Wusste ich schon immer: Es geht ohne Gott!

[Dr.BrainFister]

wieder mal schipperst du an 90% meines beitrages vorbei, wie du es auch schon bei vielen vorrednern gemacht hast, und leierst stattdessen wieder pseudo-wissenschaftliche psalmen runter wie wir sie in den letzten wochen schon xmal gehört haben, um anschließend wieder, mangels eigener argumente, in die zitate-kiste zu greifen.
du bist weder auf den punkt der frontenbildung noch auf das pauschale herabsetzen reilgiöser gruppen in den von dir präsentierten texten eingegangen. alles, was die texte, die du uns vorbetest, offensichtlich kritisch darstellt, sparst du in deiner reaktion darauf einfach aus als würde es das nicht geben.

...und bestätigst damit im grunde jede vermutung mangelnder objektivität und dogmatischen denkens deinerseits.
schade... aber mittlerweile wird es mir auch immer egaler, denn bei mir kommt inzwischen dasselbe gefühl auf, das ich in der vergangenheit hatte, wenn ich versuchte, mit erzkonservativen katholiken aus meinem bekanntenkreis zu diskutieren: gegen dieses brett vorm kopf kommt man nicht an und es tut richtig weh, es immer wieder zu spüren. vor allem, weil sich so verdeutlicht, dass dabei religion, wissenschaft oder was auch immer nur ein vorwand ist, der für irgendeinen persönlichen, inneren konflikt instrumentalisiert wird.


.

[Teylen]

Wieso ist das Leben unangenehm oder lästig ... was ist denn das für eine Vorstellung?

Moegliche Faktoren die das Leben beeintraechtigen koennen:
- Tod von Angehoerigen, Freunden, guten Bekannten
- Finanzieller Bankrott und damit einhergehende Probleme wie Obdachlosigkeit, Hunger
- taetliche An- oder Uebergriffe mit bleibenden Folgen
- Unfaelle mit bleibenden Folgen
- Leben in Krisenregionen
[..]

Desweiteren halte ich das machen von Sachen die keinerlei Sinn verfolgen fuer laestig, unnoetig und nicht zweckdienlich.
(Spass haben kann man nach deinen Ausfuehrungen nicht, da du andernfalls zugegeben muesstes das das Leben dem Sinn Spass zu haben dient bzw. zwecksdem existiert)

Ansonsten ist es enttaeuschend das du einfache Fragestellungen nicht gewillt bist auch nur im Ansatz zu beantworten. Geschweige den auf die Themen einzugehen die ich explizit nochmals hervorhob.

Ich habe zudem *nirgends* eine umkehr einer Beweislast gefordert sondern lediglich nach der Entstehung / Erklaerung der Moral bzw. des Sozialverhalten - unter der von dir gesetzten Praemissen - gefragt.

Genau das ist das Missverständnis und die Umdrehung der Fakten!!

Nein, den du beweist mit deinem Post erneut die Verweigerung dich deines Verstands zu bedienen und auf einfache Fragen einzugehen.

[Reiner]

Moegliche Faktoren die das Leben beeintraechtigen koennen:
- Tod von Angehoerigen, Freunden, guten Bekannten
- Finanzieller Bankrott und damit einhergehende Probleme wie Obdachlosigkeit, Hunger
- taetliche An- oder Uebergriffe mit bleibenden Folgen
- Unfaelle mit bleibenden Folgen
- Leben in Krisenregionen
[..]

Desweiteren halte ich das machen von Sachen die keinerlei Sinn verfolgen fuer laestig, unnoetig und nicht zweckdienlich.
(Spass haben kann man nach deinen Ausfuehrungen nicht, da du andernfalls zugegeben muesstes das das Leben dem Sinn Spass zu haben dient bzw. zwecksdem existiert)

Ansonsten ist es enttaeuschend das du einfache Fragestellungen nicht gewillt bist auch nur im Ansatz zu beantworten. Geschweige den auf die Themen einzugehen die ich explizit nochmals hervorhob.

...
Nein, den du beweist mit deinem Post erneut die Verweigerung dich deines Verstands zu bedienen und auf einfache Fragen einzugehen.

Jetzt verstehe ich den Aufkleber: "Beam me up Scotty, there is no intelligent life on this planet". LOL



Echt, nur weil auch Negatives im Leben gibt ... ist das Leben doch nicht als SOLCHES und an sich - zu bewerten und deshalb müsse man sich umbringen.

Spass haben ist auch nur eine Gefühlssage. Das ist kein Sinn oder Zweck. Wir reden hier ständig von anderen Dingen.

Eine Amöbe fragt auch nicht nach Sinn, Spass oder ihrem Leid.

Das Leben (ob menschlich oder sonstiges) muss doch nicht hinterfragt werden - das ist eben nur eine menschliche Verhaltensweise oder Einstellung.


Es erklärt sich mir in keinster Weise wie man deshalb meint man gehe nicht auf "Fragestellungen" ein. Welche Frage denn?

Die Frage nach dem Sinn des Lebens habe ich beantwortet: KEINER nötig.

That's all.


PS: Moralvorstellung ist eine psychologische Eigenschaft des Menschen - das ist ein Part im Buch auf den ich noch eigenen will - doch soviel: Es braucht keine Gottesvorstellung um Gut und Böse (so wie es die meisten verstehen) erkennen zu können.

[Reiner]

wieder mal schipperst du an 90% meines beitrages vorbei, wie du es auch schon bei vielen vorrednern gemacht hast, ....


.

... irgendwie müssen wir da eine anderen Beitrag lesen. Ich kann dieses so nicht erkennen - sorry.

Höchstens vielleicht dieses: Gewissen Dingen kann icht nicht nachfolgen, ... beispielsweise warum man sich das Leben nehmen soll wenn man keine Sinn im Leben erkennt ... sorry, das ist ein so hanebüchender Unsinn für mich, dass ich dann kaum mehr als ein knapper Satz dazu sagen kann.

Irgendwie redest Du von anderen Dingen als ich es tue.

Nun, ich sagte ja ... ich versuche zu vermeiden nun eigene Urteile abzugeben (was mal wieder dank mancher Provokation nicht immer geht ) ... und nur noch als "Lesefutter" einfach ein paar interessante Sätze auch einem Buch zu bringen.

Mag jeder daraus machen was er will. Manche lernen oder verstehen daraus ... andere lehnen nur ab.

[FloVi]

Du willst also echte Zitate, Reiner. Na gut.

Fangen wir mit dem an, das du selbst verwendet hast, ich nehme einfach mal nur das Original, die Begleitsätze und eine angepasste Formatierung, okay?

In January 2006 I presented a two-part television documentary
on British television (Channel Four) called Root of All Evil? From
the start, I didn’t like the title. Religion is not the root of all evil, for
no one thing is the root of all anything. But I was delighted with the
advertisement that Channel Four put in the national newspapers. It
was a picture of the Manhattan skyline with the caption ‘Imagine a
world without religion.’ What was the connection? The twin
towers of the World Trade Center were conspicuously present.

Im Original ist keiner der Sätze fett gedruckt. Ich habe das hier gemacht, weil er sich mir Reiners Zitat deckt. Das Wort "all" ist im Original kursiv gedruckt (ich habe es hier unterstrichen, weil durch das Zitieren alles kursiv ist) und damit hervorgehoben worden. Das impliziert, dass Dawkins die Religion zumindest für Einiges in der Welt verantwortlich macht. Ichbleibe dabei, der Mensch braucht keine Religion, um Böses zu tun. Er braucht sie auch nicht, um Gutes zu tun. Wofür der Mensch die Religion braucht? Das muss jeder Gläubige für sich selbst entscheiden. Wenn jemand keine Religion braucht, habe ich jedenfalls kein Problem damit.

Interessant an den eben zitierten Worten ist allerdings auch, dass Dawkins mit der Aussage, die ihm da in den Mund gelegt wurde, mit Aussicht auf bessere Verkaufszahlen gut leben konnte. Das macht ihn auch nicht besser als die von ihm (und auch mir) gescholtenen TV-Prediger.

Danach kommt eine Aufzählung vieler* Schandtaten und Kriege im Namen Gottes. Was dabei jedoch weggelassen wird ist die Tatsache, dass viele dieser "Ereignisse" einen säkularen Ursprung haben und "Gottes Werk" lediglich als Deckmantel dient. Gäbe es keine Religion, hätte eben eine andere "Rechtfertigung" herhalten müssen. Aber wer "glaubt", dass die Mescnhen ohne Religion all das nicht getan hätten, scheint mir naiver zu sein, als er es von den Gläubigen behauptet.

If this book works as I intend, religious readers who open it will
be atheists when they put it down. What presumptuous optimism!
Of course, dyed-in-the-wool faith-heads are immune to argument,
their resistance built up over years of childhood indoctrination
using methods that took centuries to mature (whether by evolution
or design).

Mag sich jemand anders um eine akkurate Übersetzung bemühen, doch da steht im Grunde nur: Ich habe Recht und wer das nicht einsieht, wurde nur gründlich genug indoktriniert.

Und das soll kein Missionierungsanspruch sein? Sorry, Reiner, aber das zu behaupten ist bigott.

Reiner, ich betone es gern noch einmal. Ich habe keine Problem damit, dass du nicht an Gott glaubst. Ich habe lediglich ein Problem damit, dass Du ein Problem damit hast, dass andere es tun.

[Reiner]

Du willst also echte Zitate, Reiner. Na gut.

Fangen wir mit dem an, das du selbst verwendet hast, ich nehme einfach mal nur das Original, die Begleitsätze und eine angepasste Formatierung, okay?



Im Original ist keiner der Sätze fett gedruckt. Ich habe das hier gemacht, weil er sich mir Reiners Zitat deckt. Das Wort "all" ist im Original kursiv gedruckt (ich habe es hier unterstrichen, weil durch das Zitieren alles kursiv ist) und damit hervorgehoben worden. Das impliziert, dass Dawkins die Religion zumindest für Einiges in der Welt verantwortlich macht. Ichbleibe dabei, der Mensch braucht keine Religion, um Böses zu tun. Er braucht sie auch nicht, um Gutes zu tun. Wofür der Mensch die Religion braucht? Das muss jeder Gläubige für sich selbst entscheiden. Wenn jemand keine Religion braucht, habe ich jedenfalls kein Problem damit.

Interessant an den eben zitierten Worten ist allerdings auch, dass Dawkins mit der Aussage, die ihm da in den Mund gelegt wurde, mit Aussicht auf bessere Verkaufszahlen gut leben konnte. Das macht ihn auch nicht besser als die von ihm (und auch mir) gescholtenen TV-Prediger.

Danach kommt eine Aufzählung vieler* Schandtaten und Kriege im Namen Gottes. Was dabei jedoch weggelassen wird ist die Tatsache, dass viele dieser "Ereignisse" einen säkularen Ursprung haben und "Gottes Werk" lediglich als Deckmantel dient. Gäbe es keine Religion, hätte eben eine andere "Rechtfertigung" herhalten müssen. Aber wer "glaubt", dass die Mescnhen ohne Religion all das nicht getan hätten, scheint mir naiver zu sein, als er es von den Gläubigen behauptet.



Mag sich jemand anders um eine akkurate Übersetzung bemühen, doch da steht im Grunde nur: Ich habe Recht und wer das nicht einsieht, wurde nur gründlich genug indoktriniert.

Und das soll kein Missionierungsanspruch sein? Sorry, Reiner, aber das zu behaupten ist bigott.

Reiner, ich betone es gern noch einmal. Ich habe keine Problem damit, dass du nicht an Gott glaubst. Ich habe lediglich ein Problem damit, dass Du ein Problem damit hast, dass andere es tun.

Zu Dawkins: Natürlich schreibt er auch von Kriegen aus Habgier etc. ... das stand und steht ja eigentlich hier nicht zu Debatte.


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Nun, deshalb wollte ich ja zunächst nur Zitate anbieten ohne selbst ein Wort dazu zu sagen. Ging gehörig daneben dank mancher "Provokation". Momentan komme ich mir nämlich angegriffen vor, statt auf die Sache bezogen.

Wobei, ich stimme hier zu. Natürlich will ich überzeugen, das ist legitim!

Andere Meinungen bleiben zugelassen, ... nur ich stelle halt fest, dass es für "Gottgläubige" mächtig schwer fällt die Welt aus anderer Sicht zu sehen. (siehe auch meine Antwort zuvor zu hmpf).

Das merkt man hier immer und immer wieder.

Man redet von völlig verschiedenen Dingen und meint das wäre das selbe.

[FloVi]

Andere Meinungen bleiben zugelassen, ... nur ich stelle halt fest, dass es für "Gottgläube" mächtig schwer fällt die Welt aus anderer Sicht zu sehen. (siehe auch meine Antwort zuvor zu hmpf).

Das ist eine Unterstellung. Und selbst wenn das zuträfe, würde das für jeden gelten, der irgendeine Meinung hat. Sei es zu Religion, Politik oder einer wissenschaftlichen These.

Und meine persönliche Meinung zu Dawkins resultiert nicht aus seinem Atheismus. Nicht einmal aus dem Buch heraus. Meine Meinung ergibt sich aus seinem Anspruch heraus, Recht zu haben. Das kann ich auch bei Gläubigen nicht leiden.

Was befähigt uns überhaupt, eine solche Diskussion zu führen? Die Mechanismen, die hinter dem "Denken" stecken, kenn kein Mensch. Die pure Funktion lässt sich einigermaßen mit Physik, Chemie und Biologie erklären. Aber das tiefere Verständis für Gefühle, Assoziationen, Denken überhaupt, geht uns völlig ab. Noch.

So mag doch jeder "glauben", was er will in Bezug auf das, was dahinter steckt. Aber nein, erst waren es die Kirchen, die uns vorschreiben wollten, was wir zu "wissen" und zu glauben haben. Jetzt ist es ein Herr Dawkins mit seinen Kollegen. Und ja, genau das werfe ich ihm vor. Er suggeriert, dass die Welt ohne Religion viel besser dran sei. Und das bezweifle ich sehr stark. Hitler brauchte keine Religion um zu einem der größten Verbrecher aller Zeiten zu werden. Er missbrauchte die Wissenschaft ebenso, wie andere vor und nach ihm die Religion missbraucht haben.

Es liegt ganz offensichtlich in der "Natur" des Menschen, an etwas zu glauben, das seinem Dasein, vor allem aber seinem Tod etwas Sinnvolles gibt. Wäre das nicht die Religion, dann etwas anderes.

Die "Kreationisten" geben als Beweis gern die Geschichte von "Fleischwolf im Karton" an (oder eine Variante davon). Wenn ich alle Einzelteile eines Fleischwolfes in einen Karton packe, kann ich den Karton schütteln bis in alle Ewigkeit, die Teile werden sich nie zu einem Fleischwolf zusammensetzen.

Die Atheisten und Agnostiker kontern: Wenn aber demnach ein Gott dahinter steckt, wer hat dann den erschaffen?

Die Gäubigen: Niemand, nichts, er "war" einfach.

Nun, ich weiß es nicht. Aber die Erklärungsversuche der Wissenschaft um den "Anbeginn der Zeit" sind auch nicht "vorstellbarer".

Wer aber auch immer am Ede Recht hat, nichts davon ist es Wert, auch nur ein Menschenleben dafür zu opfern.

"Meine" Religion hat mir vor allem eines "eingetrichtert". Gott gab dem Menschen einen freien Willen. Für mich bedeutet das auch einen freien Geist der alles, aber auch wirklich alles in Frage stellen darf und im Umkehrschluss auch glauben darf was er will. Und das lass ich mir von niemandem nehmen, sei es ein Gläubiger oder ein Atheist.

[Teylen]

@Reiner:
Nur als Beispiel. Es ist meiner Meinung nach nicht rational ueber das Verhalten von Leuten bei Fernsehsendungen zu urteilen. Wo man die Sendung nicht gesehen hat. Geschweige den das es rational ist das Verhalten der Leute bei dieser Fernsehsendung auch noch zu bewerten.

Abgesehen davon das ich nicht emotional und gefuehlsbedacht diskutiere, das wird von dir aufgrund der Polemik und dem Ueberzeugungswille schon zu genuege getan.
Ist die Frage nach dem glauben nun ebenso eine soziologische wie psychologische.

Die Welt also mit den Augen von "Mr. Spock" z.B. also mal zu analysieren.

Wenn du den "Mr. Spock" aus Enterprise meinst, so ist dies eine sehr religioese Figur. Wesentlich religioeser als der Rest der Figuren.

Sich mit den Dingen zu beschäftigen die man nicht kennt, heisst eben NICHT sie mit Gott zu füllen,

Wie kommst du zu dem, pardon, ebenso schwachsinnigen wie wohl boeswilligen Unterstellung Glaeubige wuerden Dinge die sie nicht kennen mit dem Glauben fuellen?

Das jemand beispielsweise die Behauptung respektive den Glauben das unsere Existenz Zufall ist(*) nicht teilt, heisst nicht das dessen Theorie zu der Entstehung abwegiger ist.
[(*) Ich persoenlich glaube nicht an Zufaelle, erst recht nicht an solche]

Übrigens heisst das doch dann nicht im Umkehrschluss, das man es nie kennen lernen wird.

Wenn man die Existenz eines Sinn / Zweck kategorisch verneint wird man einen vielleicht bestehenden nicht finden da man auf dem Gebiet nicht entsprechend forscht.

[Reiner]

...
Wer aber auch immer am Ede Recht hat, nichts davon ist es Wert, auch nur ein Menschenleben dafür zu opfern.
....

Hey, zum ersten mal ... VOLLE ZUSTIMMUNG.

[Teylen]

Wieso sollte man glauben kleiner und bedeutungsloser als ein Staubkorn zu sein?

Wieso sollte ein Stein nicht auch glauben das er ein Stein und damit teil eines Fels oder Fundament ist? Waere doch eigentlich bloed von dem Stein wenn er die Wand nicht bemerkt.