Wusste ich schon immer: Es geht ohne Gott!

[Reiner]

Du willst also echte Zitate, Reiner. Na gut.

Fangen wir mit dem an, das du selbst verwendet hast, ich nehme einfach mal nur das Original, die Begleitsätze und eine angepasste Formatierung, okay?



Im Original ist keiner der Sätze fett gedruckt. Ich habe das hier gemacht, weil er sich mir Reiners Zitat deckt. Das Wort "all" ist im Original kursiv gedruckt (ich habe es hier unterstrichen, weil durch das Zitieren alles kursiv ist) und damit hervorgehoben worden. Das impliziert, dass Dawkins die Religion zumindest für Einiges in der Welt verantwortlich macht. Ichbleibe dabei, der Mensch braucht keine Religion, um Böses zu tun. Er braucht sie auch nicht, um Gutes zu tun. Wofür der Mensch die Religion braucht? Das muss jeder Gläubige für sich selbst entscheiden. Wenn jemand keine Religion braucht, habe ich jedenfalls kein Problem damit.

Interessant an den eben zitierten Worten ist allerdings auch, dass Dawkins mit der Aussage, die ihm da in den Mund gelegt wurde, mit Aussicht auf bessere Verkaufszahlen gut leben konnte. Das macht ihn auch nicht besser als die von ihm (und auch mir) gescholtenen TV-Prediger.

Danach kommt eine Aufzählung vieler* Schandtaten und Kriege im Namen Gottes. Was dabei jedoch weggelassen wird ist die Tatsache, dass viele dieser "Ereignisse" einen säkularen Ursprung haben und "Gottes Werk" lediglich als Deckmantel dient. Gäbe es keine Religion, hätte eben eine andere "Rechtfertigung" herhalten müssen. Aber wer "glaubt", dass die Mescnhen ohne Religion all das nicht getan hätten, scheint mir naiver zu sein, als er es von den Gläubigen behauptet.



Mag sich jemand anders um eine akkurate Übersetzung bemühen, doch da steht im Grunde nur: Ich habe Recht und wer das nicht einsieht, wurde nur gründlich genug indoktriniert.

Und das soll kein Missionierungsanspruch sein? Sorry, Reiner, aber das zu behaupten ist bigott.

Reiner, ich betone es gern noch einmal. Ich habe keine Problem damit, dass du nicht an Gott glaubst. Ich habe lediglich ein Problem damit, dass Du ein Problem damit hast, dass andere es tun.

Zu Dawkins: Natürlich schreibt er auch von Kriegen aus Habgier etc. ... das stand und steht ja eigentlich hier nicht zu Debatte.


===============

Nun, deshalb wollte ich ja zunächst nur Zitate anbieten ohne selbst ein Wort dazu zu sagen. Ging gehörig daneben dank mancher "Provokation". Momentan komme ich mir nämlich angegriffen vor, statt auf die Sache bezogen.

Wobei, ich stimme hier zu. Natürlich will ich überzeugen, das ist legitim!

Andere Meinungen bleiben zugelassen, ... nur ich stelle halt fest, dass es für "Gottgläubige" mächtig schwer fällt die Welt aus anderer Sicht zu sehen. (siehe auch meine Antwort zuvor zu hmpf).

Das merkt man hier immer und immer wieder.

Man redet von völlig verschiedenen Dingen und meint das wäre das selbe.

[Hmpf]

Ich bin zwar in dieser Diskussion alles andere als auf Reiners Seite (Reiner, tut mir leid, aber Du kommst hier wirklich wie ein Fanatiker rüber), aber als leidenschaftliche Agnostikerin muß ich doch mal anmerken, daß "Sinn" (im Sinne eines dem Leben und dem Universum ohne aktives Zutun des Einzelnen innewohnenden Zweckes) zum Leben meines Erachtens tatsächlich nicht nötig ist. Mir scheint ein solcher Sinn des Lebens schon seit ca. meinem 13. Lebensjahr sehr unwahrscheinlich, und die wahrscheinlichste Erklärung für unsere Existenz scheint mir der Zufall zu sein. Trotzdem bin ich auch in den unglücklichsten Zeiten meines Lebens nie auch nur in die Versuchung gekommen, mich umzubringen und kann mir auch praktisch (fast) keine Situation vorstellen, in der ich dies in Erwägung ziehen würde. Es ist *gerade* die Tatsache, daß ich nicht an einen übergeordneten Sinn o.ä. glaube, die mich am Leben so sehr festhalten läßt. Ich glaube, daß dies hier meine einzige Chance zu existieren ist - einige wenige, jämmerlich kurze Jahrzehnte - und davon will ich keinen Tag verlieren. Ich brauche keinen "Sinn", um das Leben als Wunder zu begreifen.

Was die These angeht, daß es ohne einen Glauben an einen Sinn o.ä. keinen Grund gäbe, sozial zu handeln: ein gewisser Altruismus ist nicht nur emotional im Menschen angelegt, er ist auch rational erklärbar und äußerst sinnvoll. Es erhöht auch meine Überlebenschancen, mich gewissen sozialen Regeln zu unterwerfen und meinen Mitmenschen zu helfen, denn auch ich könnte schon morgen Hilfe benötigen. In einer völlig egoistischen Gesellschaft geht es dem Einzelnen nur solange gut, solange er körperlich, geistig und ökonomisch 'fit' ist; das ist - selbst für einen echten Egoisten! - letztlich keine sehr schön Aussicht, denn gewisse Einschränkungen unserer "Fitness" ergeben sich im Laufe des Lebens für die allermeisten von uns. Und auch für einen Egoisten ist es netter, auf die Straße gehen zu können, ohne sofort von irgendjemandem, der z.B. weniger hat als er selbst, erschlagen zu werden. Eine irgendwie geregelte Gesellschaft macht auch die Erzeugung von mehr Lebensmitteln und anderen Gütern möglich und erhöht so ganz schlicht den materiellen Wohlstand aller, oder zumindest der meisten. (Im Idealfall aller; im Moment nur vieler.)

Man könnte auch noch eine Stufe philosophischer rangehen und sich fragen, was ist eigentlich wirklich rational? Wenn man dann - und dafür spricht vieles - zu dem Schluß kommt, daß letztlich das rational ist, was dem Menschen allgemein nützt, was uns allgemein ein besseres Leben ermöglicht, ergibt sich fast automatisch, daß ein vernünftiges Sozialverhalten tatsächlich das ist, nämlich: vernünftig. Und also auch keine höhere Sanktion braucht.

[Reiner]

@hmpf: Mir kommt es umgekehrt vor.


PS: Fanatiker sind zwar auch leidenschaftlich, doch sie sind nicht rational ... und das ist was ich bin. Komisch wieder bringt man die Dinge durcheinander.

Man kann mir höchstens unterstellen, dass ich leidenschaftlich für eine These eintrete ... Fanatismus ist was ganz anderes.

@hmpf; die Zweite: Danke für Deine guten Worte, denn sie sind die ersten, die in den letzten Tagen hier mal auf die Sachebene eingehen.

Übrigens: Deine Beurteilung des Zwecks (oder wie andere meinen "Sinn") von "gutem", sozialem Handeln deckt sich übrigens mit Dawkins Aussagen.


PS: Dabei sind wir aber grundsätzlich wieder weg vom Thema, nämlich der Frage nach der Vorstellung von einem "überirdischen Wesen was als Lenker des Kosmos" gesehen wird.

[Hmpf]

Übrigens: Deine Beurteilung des "Zwecks (oder wie andere meinen "Sinn") von "gutem", sozialem Handeln" deckt sich mit Dawkins Aussagen.

Klar. Als Agnostikerin deckt sich letztlich vieles in meinem Denken mit dem Denken von Atheisten. Ob man fest daran glaubt, daß Gott nicht existiert oder ob man lediglich davon ausgeht, daß es unwahrscheinlich ist, daß er existiert, ist relativ gleich - man muß sich in jedem Fall nach einem anderen Orientierungspunkt im Leben umsehen. Der einzige wirkliche Unterschied ist, daß ich mir nicht anmaße, mit letzter Sicherheit sagen zu können, daß ich recht und die Gläubigen unrecht haben. Dies macht es mir unmöglich, leidenschaftlich gegen Religion zu argumentieren - und tatsächlich finde ich mich, obwohl 'ungläubig', oft in der Situation, in solchen Diskussionen wie dieser hier die Religion zu verteidigen...

[FloVi]

...und tatsächlich finde ich mich, obwohl 'ungläubig', oft in der Situation, in solchen Diskussionen wie dieser hier die Religion zu verteidigen...

Ich vermute mal, dass es dir gar nicht darum geht, die Religion zu verteidigen, sondern den Fanatismus (verbal) zu bekämpfen. Und da wären wir beide in jedem Fall auf derselben Seite, egal von welcher Ecke dieser Fanatismus kommt.

[Reiner]

Klar. Als Agnostikerin deckt sich letztlich vieles in meinem Denken mit dem Denken von Atheisten. Ob man fest daran glaubt, daß Gott nicht existiert oder ob man lediglich davon ausgeht, daß es unwahrscheinlich ist, daß er existiert, ist relativ gleich - man muß sich in jedem Fall nach einem anderen Orientierungspunkt im Leben umsehen. Der einzige wirkliche Unterschied ist, daß ich mir nicht anmaße, mit letzter Sicherheit sagen zu können, daß ich recht und die Gläubigen unrecht haben. Dies macht es mir unmöglich, leidenschaftlich gegen Religion zu argumentieren - und tatsächlich finde ich mich, obwohl 'ungläubig', oft in der Situation, in solchen Diskussionen wie dieser hier die Religion zu verteidigen...

Aha, ...

Nundenn auch Dawkins kommt ja am Ende zu einem Wahrscheinlichkeitsergebnis.



Ansonsten erkenne ich hier oft nur, dass man gewisse leidenschaftliche Diskussionsteilnahme mit "Fanatismus" o.ä. verwechselt.

Liegt wohl auch daran, dass Begriffe anders besetzt oder verstanden werden. Dazu kommt, das es wohl schwer ist für Gläubigen die Welt aus anderer Sicht zu sehen. Da es mir eben andersherum gegangen ist ... ist es aber auch so leidenschaftlich, denn ich kenne ja die (Schein- )Argumente für einen Gottesglauben. Diese kann ich sehen jedoch nicht logisch nachvollziehen.

Überhaupt fehlt mir in unserer Welt die Logik viel zu oft. Oooh, wie nötig hätten wir manchmal den gefühllosen Mr. Spock in manchen Fragen.


Mir geht es oft so:
Ich staunte über einen Zaubertrick eines Magiers und war verblüfft. Ich glaubte wirklich an Zauberei. Nun schaute ich tiefer und erkannte den Trick hinter der Zauberei. Es bleibt für mich somit nur schwer vorstellbar, dass man dann weiter an Magie glauben möchte.

[Teylen]

Zunaechst einmal, Rainer, habe ich nicht behauptet das Menschen Selbstmord begehen sollte. Allein schon aufgrund der Tatsache das ich behaupte das jeder Mensch an einen Sinn bzw. Zweck hinsichtlich seiner Existenz glaubt.

Ungeachtet dessen ob er von sich selbst aussagt roemisch-katholisch, Atheist oder Agnostiker zu sein. Es muss daher auch kein einheitliches Konzept sein wir das hier oft zitierte klassische Verstaendnis eines Gotts in katholischer Auslegung. Es kann sein das man den Kosmos als Weseneinheit begreift, an den Zufall glaubt oder etwas anderes.
Meiner Meinung nach glaubt man auch, wenn man daran glaubt Produkt eines Zufalls zu sein, der sich nicht wiederholt und sein eigenes Leben dementsprechend als Wunder versteht. Es ist ebenso wenig beweisbar bzw. rational wie jede andere Position.

Wenn man sich jedoch jeglicher Auseinandersetzung entzieht. Nichtmals im Ansatz bereit ist nachzudenken - zu frieden mit der geistigen Existenz auf dem Niveau einer Amoebe ist. Nicht mutes sich seines Verstand zu bedienen. *Dann* kann man eigentlich auch gleich sterben gehen. Respektive waere die Menschheit mit so einer Einstellung schon ausgestorben.

Glauben heisst auch sich mit Dingen zu beschaeftigen die man noch nicht kennt und auf die man so einen Ansatz oder eine Antwort schafft. Die Frage nachdem Zweck bzw. dem Sinn ist letztlich der Motor der Wissenschaft.
Wenn der Mensch nicht an einen Zweck glauben soll, oder etwas anderes.
Wieso dann mit der Klimakatastrophe beschaeftigen? Kann man dran glauben, muss man aber nicht und eigentlich koennte es einem egal sein?

Spass wird dann zu einem Sinn und Zweck wenn es ueber die Gefuehlslage hinaus als Rechtfertigung zur Weiterexistenz wird.

Ein gewisser Altruismus mag gesellschaftlich erklaerbar sein, aber er entsteht als solches nicht aus den Genen herraus sondern aus der Gesellschaft und damit dem Glauben von welchen sie gepraegt wurde.
Andernfalls wuerde es eine absolute Moral und Gesellschaftsform geben.
Ebenso ist es bspw. nicht rational, um das klassische Beispiel in solchen Diskussionen aufzugreifen, eine Bank nicht zu ueberfallen wenn man sich absolut sicher ist nicht erwischt zu werden.
Es besteht weiterhin der Nachteil, das sich ein Mensch, psyschologisch gesehen, freut gegenueber einem anderen uebervorteilt zu werden. Fuer die Allgemeinheit sozial ist das Verhalten jedoch nun nicht.

Wenn es vernuenftig ist eine Gesellschaft in der jeder das best moeglichste bekommt gut zu finden, wieso laeuft dann Brave New World unter Dystopie?

Fanatiker sind zwar auch leidenschaftlich, doch sie sind nicht rational ... und das ist was ich bin.

Nein.

[Reiner]

@Teylen:

Rationaler wohl als das was Du darunter verstehst. Vieleicht sogar zu rational als das man es nachvollziehen will

Nenn es wie Du willst, aber ich versuche ... in unzähligen Versuchen ... die emotionale, gefühlsbedachte, psychologische, menschliche Denkweise ... aus der Diskussion endlich raus zu bringen.

Die Welt also mit den Augen von z.B. "Mr. Spock" mal zu analysieren und zu betrachten. Oder die Welt als Welt ohne den Menschen zu "betrachten". Das gelingt wohl nicht vielen.

Sich mit den Dingen zu beschäftigen die man nicht kennt, heisst eben NICHT sie mit Gott zu füllen, sondern (wie es Carl Sagan mal sagte) auch mal einfach zu akzeptieren, das man (heute) vieles noch nicht kennt. (punkt)

Übrigens heisst das doch dann nicht im Umkehrschluss, das man es nie kennen lernen wird. Aber selbst auch das kann einfach so akzeptiert werden, und muss nicht mit einem Glauben "gefüllt" werden.

In dieser Sichtweise unterscheiden wir uns wohl sehr.

========================

Beispiel Klimakatastrophe: Wir beschäftigen uns plötzlich damit weil es "endlich" der Wirtschaft und dem Geldbeutel Mancher schadet - seit Jahrzehnten wissen wir darum, wenn man mal zurückblickt. Ironie erst mal wieder beiseite: Grundsätzlich geht es noch um den Überlebenswillen eine Art - also uns.

Aber anders gesagt: Kümmert es das Staubkorn auf dem Mars, ob wir uns eines Tages selbst vernichtet haben? Das ist was das Thema für mich ist: Rational ohne Gefühl und mit Logik die Welt betrachten, statt mit Emotionen. Emotionen dürfen auch sein, doch sie gehören nicht in die Diskussion um die Thesen von Dawkins.

[Reiner]

Natürlich soll jeder "glauben" können was er will.

Doch würde die Welt ohne uns deshalb einfach aufhören zu exitieren, nur weil wir nicht mehr an sie glauben können?

Wenn dieses Staubkorn von Erde keine Lebewesen hätte, so wäre es immernoch ein Staubkorn in der Milchstrasse.

Glauben kann man viel.
Doch beweisen viel weniger.


Es ist schon ein Unterschied ob ein Stein einfach ein Stein ist oder ob man glaubt er sei auch etwas anderes.


Deshalb kann ich Carl Sagan sehr verstehen:

„Eigentlich bemühe ich mich, nicht mit dem Bauch zu denken. Man kann doch mit einem Urteil ruhig so lange warten, bis man etwas in der Hand hat.“

====================
Ach an alle die den Zufall nicht als Zufall akzeptieren können: Somit sind die Lottozahlen zum Wochenende auch kein Zufall sondern vorherbestimmt. Meine Güte. Die Wahrscheinlichkeitsrechnung ad absurdum geführt. Warum haben wir uns blos dafür die Mühe gemacht? *grins*

[FloVi]

Doch würde die Welt ohne uns deshalb einfach aufhören zu exitieren, nur weil wir nicht mehr an sie glauben können?

Nein, genauso wenig wie Gott.

Natürlich soll jeder "glauben" können was er will.

Wenn es zwei Extreme gibt, befindet sich irgendwo zwischen den beiden eine "Toleranzlinie". Nach dieser Aussage, stehen wir beide knapp neben dieser Linie, nur auf verschiedenen Seiten. Dawkins befindet sich jedoch sehr weit hinter dieser Linie und so, wie Du hier hier mit seinen Thesen "hausierst", nehme ich dir die Nähe zu dieser Toleranzlinie einfach nicht ab. Warum nicht? Sieh Dir deinen Threadtitel an. Jeder, der behauptet, in diesem Bereich über Wissen zu verfügen, ist mir suspekt, egal auf wessen Seite unserer Linie er steht.

Die Bewegung, der Dawkins angehört trägt den Begriff Skeptik in sich, als Gegenpol zu den Gläubigen. Das zeigt, wie wenig sie von Glauben verstehen, es sei denn, sie geben das nur vor. Dabei ist Glaube und Skepsis gar kein Widerspruch. Im Gegenteil, sie bedingen einander.

Ich zweifle ständig, deshalb bin ich ja gläubig.
Ein "Gläubiger" glaubt.
Ein Fanatiker ist überzeugt davon, zu wissen.
Das unterscheidet die beiden Gruppen voneinander.

Du willst Gefühle und Emotionen aus der Diskussion heraus halte. Gleichzeitig aber nimmst du es übel, wenn deine "leidenschaftlich vorgetragenen Argumente" mit Fanatismus verwechselt werden. Wie passt das zusammen?

Gar nicht. Wir können nicht emotionslos, völlig rational handeln oder diskutieren oder arbeiten, denn dann wären wir "unmenschlich".

Was Sagans Zitat angeht, halte ich das eher für Wunschdenken.

Wenn er an einem Scheideweg keine ausreichende Faktenbasis hat, auf das Bauchgefühl aber verzichten will und stattdessen lieber auf handfeste Ergebnisse wartet, tut er genau das. Er wartet. Worauf?

Darauf, dass andere diese Ergebnisse liefern? Aber wie haben die sich denn entschieden, welchen Weg sie gehen?

Darauf, dass sich der Weg selbst offenbart? Wo wäre dann heute die Wissenschaft?

Kann sein, dass Sagan das gern möchte. Aber er kann es ebenso wenig wie jeder von uns, das liegt uns nicht, dafür sind wir zu neugierig. Wir entscheiden lieber aus dem Bauch heraus und gehen diesen Weg, auch wenn es vielleicht einfacher wäre darauf zu warten, dass uns jemand mitnimmt.

[Reiner]

@Teylen:

Da missverstehst Du mich immernoch.

Ich sagte nie man soll sich nicht mit dem "vermehren" von Wissen beschäftigen. Nein, genau das eben nicht. Das Gegenteil ist der Fall.

Man sollte jedoch nie das (noch) fehlende Wissen mit einer Fantasievorstellung "füllen". Das ist eigentlich alles was Dawkins sagt.

Für manche ist aber z.B. die Gottesvorstellung auch eine Entschuldigung nicht weiter zu forschen oder zu hinterfragen, denn man hat ja jetzt somit eine "einfache" Erklärung für das was wir noch nicht wissen.

(Wurde nicht z.B. Galileo Gallilei gerade weil er etwas erforschte und eine andere Erkenntnis als die damalige allgemeine (kirchliche) Vorstellung postulierte ... . Leider ja.)

[Reiner]

Nun, nur weil Dawkins (auch noch in der Minderheit) mit Worten argumentiert und diese auch mal so einsetzt wie es die Kirchenvertreter vielfach tun oder getan haben ... kann man zwar zurecht der Meinung sein, das sei Polemik ... nur was wäre wenn er 100% Recht hätte? Ist es dann auch Polemik?

Ich verteidige ihn nicht für die Art und Weise, doch ich erkenne seine Argumente und verstehe sie.

PS:
- Nur weil wir die Macher von Perry Rhodan kennen ist es deshalb eindeutig Fantasie.
- Wir kennen auch den "Macher" von Scientology (übrigens ein SF-Autor) und in manchen Ländern wird es auch als Religion anerkannt.
- Nur weil wir die Macher der Evangelien nicht selbst erlebt haben und dabei waren ... ist es deshalb frei von der Vorstellung es könne Fantasie darin sein?
(Vielfach wird ja auch schon von Kirchenvertretern erkannt das man "Methaphern" benutzt und nicht einfach eine Tatsachengeschichte. Doch was ist Methaper und was nicht. Die Jungfrau Maria ist eine junge Frau Maria. Bis heute ist der Übersetzungsfehler Grundlage für eine bestimmte Vorstellung.)

========================

Schlimm: 10 Jahre jung und starb für die Überzeugung die er von seinen Eltern oder seiner Umwelt aufgepfropft bekam:

http://www.spiegel.de/politik/auslan...516867,00.html

(Übrigens, das ist auch ein Thema des Buches, das Kinder eigentlich unschuldig daran sind und Meinungen und Vorstellungen von Autoritätspersonen annehmen. Das ist schändlich.)

[FloVi]

nur was wäre wenn er 100% Recht hätte? Ist es dann auch Polemik?

Ja selbsverständlich. Wenn morgen Gott selbst seine Existenz offenbaren würde, wären die Verbrechen in seinem Namen auch immer noch Verbrechen und die Polemik der Prediger wäre immer noch Polemi. Und wenn dieser Gott die Verbrechen gutheißen würde, wüsste ich, dass es einen Gott gibt, mit dem ich nichts zu tun haben wollte.

Ich verteidige ihn nicht für die Art und Weise, doch ich erkenne seine Argumente und verstehe sie.

Man sollte jedoch nie das (noch) fehlende Wissen mit einer Fantasievorstellung "füllen". Das ist eigentlich alles was Dawkins sagt.

Das ist eben nicht alles was Dawkins sagt. Und wenn das tatsächlich alles ist, was du Dawkins Aussagen entnimmst, dann haben wir sehr unterschiedliche Auffassungen vom Verständnis seiner Argumente.

Glaube ich an Leben auf anderen Planeten? Ja, schon allein auf Grund der schieren Größe des Universums.

Glaube ich daran, dass "die" schon mal hier waren? Eher nicht, aus dem selben Grund.

Für all das habe ich keine Beweise, doch ich wette, dass sehr viele Mitarbeiter des SETI-Projektes diese Einstellung teilen. Sie wissen es nicht, aber sie tendieren zu "Ja, es gibt sie". Auf welcher Faktenbasis? Aber ich schätze mal, für Dawkins gehören die dann auch in die Kategorie pseudowissenschaftlicher Scharlatane, schließlich können sie niemals die Nicht-Existenz außerirdischen Lebens beweisen.

Nur weil wir die Macher von Perry Rhodan kennen ist es deshalb eindeutig Fantasie.

Nein, es ist vor allem deshalb Fantasie, weil sie es selbst sagen.

[Reiner]

... ich frag mal Robert Feldhoff ... ob er nicht schon von Perry Rhodan träumte und ob er ihm am Ende nicht "erschienen" ist. LOL

SETI: Glauben heisst auch hier ... (noch) nicht wissen. Dafür das es eine bestimmte Wahrscheinlichkeit gibt das es Leben auch auf anderen Planeten gibt ... spricht allein die schiere Grösse - ja, kann ich zustimmen.

Doch einfach zu behaupten: "Es muss Leben geben" ... währe falsch, denn wir wissen es ja nicht wirklich heute. Berechtigt uns das aber auch ein Alienvorstellung und Darstellung zu machen? Nein. Höchstens bei Perry Rhodan.

Da erinnere ich wieder an Sagan.

==================
Dawkins ist übrigens Biologe

[FloVi]

... ich frag mal Robert Feldhoff ... ob er nicht schon von Perry Rhodan träumte und ob er ihm am Ende nicht "erschienen" ist. LOL
Mach das. Vielleicht fang ich dann ja auch mal an, die Bücher zu lesen
Doch einfach zu behaupten: "Es muss Leben geben" ... währe falsch...[/QUOTE]

Von mir aus darf er sogar so denken, wenn es ihm was bringt, solange er dieses Denken niemandem aufzwingt. Das halte ich mit meinem Glauben an Gott ganz genau so.

Berechtigt uns das aber auch ein Alienvorstellung und Darstellung zu machen?

Doch, finde ich schon. Zu spekulieren, welche Umweltbedingungen zu welchen Lebensformen führen könnten ist nicht nur interessant. Es kann uns auch beim Verständnis unserer eigenen Welt helfen.

Oder gehört die gesamte Exobiologie auch zu den suspekten Wissenschaften?

Im übrigen glaube ich nicht wegen der Bibel an Gott. Das einzige, was ich mit ziemlicher Gewissheit der Bibel entnehme ist, dass die schon damals ziemlich gute Drogen gehabt haben müssen.

[Reiner]

@FloVi: Sorry, hab mich etwas missverständlich ausgedrückt, denn natürlich können und sollen wir uns vorstellen können wie evtl. Leben auf anderen Planeten aussieht, nur wir sollten eben nicht so naiv sein und dann meinen das wäre dann tatsächlich so. Das war gemeint.


Aber okay, Zitate sind manchmal sehr gut um auch eigene Meinungen darzustellen. Besser sogar als man es selbst könnte, sonst könnte ich mich ja gleich als Autor für Perry Rhodan bewerben.


Hier sei mein Lieblingszitat von Robert Feldhoff (Perry Rhodan Expose-Autor) eingebracht:

"Man wird nicht dümmer, wenn man miteinander spricht."
==============================


Agnostizismus:

Carl Sagans „nicht nach dem Bauchgefühl entscheiden“ ist sinnvoll. Beispielsweise ist die Frage nach außerirdischem Leben offen. Man kann für beide Seiten stichhaltige Argumente anführen, und da wir keine Belege besitzen, können wir nur die Wahrscheinlichkeiten in der einen oder anderen Richtung abschätzen.

(Dieses bezeichnet man auch Agnostizismus)

lt Dawkins unterscheidet er pragmatischer Agnostizismus und prinzipiell permanenter Agnostizismus.

Ersteres ist ein legitimes Abwarten, ob es in die eine oder andere Richtung eine eindeutige Antwort gibt, zu der wir derzeit mangels Belegen noch nicht kommen konnten.

Zweites gilt für Fragen die sich nie beantworten lassen, ganz gleich wieviele Belege sie sammeln, einfach weil die Vorstellung es könnte Belege geben, nicht zutrifft.


Für Erstes wäre z.B. die Frage nach dem Aussterben der Arten in der Perm-Zeit ein gutes Beispiel, da wir derzeit noch nicht wirklich sagen können was genau die Ursache war. Viele Belege sind gefunden, doch war nur eines dafür verantwortlich oder mehrere zusammengenommen?

Für Zweites wäre z.B. die Frage ob ein andere die Farbe Rot genauso sieht wie ich passend. Vielleicht ist Dein Rot mein Grün, vielleicht ist es auch ganz anders.

Viele Philosophien nehmen gerne die zweite Variante bei der Frage nach der Existenz eines Gottes.

Dawkins (und auch ich) sagen hier: Entweder Gott existiert, oder er existiert nicht. (Eines Tages werden wir die Antwort kennen, bis es soweit ist, können wir aber stichhaltige Aussagen über die Wahrscheinlichkeit machen. Es verwundert jetzt keinen, dass sowohl Dawkins als auch ich viele vermeintliche Gottesbelege in etwa mit „Zaubertricks“ oder Fehldeutungen in Verbindung bringen. Übrigens haben sich Kirchenobere in den vergangenen Jahrhunderten immer gern der Zauberei bedient, um dem Volk „Wunder“ vorzuführen. Wer hierzu wirklich mehr wissen will, der sei neben dem angesprochenen Buch auch ein excellentes Zauber-Buch empfohlen: Werner Waldmann ZAUBERKUNST - Magie, Illusionen, Tricks, Anleitungen, Hilfsmittel, Geschichte)


Moral braucht keinen Gott

Viele religiöse Menschen können sich kaum vorstellen, wie man ohne Religion Gutes tun oder nur das Bedürfnis dazu empfinden kann.

Dieses ist schon ein wenig anmaßend, wie ich finde, denn man meint man hätte das „Gute“ wohl gepachtet. Wieviel „Böses“ im Namen von Gott und Religion schon geschehen ist, brauche ich gar nicht erst zu erwähnen. (Ja, auch aus anderen Gründen geschieht das, aber das ist ja ein anderes Thema).

Nun, ironischerweise erleben ja Glaubenskritiker oft schändliche Beschimpfung und Hasstiraden gerade von religiösen Menschen. Für mich ist es schlicht ein Rätsel wie eine theologische Meinungsverschiedenheit Anlass zu soviel Gehässigkeit geben kann.
Zudem drängt sich die Frage auf, wie man glauben kann Gott hätte eine derart hitzige Verteidigung nötig. Man sollte meinen das Gott in der Lage wäre für seine eigenen Belange selbst einzutreten, wenn nicht er wer sonst?


Zurück zur Moral:

Auch statistisch (z.B. durch Hauser und Singer) wurde belegt, das es keinen signifikanten Unterschied zwischen Atheisten und religiös gläubigen Menschen gibt was Moralvorstellungen oder die Frage nach was man „gut“ oder „böse“ empfindet, gibt.

Da Dawkins Evolutionsbiologe ist erläutert er auch nun die Beweisführung anhand der Selektion und Evolution zum Thema wie und was Menschen für gut sehen. Dazu natürlich auch die soziale und gesellschaftliche Entwicklung - das ist aber hier viel zu viel zum anführen.

Auch der Zeitgeist (wie man sagt) ist ein gutes Beispiel dafür, das es keinen Gott braucht um „gut“ oder „schlecht“ zu sein oder es sich vorstellen zu können. Allein die Geschichte zeigt uns (beispielsweise in jüngster Zeit die Emanzipation), das zu allen Zeiten die Menschen meinten sie seine im Recht oder tun im Namen Gottes gutes. Gleiches behaupten heute noch die Gläubigen in Saudi Arabien, wenn sie mit Frauen so umgehen wie sie es heute noch tun.


Dawkins in Cambridge unter Theologen (Buchzitat):

Bei meiner Diskussion begaben sich die Theologen per definitionem in eine erkenntnisteoretische Schutzzone, in der man sie mit vernünftigen Argumenten nicht mehr erreichen konnte, weil sie kategorisch erklärt hatten, dass dies nicht möglich sei. Wer war ich denn, dass ich behauptete, rationale Argumente seien die einzig zulässige Art von Argumenten? Neben naturwissenschaftlichen Kenntnissen gebe es eben noch andre Arten des Wissens, und eine davon müsse man anwenden, um Gott kennen zu lernen.

Wie sich dann herausstellte, war die wichtigste dieser anderen Arten von Wissen die persönliche, subjektive Gotteserfahrung.
...
Wenn Gott den Menschen tatsächlich etwas mitteilt, liegt diese Tatsache ganz eindeutig nicht außerhalb der Naturwissenschaft.

_______________________

Wichtigste Aussage des Buches in einem Satz:

Ein unhinterfragtes Glauben ist keine Tugend!



Abschließend nochmals ein Wort von Carl Sagan:

„Wenn man mit Gott die Gesamtheit der physikalischen Gesetze meint, die das Universum beherrschen, dann gibt es natürliche einen Gott. Doch dieser Gott ist emotional unbefriedigend. ... Es hat natürlich nicht viel Sinn, zum Gravitationsgesetz zu beten.“


Und ein Wort von Douglas Adams (1952 - 2001)

„Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?“

[FloVi]

Dawkins (und auch ich) sagen hier: Entweder Gott existiert, oder er existiert nicht.

Beispielsweise ist die Frage nach außerirdischem Leben offen. Man kann für beide Seiten stichhaltige Argumente anführen, und da wir keine Belege besitzen, können wir nur die Wahrscheinlichkeiten in der einen oder anderen Richtung abschätzen.

Und wie in jedem anderen Bereich auch, wird es Menschen geben, die in die eine oder andere Richtung tendieren. Wir beide tendieren in der Gottesfrage in unterschiedliche Richtungen.

Die Frage, ob es Gott gibt oder nicht, lässt sich weder durch Dawkins und seine Skeptiker noch durch die Kirchen und ganz sicher nicht durch uns beantworten.

Doch um die Antwort auf die Frage nach der Existenz Gottes wird gar nicht mehr gerungen. Auch wenn Dawkins solche "Diskussionsrunden" organisiert, geht es ihm nicht um diese Frage. Ich glaube eher, er will anschließend einfach nur schreiben können, wie irrational die Theologen doch sind.

Über Jahrhunderte haben uns die Kirchen gesagt, man MÜSSE an Gott glauben und das nicht selten mit den brutalsten und schändlichsten Methoden durchgesetzt.

Jetzt kommt Dawkins und sagt, man DÜRFE nicht an Gott glauben. Diese Aussage zieht sich durch seine gesamten Werke zum Thema, ist also nicht eine bloße Unterstellung von mir.

Und genau das ist der Punkt, an dem sich unsere Geister scheiden. In diesem absoluten Anspruch unterscheidet er sich nicht von seinen radikaleren Gegnern. Und das ist auch die Kernaussage, mit der du hier auftrittst, wenn du Dawkins und Co. hier ins Felde führst.

Und das ist auch der Grund, warum ich in diese Diskussion eingestiegen bin. Ich kann die Existenz Gottes nicht beweisen. Ich glaube, dass es einen Gott gibt. Wenn jemand nicht an Gott glaubt, ist mir das herzlich egal, deshalb ist er für mich aber nicht grundsätzlich "böse".

Du sagst, dass aber "viele" Gläubige das so sehen. Mag sein, aber das ist die Sorte Mensch, die wir vermutlich beide nicht ausstehen können. Ich wage auch zu bezweifeln, dass diese Einstellung unter deutschen Christen zum Beispiel signifikant vertreten ist.

Die Frage stellt sich also, warum lässt mich Dawkins nicht einfach an Gott glauben? Warum diese zum Teil schon beleidigenden Typisierungen? Ich habe hier einen ganz anderen Eindruck, so Leid mir das tut. Zum einen stellt er bewusst provokante Themen auf, reißt eine Diskussion vom Zaun, die im Endeffekt nur den Absatz seiner Bücher steigern soll. Oder er ist politisch frustriert, weil der Einfluss der religiösen Lobbys so groß ist, während die atheistischen Gruppierungen kaum eine Rolle spielen.

Für den Durchschnittsmenschen dürfte es aber ziemlich egal sein, welche Lobby den stärkeren Einfluss hat, denn wir haben ja bereits festgestellt, dass keine "besser" ist als die andere .

[Reiner]

... nun, ganz so absolut, wie Du es beschreibst habe ich Dawkins nicht verstanden (nach dem durchlesen).

Er sagt einfach:

Ein unhinterfragtes Glauben ist keine Tugend!


Und er sagt, aufgrund aller bisherigen Belege durch die menschliche Geschichte und die Beobachtung unserer Umwelt, ist die Wahrscheinlichkeit das es einen Gott (als überirdisches Wesen) nicht gibt wahrscheinlicher.

That's it.


========================
PS: Natürlich ist der Buchtitel auch bewusst provokant formuliert, und er verteidigt ihn ein wenig am Anfang, aber es wird auch klar ... das er jederzeit bereit ist das anders zu formulieren. Mich beschlich der Verdacht, dass der Verlag z.B. bewusst einen solchen Titel wollte. Warum wohl: Verkaufen ist das Thema.

[FloVi]

Er sagt einfach:

Ein unhinterfragtes Glauben ist keine Tugend!


Und er sagt, aufgrund aller bisherigen Belege durch die menschliche Geschichte und die Beobachtung unserer Umwelt, ist die Wahrscheinlichkeit das es einen Gott (als überirdisches Wesen) nicht gibt wahrscheinlicher.

That's it.

Reiner, da muss ich widersprechen, denn das tut er nicht. Er sagt, dass jegliche Form des (religiösen) Glaubens schädlich ist.

http://www.youtube.com/watch?v=4SoSUahUmX0

[Reiner]

Reiner, da muss ich widersprechen, denn das tut er nicht. Er sagt, dass jegliche Form des (religiösen) Glaubens schädlich ist.

http://www.youtube.com/watch?v=4SoSUahUmX0

mmmh, ... übertreiben ... gehört zum Geschäft.



Egal, auch wenn er frustiert ob der grossen Religonslobby ist (was ich durchaus auch verstehe ) ... denn es ist ja eben oft wie Don Cuichote und den Windmühlen für Ihn:

Egal wieviel Belege und Beweise er gesammelt hat, diejenigen die ihm nicht objektiv zuhören zieht er wie die Motten das Licht an.

Das man da auch irgendwann sagt sowas wie "Ihr seit alles Spinner, wenn ihr Euch vor objektiven Argumenten verschließt" ... ist ne Überreaktion, doch so findet es sich im Buch eher kaum, denn er führt für jede seiner Gedanken eine Argumentationskette.