleg für Mangel an eigenem Denken und freien Verständnis darstellt.

Ich habe Religion von kindesbeinen eingetrichtert bekommen. Nur wer dann auch über den Tellerrand wagt zu schauen und frei denken kann, der wird auch frei sein für andere Ansichten und vorallem wird er frei sein, sich überzeugen zu lassen.


Da ich gerade beginne besagtes Buch zu lesen, erkenne ich schon in den ersten Zeilen, wieviele Vorurteile dem Autor in den vergangen Wochen und Monaten, hier wie sonstwo, entgegengebracht wurden.

Da werden Zitate aus dem Zusammenhang gerissen, da wird kritisiert ohne das Buch zu kennen, da wurde gar ein „Gegenbuch“ geschrieben, weil man meint hier zerstöre jemand etwas Lebenswichtiges.

Nein, lebenswichtig für den Mensch ist einzig die Luft zum atmen, das Wasser zum trinken und die Nahrung. Alles andere sind geistige „Spinnereien“. ;-)

Ja, auch die Wissenschaft ist das im weitesten Sinne. Nur hier orientiert man sich am Beobachten der Dinge wie sie sind, orientiert nur dann daran, wenn man es belegen und durch Experimente unabhängig wiederholen kann.

Für viele ist die Religion ja oft auch ein moralischer Aspekt, ja oft als der Beleg das es einfach was Gutes sein muss. Doch dazu reicht in Wahrheit auch z.B. das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland. Es braucht kein Vorstellung von einem „übernatürlichen Wesen“ um ein guter und anständiger Mensch zu sein und um seine Mitmenschen achten und schätzen zu können.

Es braucht keinen Gott um ethisch und moralisch gut zu handeln.


START:

Aber jetzt zu einigen ersten Worten aus dem Buch, damit es endlich vorbei ist mir Vorurteilen:


Auschnitte:

Umschlagtext:

Der Glaube an eine übernatürliche Macht kann keine Grundlage für das Verständnis der Welt sein und schon gar keine Erklärung für Ihre Entstehung. Wir brauchen keine Religion, um dem Universum und dem Leben mit Ehrfurcht zu begegnen.

Vorwort:

Vielleicht glauben Sie, der Agnostizismus sei eine plausible Haltung, aber Atheismus sei genauso dogmatisch wie religiöser Glaube? Dann hoffe ich Sie zum Umdenken zu bewegen und überzeugen zu können, dass die „Gotteshypothese“ eine wissenschaftliche Hypothese über das Universum ist, die man genauso analysieren sollte wie jede andere auch.
...
Man kann als Atheist glücklich, ausgeglichen, moralisch und geistig ausgefüllt sein. Das ist die erste Botschaft, mit der ich das Bewusstsein schärfen will.
...
Religion ist nicht die Wurzel allen Bösens, denn nichts ist die Wurzel von allem, ganz gleich was es ist.
...

Kapitel 1:

Physik-Nobelpreisträger (und Atheist) Steven Weinberg formulierte ...

„Manche Leute haben Ansichten von Gott, die so allgemein und so dehnbar sind, dass sie unweigerlich auf Gott stoßen müssen, gleichgültig, wo sie nach ihm suchen. Da bekommt man zu hören: „Gott ist das Hchste“ oder „Gott ist unser besseres Wesen“ oder „Gott ist das Universum“. Natürlich können wir das Wort „Gott“ wie jedem anderen Wort jede beliebige Bedeutung unterlegen. Wenn Sie behaupten wollen „Gott ist Energie“, dann können Sie Gott in einem Stück Kohle finden.“

...
Viel unglückselige Verwirrung ist entstanden, weil nicht zwischen der Einstein‘schen Religion, wie man sie nennen könnte, und der übernatürlichen Religion unterschieden wurde. Einstein verwendete manchmal (und durchaus nicht als einziger atheistischer Wissenschaftler) den Namen Gottes und forderte damit bei den Anhängern des Übernatürlichen das Missverständnis geradezu heraus, denn die waren erpicht darauf, einen so bedeutenden Denker zu den Ihren zählen zu können. Die dramatisch (oder hinterlistige?) Formulierung am Ende von Stephan Hawkings „Eine kurze Geschichte der Zeit“, „denn dann würden wir Gottes Plan kennen.“ wird ständig falsch interpretiert.
Sie verleitet die Leute zu der - natürlich falschen - Annahme, Hawking sei ein religiöser Mensch.

...

Gedanken und Gefühle der Menschen erwachsen aus den äußerst komplizierten Verflechtungen physischer Gebilde im Gehirn. Ein Atheist oder philosophischer Naturalist in diesem Sinn vertritt also die Ansicht, dass es nichts außerhalb der natürlichen, physikalischen Welt gibt: kein übernatürliche kreative Intelligenz, die hinter dem beobachtbaren Universum lauert, keine Seele, die den Körper überdauert, und keine Wunder außer in dem Sinn, dass es Naturphänomene gibt, die wir noch nicht verstehen.

_________________

Demnächst mehr für ein „freies Denken“ und „sprengen von Fesseln“, sowie gegen weitere Vorurteile gegen ein originelles und zudem humorvoll geschriebenes Buch.

Der Autor Richard Dawkins, ein „Ketzer“ für alle Religionslehrer ... würden zwar einige sagen, aber das ist eben auch nur ein anerzogenes Vorurteil.

[Dr.BrainFister]

@reiner
es ist ja schön, dass du jetzt ein paar zitate vorstellst, die du "aus dem Zusammenhang" gerissen (so wie du es den kritikern vorwirfst, denen du sie gegenüberstellst) und nach deiner subjektiven wertigkeit selektiert hast. aus einem buch, das du übrigens, laut deiner aussage, noch nicht mal zuende gelesen hast (zitat aus deinem letzten beitrag: "Da ich gerade beginne besagtes Buch zu lesen, erkenne ich schon in den ersten Zeilen..."). soviel zum thema kontext und wissensgrundlage bei deiner argumentation.

damit lieferst du wieder nur einen weiteren anlass dafür, dich noch unglaubwürdiger und fanatischer wirken zu lassen. sorry, dass ich das so drastisch formuliere, aber du scheinst selbst jeglichen objektiven blick zu diesem thema verloren zu haben. sonst wäre dir beispielsweise schon mal aufgefallen, dass du bisher in diesem thread mit deinen missionarischen phrasen bei jedem diskussions-teilnehmer auf ablehung gestoßen bist. wie gesagt: bei jedem! nicht bei christlichen fanatikern und spinnern, wie du kritiker an deiner dawkinschen bibel gerne darstellst, sondern bei ganz unterschiedlichen menschen, die bspw. so wie ich und whyme, eine durchaus kirchenkritische position vertreten.
warum siehst du nicht den kern dessen, das all diese unterschiedlichen menschen von deiner und von dawkins position distanziert? ich bin mittlerweile überzeugt, dass du das nicht sehen willst. stattdessen behauptest du beispielsweise am schluss deines zitate-reigens "alle religions-lehrer" würden dawkins als ketzer bezeichnen. fanastismus beginnt spätestens dort, wo man alle vertreter der gruppe, die man kritisiert, in einen topf wirft und diffarmiert, was du mit dieser behauptung getan hast. dawkins und du als sein jünger hätten vielleicht gern, dass sich "alle religions-lehrer" über dieses dünne büchlein zerfleischen, aber das zeigt nur wie wenig ihr über die individuelle lebensrealität vieler gläubiger menschen wisst.

ich stehe der kirche in ihrer konservativen form, gerade so wie sie vom vatikan repräsentiert wird, schon lange sehr kritisch gegenüber. aber das, was du und dein phrasendrescher dawkins machen, hat nichts mit sachlicher kirchen- bzw. religions-kritik zu tun. es ist für mich eine krude mischung aus fanatismus und dogmatik, basierend auf unwissenheit und (möglicherweise) negativ-religiös geprägten kindheits-/jugend-erlebnissen (zitat deines letzten beitrages: "Ich habe Religion von kindesbeinen eingetrichtert bekommen."). wenn du, dawkins und die anderen vertreter dieser lehre in einem umfeld aufwuchsen, das religion missbraucht hat, um einen mangel an erziehungs- und sozialkompetenz zu kompensieren, ist das ein persönliches problem, das man nicht pauschalisieren kann, um einen generellen feldzug gegen das, was man als die wurzel des übels ansieht, zu starten. das folgt demselben prinzip wie dem, was skinheads denken, wenn sie gegen ausländer hetzen. sie glauben, in einer gesellschaft zu leben, in der ihnen ausländer die jobs "wegnehmen", weil sie für billiglöhne arbeiten. der primitive umkehrschluss "ausländer raus -> arbeit für deutsche bürger" ist genauso fehlgeleitet wie der gleichsam primitive umkehrschluss "religion abschaffen -> aufgeklärte, mündigere und bessere gesellschaft".
beides führt lediglich zu aggressiver frontenbildung, gegenseitiger diskriminierung und respektlosigkeit. ergebnis: gar keins, außer eine dauerhafte verhärtung der fronten.

lieber reiner, ich hab dich immer unterstützt, mit deinen artikeln auf fictionBOX usw. du weißt selbst, ich hab dir da nie steine in den weg gelegt. ganz im gegenteil. wieder ein punkt, an dem sich das bild des fanatikers, das du gerne von gläubigen menschen zeichnest, nicht bestätigt. denn wäre dem so, hätte ich anders gehandelt und deine parolenhaften veröffentlichungen von vornherein abgesägt. genausowenig hat irgendjemand hier versucht, dich zu vertreiben oder zu boykottieren, obwohl wie gesagt eigentlich bisher jeder, der sich hier zu wort meldete, mit deinem wissenschafts-glauben nichts anfangen kann. dass du trotzdem weiter das märchen vom glauben, der die menschen verblendet, erzählst, und dem die wissenschaft, die die menschen heilt und die augen öffnet, gegenüberstellst, zeigt, dass du vielleicht demnächst besser mal ein buch lesen solltest, in dem es generell um verblendung, fanatismus und dogmatik geht. denn, das was deine worte nährt, hat mehr etwas mit diesen 3 begriffen zu tun und kaum noch etwas mit wissenschaft.

auch dein dawkins ist in meinen augen kein seriöser wissenschaftler. er wirkt auf mich nur wie ein schreihals mit wenig besonderen wissenschaftlichen kompetenzen. sein größtes talent scheint darin zu bestehen, das populäre thema "religion" so primitiv-polemisch, respektlos und letztlich auflagen-orientiert aufzubauschen wie es bspw. die bildzeitung und andere schmutzblätter oft tun. auf diesem niveau gelingt es dawkins, sich gehör und anerkennung zu verschaffen, was er sonst wahrscheinlich so schnell und so deutlich nie bekommen hätte. und ihm gelingt so, was dabei sicher keine unerhebliche rolle spielt: die verkäufe seines buches nach oben zu treiben und damit einen dicken sack voll geld zu verdienen. plumpe parolenbücher kommen an und finden viele abnehmer und anhänger. das ist nicht erst seit "mein kampf" so. wir erlebten es auch gerade in deutschland in den letzten jahren wieder mit so dümmlichen ergüssen wie dem "eva prinzip" und co.

ich jedenfalls will solchen leuten nicht das konto füllen und, wenn schon, leihe ich mir sowas höchstens mal in der bibliothek aus oder greife zu einem wirklich durchdachten, sachlichen und differenzierenden buch, das dann zwar in einer sprache und form verfasst ist, die bei den stammtischen dieser welt nicht ankommen wird, aber somit immerhin eine wissens-substanz bietet, für diese es sich lohnt, meine lesezeit zu opfern.

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