Wusste ich schon immer: Es geht ohne Gott!

[Dr.BrainFister]

Langsam weiss ich schon nicht mehr wie ich es formulieren soll, damit mir nicht jedes Wort im Mund umgedreht wird.

das machst du doch selbst. ich argumentiere gegen die denkmechanismen deiner anti-glaubens-bibel von dawkins und du hältst meinen worten ein zitat entgegen, das kritiker als streng gläubige bezeichnet, die das buch nur schlecht reden. natürlich ist es hier hauptsächlich der verursacher des zitats, also der rezensent, der an dieser stelle unreflektierte pauschalisierungen verbreitet und kritik an dem buch grundsätzlich in frage stellt. indem du diese kritik aber auf meine worte beziehst, verdrehst du deren inhalt genauso wie hier angeblich deine worte im mund verdreht werden.

Wenn ein Mensch einen anderen aus niederen Gründen tötet, dann ist das verachtenswert - ob von einem religiösen oder nicht religiösen Menschen ausgeführt spielt doch keine Rolle, und hat eben mit Gläubigkeit nichts zu tun. Das ist es!

dann widersprich dir bitte nicht mit diesen seltsamen vergleichen, in denen du den eindruck erweckst, kriege, die unter dem vorwand der religion geführt wurden seien schlimmer als kriege die unter dem vorwand andersartiger gründe geführt wurden. wie du schon sagst: mord ist mord. egal welche argumente man dafür instrumentalisiert.

Manche verstecken sich lediglich hinter ihrem Glauben, manche missbrauchen ihn sogar, doch "gesunder Menscheverstand" hat nix mit Glauben zu tun und somit kann man Atheisten nicht unterstellen wollen sie hätten keine Moral o.ä.

hat hier niemand gesagt. vielleicht gibt es ein paar extrem gläubige, die so reden, aber was sagt das über religion an sich aus? es gibt auch in der langen geschichte der wissenschaften und heute immer noch genug menschen, die sich über andere erheben und "gott" spielen wollen, über leben und tot, gesund und nicht gesund bestimmen... ihren status missbrauchen. soll man deswegen diese "schwarzen schafe" immer wieder als generalbeispiel für die fehlbarkeit der wissenschaft bedienen, so wie du es hier umgekehrt mit der religion machst?

Ganz unzweifelhaft hat es aber in der Geschichte des Menschen Kriege, Morde und Gewalt wegen Glauben und Religionen gegeben. Ob es die Spanier in Südamerika, die Kreuzzüge oder die Hexenverbrennungen im Mittelalter waren. Heute gibt es ebenso Gewalt wegen und gegen Andersdenkene. Das sind leider Dinge die sich Fakten nennen müssen und es ist für mich ein niederer Grund.

wie hier schon mehrmals gesagt wurde und wovor du nach wie vor die augen verschließt: dass es diese kriege gab/gibt, streitet niemand ab. jedoch ist auch jedem menschen mit gesundem verstand klar, dass es sowas auch ohne relgion gegeben hätte bzw geben wird.

Krieg und Gewalt wegen Rohstoffe, Geld oder sonstigen Besitzansprüchen, ist ein ebenso niederer Grund, doch bleibt es wenigstens etwas was man begreifen kann - wenn auch nicht akzeptieren. Doch Menschen töten nur weil sie anders denken ... was ist das für eine kranke Einstellung. (siehe heute die Islamisten).

oh oh, jetzt bewegst du dich wirklich auf dünnem eis, indem du hier eine werteskala für kriegsgründe aufstellst... so langsam scheinen dir die sachargumente wirklich auszugehen. zunächst einmal muss man die sogenannten glaubenskriege sehr differenziert betrachten: was sind die wirklichen hintergründe? geht es tatsächlich immer um "glauben" oder ist das nur das vordergründige, hinter dem sich letztlich auch ursachen wie land- und ressourcen-gewinn verstecken?

und du vergisst, was früher wie heute einer der hauptgründe für kriege ist: machtgewinn! welches ettiket man diesem niederen ziel aufdrückt ist egal. ob die usa wegen ressourcen oder demokratisierung einmarschiert... letztlich wollen sie damit auch ihre macht erhalten und ausbauen. ob eine islamistische terrorgruppe einen heiligen krieg auslöst... letztlich will sie dasselbe.
das bedürfnis nach vorherrschaft ist eines der ältesten und primitivsten des menschen. dafür wurde schon alles mögliche instrumentalisiert.

die nazis instrumentalisierten beispielsweise die wissenschaft, indem sie laut forschungen nachwiesen, dass es eine herrenrasse und andere, niedrig stehendere rassen gibt, die die existenz auf den erdenrund nicht wert sind. wäre diese denkweise etwa schlimmer gewesen, wenn die nazis auf basis der bibel argumentiert hätten? wird diese argumentationweise durch die wissenschaft etwa verständlicher oder sachlicher? nein! wie gesagt: hier wird instrumentalisiert und dafür ist jede strömung in der menschheit anfällig.

@Dr.Brainfister: Nein, ich unterstelle niemand was, sondern versuche so allgemein zu argumentieren wie möglich. Seltsam das man sich persönlich angesprochen fühlt. *mmmh, grübel*

sehr allgemein, wenn du jetzt so auf die persönliche ebene gehst und mit der "betroffene hunde bellen!"-schiene kommst. das ist dasselbe unsachliche, den diskussionspartner bloß stellende niveau wie es auch dein amazon-rezensent gebraucht hat.

Ja, die Überschrift ist plakativ und bewusst provokativ, aber nicht minder falsch für mich ... denn es geht wirklich ohne! (Beispiele gibts genug.)

glaubens-parolen sind immer derart plakativ. und wir alle verstehen hier mittlerweile sehr gut, wieviel dir daran liegt, dein weltbild missionarisch verständlich zu machen.

Anderseits bitte nie wieder "keinen Glauben" als "Glaubensrichtung" bezeichnen. Das ist es eben nicht und da könnte ich mich echt aufregen wenn man das so bezeichnet.

doch, du glaubst auch. nämlich an die unbegrenzten möglichkeiten menschlichen tuns. deine argumente bzw. glaubensgrundsätze basieren darauf, dass du davon ausgehst, der mensch habe die fähigkeiten, alles hier auf der erde und im universum beweisen und erklären zu können. daran kannst du weiter glauben. wissen wirst du es aber nie.

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[Prospero]

deine argumente bzw. glaubensgrundsätze basieren darauf, dass du davon ausgehst, der mensch habe die fähigkeiten, alles hier auf der erde und im universum beweisen und erklären zu können. daran kannst du weiter glauben. wissen wirst du es aber nie.

Stimmt, es gibt Dinge in der Wissenschaft, die (bisher) nicht erklärbar sind. Dieses Eingestehen, dass es Dinge gibt die wir nicht verstehen oder erklären können gehört allerdings zu den beruhigenderen Fakten im Leben, denn was passiert wenn Menschen meinen Gott spielen zu müssen haben wir in der Geschichte wiederholt gesehen.
Auch dies ist eine Art von Glaube, dass wir als Menschen die Krone der Evolution seien und darum alles am Besten können, wissen und verstehen. Teilhard de Chardin hatte da so einige Dinge einzuwenden - wenn ich ihn auch nicht unbedingt schätze.
Ad Astra

[Reiner]

ghostwriter: ... Wenn Du eine Katze in eine Kiste sperrst, wie willst Du wissen, ob sie noch da ist, wenn Du den Deckel geschlossen hast.

Existiert möglicherweise nur das was wir wahrnehmen können? Und existiert es vielleicht genau deshalb überhaupt? ...


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Well, ...
... es ist schon komisch wie wir manchmal mit unserem Gehirn arbeiten (deine Sätze machen das gerade so schön deutlich), mir scheint, weil wir philosophieren und konstruieren können - neigen wir gerne zur Übertreibung.

Wir machen die Dinge machmal komplizierter als sie sind, und wirklich komplizierte Dinge, die wie heute noch nicht verstehen, denen schreiben wir einen Gott als Erschaffer hinzu.

Einfach: Wenn eine Katze in eine Kiste gesperrt wird, dann ist sie weiterhin darin, auch wenn wir sie nicht wahrnehmen - außer: Der Magier David Copperfield hat die Kiste gebaut!

(PS: Was würde wohl die Katze davon halten, das sie plötzlich aufgehört hat zu existieren, nur weil wir sie nicht mehr sehen? Wie würdest Du Dich fühlen, wenn Du nach dem Verlassen eines Raumes aufgehört hast zu existieren, nur weil die Verbleibenden im Raum Dich nicht mehr erkennen können. Das wäre eine „doofe“ Art von Existenz. )


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ghostwriter: ...Und warum sollte ich einfach an irgendetwas glauben, wenn es nur eine von vielen Möglichkeiten ist. ...


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Genau so isses!

Darum ist ja die Konstruktion einer Gottheit für mich so unrealistisch und fiktiv. Es ist und bleibt auf ewig nur ein Vorstellung. Ein Konstrukt und eine gedankliche Darstellung für etwas was wir heute noch nicht begreifen oder für das wir einen Trost möchten.

Vor Jahrmillionen, als die ersten Menschen (z.B. Neanderthaler) erstmals geistig in der Lage waren sich mehr auszudenken als nur wie man an Nahrung kam, entwickelte sich z.B. die Frage „Was verursacht einen Blitz?“

Diese Frage ist so korrekt und macht auch naturwissenschaftlich einen Sinn.

Doch diese Frage wird (bis heute) gerne verändert und plötzlich heisst es „Wer verursacht einen Blitz?“

Halt!

Aus „was“ (neutral) wird einer Sache eine Person „wer“ zugestellt - das ist für mich nicht korrekt und zulässig. So wird aber dann plötzlich ein Selbstläufer daraus.

Aus Angst vor Gewitter und Blitz beteten die ersten Menschen einen „wer“ an. Der musste aber verdammt mächtig und groß sein, wenn er das gewaltige Feuer vom Himmel schleudern konnte.

Je weiter wir eine Gottheit aber, dank der evolutionären Erkenntnisse der Naturwissenschaftler, immer weiter in die Randbereiche des Kosmos gedrängt haben, ... wird es an der Zeit wieder darüber nachzudenken wie überhaupt die Vorstellung von einem Gott in die Welt kam, wozu sie überhaupt gut ist, und das es eben eine gedankliche Konstruktion des Menschen ist und bleibt - letztendlich nichts anderes als eine SF-Figur auch, die genauso nur eine reine gedankliche Konstruktion ist.


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Prospero: Stimmt, es gibt Dinge in der Wissenschaft, die (bisher) nicht erklärbar sind. ...


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Sehr richtig!

Wir Menschen, und seine Wissenschaftler tun es längst, sollten akzeptieren das wir nicht immer alles wissen können und das es möglicherweise Dinge gibt, die wir nie erfahren werden. Das ist nicht schlimm.

Das ist solange nicht schlimm, solange man das als neutrale Gegebenheit akzeptiert. Sobald man dann aber so tut, als ob aus dem „was steckt blos für ein Geheimnis dahinter?“ ... ein „wer steckt blos dahinter?“ macht, solange man also lebloser Materie eine lebendige Gestalt gibt, solange sind wir wohl geistig nicht reif für eine „Weltformel“.



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Darum bleiben die Sätze von L. M. Krauss ... :
"Ich versuche skeptisch zu sein, und das in Bezug auf alles (ich glaube, es gibt keine andere Methode, um herauszufinden, wie die Welt wirklich funktioniert)."

Und das Sprichwort:
„Glauben ist leichter als Denken!“

... so wichtig!


Dazu ebenso Mr. Krauss:
Wenn die konventionelle Wissenschaft keine Antwort bietet, können wir uns dann endlich dem Phantastischen als einer Möglichkeit zuwenden? Meine Antwort lautet: „Ja, solange das Phantastische nicht unmöglich ist!“


Wir erleben also, im Beispiel der Katze, das sie eben nicht einfach verschwindet, nur weil ein Mensch sie nicht mehr wahrnimmt sobald sie in eine Kiste gesperrt ist.

Das passiert einfach so nicht.

Also ist es etwa was der Mensch sich nur als „gedankliche Vorstellung“ ausgedacht hat - es hat mit der Wirklichkeit um uns herum nichts zu tun, es findet so nicht statt - und somit ist es eine der „Unmöglichkeiten“.


Ich erinnere in dem Zusammenhang mal an meinen Artikel hier mit dem Titel „SF ist nicht Science Fact“ (Special-Rubrik):
Wir dürfen deshalb nie vergessen welchen Gegebenheiten unser Universum gehorcht. Dabei stellt sich nicht die Frage warum es sich so verhält, sondern höchstens wie es sich verhält. Energie ist Energie, und sogar in Millionen von Jahren, wenn wir sehr viel mehr über die Physik gelernt haben als heute.

Ein Apfel fällt immer auf den Boden und nicht hinauf. Das war vor Hunderten von Jahren so, das ist heute so und das wird in weiteren tausenden von Jahren so sein. Die Physik entwickelt sich nicht in revolutionären Sprüngen, die das bisherige Wissen wegwischt, sondern in einer stetigen Evolution, die auf dem gesammelten Wissen aufbaut. Newtons Gesetze werden in Millionen von Jahren noch ebenso gelten wie heute, ganz gleich, welche neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse die Zukunft bringt. Wenn auf der Erde eine Apfel vom Baum fällt wird er immer nach unten fallen, auch wenn ein solcher Apfel nicht Newton auf den Kopf gefallen wäre und er deshalb nicht die Gravitationsgesetze entwickelt hätte.

Es wird Zeit, das Menschen auch die Unmöglichkeiten akzeptieren lernen.

Wir haben somit in der Vergangenheit, Gegenwart und auch zukünftig nur gut beobachten gelernt und daraus Ableitungen entwickelt. In Wahrheit ist die Naturwissenschaft nichts weiter als eine Beobachtung der Welt um uns, welche wir in für uns nutzbare Regeln oder Formeln bringen möchten.

Ein Gottglaube jedoch, geht darüber hinaus. Er stülpt dem Ganzen einfach noch etwas auf und hinzu, was nicht zu beobachten ist und somit auch nicht die Natur und den Kosmos beschreibt.

Es zeigt nur die konstruktiven Möglichkeiten des menschlichen Gehirns.


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Es helfen manchmal Zitate um mehr zu erkennen:

Lawrence M. Krauss (Astrophysiker und Buchautor)

STICHWORT RELIGIONEN:

Man kann sich dann auf die (buchstäblich) letzte Zuflucht der Religion berufen - nämlich das Seelen im Himmel wohnen, an einem Ort, der auf der menschlichen Ebene unerreichbar ist - und der Ansicht sein, dass die Seele wie Gott und der Himmel außerhalb der physikalischen Gesetze existiert und nicht einmal in deren Begriffe beschrieben werden kann. Gegen diesen Standpunkt lässt sich nichts einwenden, weil er von vornherein nicht überprüfbar ist; man muss ihn auf der Grundlage des Glaubens akzeptieren oder ablehnen. Doch es lohnt sich zu unterstreichen, das sich auf den Glauben zu berufen wahrscheinlich die einzige Möglichkeit ist, den verschiedenen logischen Fallstricken auszuweichen, denen sich die Verfechter einer dem menschlichen Bewusstsein aufgepfropften unveränderlichen Seele gegenüber sehen."

Stephan W. Hawking (Astrophysiker und Autor, z.B.: „Eine kurze Geschichte der Zeit“):

„Die ersten theoretischen Versuche, das Universum zu beschreiben und zu erklären, beriefen sich auf Götter und Geister, die die Ereignisse und Naturerscheinungen lenkten und auf sehr menschliche, berechenbare Weise handelten.“

„Braucht das Universum einen Schöpfer? Und wenn ja, wer hat einen Schöpfer erschaffen?“

Meine Antwort: 1. Nein, warum sollte es. 2. Der Mensch.

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Neu und ergänzend dabei der neue Artikel auf fictionBOX:

http://www.fictionbox.de/index.php/c...4296/88888910/

Fantasie gegen oder für Wissenschaft?

[Dr.BrainFister]

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Neu und ergänzend dabei der neue Artikel auf fictionBOX:

http://www.fictionbox.de/index.php/c...4296/88888910/

Fantasie gegen oder für Wissenschaft?

missionar reiner ist wieder auf dem bekehrertripp! kleiner scherz.
verstehe ich das richtig, dass der neue artikel auf fictionBOX ein kompletter auszug aus einem missionars-handbuch von lawrence m. krauss ist? ich hoffe, du hast das rechtlich geklärt, immerhin nutzt du da eine ganze menge fremdes geistiges eigentum...

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[Reiner]

missionar reiner ist wieder auf dem bekehrertripp! kleiner scherz.
verstehe ich das richtig, dass der neue artikel auf fictionBOX ein kompletter auszug aus einem missionars-handbuch von lawrence m. krauss ist? ich hoffe, du hast das rechtlich geklärt, immerhin nutzt du da eine ganze menge fremdes geistiges eigentum...

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Ach, dabei darf ich schon ausserhalb "missionieren"
Der Artikel wird gerade noch im Blog eines anderen "Vereins" wiederholt - scheint also so eine schlechte Mission nicht zu sein.


Nun, dieser Artikel enthält gerade mal einen Satz als Auszug aus einem Buch von L. M. Krauss, welches als Zitat deutlich wird: Der letzte Satz.


Ansonsten vielleicht noch ein Zitat:

Werner von Braun hat mal gesagt, daß er in seiner Jugend "Zukunftsromane" gelesen hat. Vielleicht könnte man das auch als "Katalysator" bezeichnen, denn sein Interesse an der Wissenschaft wurde dadurch beeinflußt.

[Dr.BrainFister]

Ach, dabei darf ich schon ausserhalb "missionieren"
Der Artikel wird gerade noch im Blog eines anderen "Vereins" wiederholt - scheint also so eine schlechte Mission nicht zu sein.

tja, das missionars-netzwerk klappt eben (hoffe, dass deine glaubensbrüder aber auch fictionbox.de brav als quelle angeben. ). wenn man deiner logik folgt müsste die bibel das buch der bücher sein: denn sie wird tagtäglich unzählige male irgendwo zitiert und weiterverbreitet.

Nun, dieser Artikel enthält gerade mal einen Satz als Auszug aus einem Buch von L. M. Krauss, welches als Zitat deutlich wird: Der letzte Satz.

ok, das beruhigt mich. war auch keine unterstellung, sondern nur eine unsicherheit meinerseits. da ich noch keine krauss-bibeln gelesen habe, kenne ich das werk nicht und konnte so original mit deinem text nicht vergleichen.

Werner von Braun hat mal gesagt, daß er in seiner Jugend "Zukunftsromane" gelesen hat. Vielleicht könnte man das auch als "Katalysator" bezeichnen, denn sein Interesse an der Wissenschaft wurde dadurch beeinflußt.

oh, jetzt holst du schon einen braunen glaubensbruder wie wernher von braun aus der mottenkiste der geschichte. also, damit schießt du wirklich ein eigentor (as du als männerfußballfreund doch eigentlich vorausahnen müsstest ... obwohl, den herren passiert das ja auch desöfteren ).
jemand wie dein herr von braun ist wohl das beste beispiel für die blindheit und arroganz, die die wissenschaft hervorbringen kann. er verschloss die augen vor der vernichtung von millionen von zwangsarbeitern. brauni kann niemand erzählen, er hätte davon nichts gewusst. in seinem wissenschafts-rausch (vergleichbar mit blind-religiösem fanatismus) sah er nur den zweck, der alle mittel heiligte (siehe "heiliger krieg"). für seine ziele mussten menschen leiden, sterben... unter unmenschlichsten bedingungen arbeiten. und er half dabei, extrem gefährliche kriegsziele zu verwirklichen. schließlich wollten die nazis mit den v-raketen kein lustiges feuerwerk starten, sondern wie die die abkürzung V schon sagte: Vernichten!
diese ewige rechtfertigung, dass dabei schließlich was herauskam, das der menschheit diente, kotzt mich an und kann nicht jedesmal doppelmoralisch herangezogen werden. dann sind auch die nazi-ärzte, die an lebenden zwangsarbeiterInnen grausame experimente durchführten (infektion mit krankheiten...) wissenschaftliche genies. denn ihre forschungen hatten später auch für medizin u.a. wissenschaften einen nutzen. man kann nicht einfach mit zweierlei maß messen.
wenn du die hexenverbrenner verurteilst, musst du auch wernher von braun verurteilen. ansonsten bist du nicht wissenschaftlich-objektiv sondern nur dogmatisch-blind.

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[Teylen]

Du stellst doch die These auf das es kein Glauben ist.

Eine These hier heisst: Es gibt einen Gott.

Um die These geht es aber nicht.
Eine These die von dir aufgestellt wurde war:
[I]nie wieder "keinen Glauben" als "Glaubensrichtung" bezeichnen[I]
Nicht glauben, ist dennoch glauben in einer bestimmten Richtung.

Unabhaengig von der Existenz oder nicht Existenz eines Gott.
Wobei die Frage wie sich Gott, sofern er existiert, als Konzept definiert wiederum eine Glaubensfrage ist.

Ansonsten vielleicht noch ein Zitat:
Werner von Braun hat mal gesagt, [..]

Vielleicht dazu Tom Lehrer:
//
Don't say that he's hypocritical
Say rather that he's apolitical
"Once the rockets are up, who cares where they come down
That's not my department," says Wernher von Braun
//

Mal abgesehen davon, ist es nicht etwas frueh fuer Godwin?