Wusste ich schon immer: Es geht ohne Gott!

[Reiner]

@braini ... äääh, wo hab ich je gesagt das (alle, viele) Gottesgläubigen "Fanatiker" sind?? Sorry das stimmt nicht. Nur weil es Fanatiker gibt sind es noch lange nicht alle.

(Doch man darf schon mal fragen, ob es leichter ist einen tief Religiösen zum Fanatismus zu bringen als jemanden der gelernt hat sich nicht verführen zu lassen, oder nicht alles für Real zu nehmen nur weil es denkbar ist.)

Ach, das Wort "Wissenschafts-Glauben" ist schon echt eine harte "Nuss", denn es bringt zwei Worte zusammen die nicht zusammen gehören, passen und miteinander nix zu tun haben.


Ach übrigens: Missionarische Art ... genau das Gleiche sagen Theologen oft über Dawkins ... und er erwähnt es in seinem Buch selbst. Doch er stellt fest: Engagement in Worten hat nichts mit missionieren zu tun. Gestritten wird hier wie dort nur mit Worten zum Zweck der Überzeugung und nicht Gehirnwäsche oder gar mit Waffen oder sonstiger Gewalt.


Nun bin ich durch mit lesen ... damit auch dieser Kommentar sich erledigt hat. Ach, apropos aus dem Zusammenhang reissen ... Zitate genügen oftmals um manche Kapitel auf den Punkt zu bringen. Oder sie sind einfach auch nur "Appetithappen".

Wer hier also über Dawkins schimpfen möchte, der solle also hier das GANZE BUCH lesen.
Ich werde mich ansonsten weiterer Kommentare zum Buch verkneifen ... alles was ich vorher gesagt hatte darf vielleicht auch nur als MEINE Vorstellung verstanden werden ... jetzt kommt Dawkins ...

(oder auch Carl Sagan's oder Albert Einsteins usw.)


PS: Warum es eben keine "Mission" oder "Fanatismus" oder Dogma ist ... wurde oben im Teil "Vorwort" schon angedeutet ... doch dazu muss man erstmal später noch weiteres lesen.

Komisch aber nur, warum es mir oft so vorkommt, dass manche nicht über ihren Tellerrand schauen wollen - was ist nun dogmatischer?

===========================
Weitere Zitate aus „Der Gotteswahn“ ...


Carl Sagan:
„Eigentlich bemühe ich mich, nicht mit dem Bauch zu denken. Man kann doch mit einem Urteil ruhig so lange warten, bis man etwas in der Hand hat.“

...

Viele strenggläubige Menschen reden so, als wäre es die Aufgabe der Skeptiker, überkommene Dogmen zu widerlegen, und nicht die der Dogmatiker sie zu beweisen. Das ist natürlich ein Fehler. Würde ich die Ansicht äußern, dass eine Teekanne aus Porzellan zwischen Erde und Mars auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreist, so könnte niemand diese Behauptung widerlegen, vorausgesetzt, ich füge ausdrücklich hinzu, die Teekanne sei so klein, dass man sie selbst mit unseren stärksten Teleskopen nicht sehen könne. Würde ich dann aber behaupten, weil man meine Behauptung nicht widerlegen könne, sei es eine unerträgliche Überheblichkeit der menschlichen Vernunft, daran zu zweifeln, so würde man mit Recht sagen, dass ich Unsinn rede.

...

Sie sagen, Sie hätten Gott direkt erlebt? Nun ja, manche Menschen haben auch einen rosa Elefanten erlebt, aber das beeindruckt sie vermutlich nicht. ... George W. Bush behauptet, Gott habe ihm gesagt, er solle im Irak einmarschieren ( schade, dass Gott sich nicht dazu herabließ, ihm zu offenbaren, dass es dort keine Massenvernichtungswaffen gab.)

...
Der Roman „Sakrileg“ von Dan Brown und der danach gedrehte Film gaben in Kirchenkreisen den Anlass zu gewaltigen Kontroversen. Christen wurden aufgefordert, den Film zu boykottieren und vor den Kinos, die ihn zeigten, Mahnwachen aufzustellen. Tatsächlich ist die Geschichte von Anfang bis Ende erfunden und reine Fiktion. In dieser Hinsicht gleicht sie den Evangelien. Der einzige Unterschied besteht darin, dass Sakrileg eine moderne literarische Erfindung ist, während die Evangelien schon vor sehr langer Zeit erfunden wurden.

...

Hoyle sagte: „Die Wahrscheinlichkeit, dass Leben auf der Erde entsteht, ist nicht größer als die, dass ein Wirbelsturm, der über einen Schrottplatz fegt, rein zufällig eine Boeing 747 zusammenbaut.“

Das ist, kurz zusammengefasst, das Lieblingsargument der Kreationisten (diejenigen die die Bibel als rein reale Geschichte nehmen; USA) - ein Argument, das man allerdings nur dann vertreten kann, wenn man den wichtigsten Aspekt der natürlichen Selektion nicht begriffen hat. ... Das Gebilde, das man durch die Berufung auf einen „Gestalter“ (Gott) erklären will, mag noch so unwahrscheinlich sein, der Gestalter selbst ist es mindestens ebenso. Gott ist letztlich die höchste Form der Boeing 747.

...

Zu den wirklich schlimmen Auswirkungen der Religion gehört, dass sie un lehrt, es sei eine Tugend, sich mit dem Nichtwissen zufriedenzugeben.
Das Eingeständnis, etwas, das vorläufig ein Rätsel bleibt, nicht zu wissen, ist ein unentbehrlicher Bestandteil guter Wissenschaft.

...

Blogger-Kommentar: „Warum heißt es, Gott sei die Erklärung für irgendetwas? Er ist es nicht - er ist die Unfähigkeit zu erklären, ein Schulterzucken, ein „Ich weiss nicht“, gekleidet in Spiritualität und Rituale. Wenn wir irgendetwas auf Gott schieben, heisst das in der Regel, dass wir keine Ahnung haben, und deshalb berufen wir uns auf irgendeine unerreichbare, unerklärliche Himmelsfee. Fragt man dann, woher dieser Gott kommt, erhält man aller Wahrscheinlichkeit nach eine unbestimmte, pseudophilosophische Antwort, es habe ihn immer gegeben oder er stehe außerhalb der Natur. Womit natürlich nichts erklärt ist.

...

2. Es ist eine natürliche Versuchung, den Anschein von Gestaltung auf tatsächliche Gestaltung zurückzuführen. Bei Produkten der Menschen, beispielsweise eine Uhr, war der Gestalter tatsächlich ein intelligenter Ingenieur. Man ist leicht versucht, die gleiche Logik auch auf ein Auge, ein Flügel, eine Spinne, einen Menschen oder gar das ganze Universum anzuwenden.

3. Dies Versuchung führt in die Irre, denn die Gestalterhypothese wirft sofort die umfassende Frage auf, wer den Gestalter gestaltet hat.

...

Wozu soll man gut sein, wenn es keinen Gott gibt?

So formuliert hört sich die Frage niederträchtig an. ... „Wollen sie mir wirklich sagen, das Sie sich nur deshalb bemühen, ein guter Mensch zu sein, weil Sie Gottes Zustimmung und Lohn erringen oder seine Ablehnung und Bestrafung vermeiden wollen?“ ... Oder wie Albert Einstein sagte: „Wenn die Menschen nur deshalb gut sind, weil sie sich vor Strafe fürchten und auf Belohnung hoffen, sind wir wirklich ein armseliger Haufen.“

...

FORTSETZUNG FOLGT ...

[Teylen]

Haette das Leben keinen Sinn, waere es nicht sinnvoll weiter zu leben.
Wuerde es allgemein keine Sinn Frage geben, gaebe es keinerlei Imperativ sozial bzw. moralisch zu handeln.

Da wir weder Selbstmord begehen sowie Sozial sind, gibt es einen Glauben und daraus folgend eine Vorstellung von Gott.

Wuerde zudem die Sinnfrage nicht gestellt, z.B. nachdem Grund der Verfaerbung von Blaettern, koennten wir die komplette Wissenschaft samt den Fortschritt kippen. Es macht ja deiner Auffassung nach keinen Sinn - wieso auch immer - sich mit der Photosynthese zu befassen oder der Funktion des Natursystems.
Ohne Sinn gibt es keinen Antrieb.
(Und die Menschheit waere irgendwann recht frueh in ihrer Geschichte an nicht gestellten Fragen - quasi Dummheit - krepiert)

Wenn es weder Sinn noch Gott gibt.
Wieso bringen wir uns nicht einfach (selbst) um?

Passend und eigentlich muss ich Joachim Bublath hier applaudieren:

Du hast die Sendung vermutlich nicht gesehen?
Das Verhalten Bublath war knapp beschrieben armselig (*).
Ebenso wie das von Hagen(**) als auch Lucadou(***).

Die Engelsglaeubige Fox und der Ufologe Buttlar mochten zwar skurill sein. Besassen aber noch ein Mindestmas an Diskussionskultur.

(*)
Er brachte haltlose Unterstellungen auf, wie die Aussage das das Institut von Herrn Lucadou in der Nachfolge einer zweifelhaften Organisation sei. Ungeachtet des Fakts das dies nicht stimmte.
Er brachte kein Argument hervor ausser 'Es existiert nach meinem Kenntnisstand nicht'.
Er verneinte die Tatsache das es eine gewisse Summe unerklaerter Faelle gibt damit das sich kein serioeser Wissenschaftler mit der Aufklaerung befassen wollte. [Ungeachtet des Fakts das das von eben solchen Wissenschaftlern 'aussortiert' wurde und sich nicht auf nicht-ueberpruefte Berichte bezog] In dem Bezug wurde er leicht ausfallend sowohl gegen Lucadou als auch Hagen.
(**)
Sie beschaeftigte sich damit Bublath rauszuekeln, fuehrte wirklich krude Thesen an, schrie etwas und zoffte sich zum Schluss mit Maischberger. Eine wirklich amuesante Show mit der sie die Diskussion gegen die Wand fuhr.
(***)
Er beantwortete konsequent *alle* Fragen von Maischberger mit 'Das kann man so eindeutig nicht sagen'. Er fasste es nur laenger.

Das Trio Infernale sorgte dafuer das ich trotz einer Beerdigung am selben Tag ziemlich lachen musste.
Zum Zeitpunkt des verlassen war gerade Fox dabei ihren Standpunkt zu erklaeren, ruhig, gesittet ohne missionarische Ambitionen. Einfach nur damit man weiss was sie glaubt. Bublath der zuvor von dem Zoff mit Hagen laediert war, ging darauf. Es gab keine Diskussion zwischen ihm und der Engelexpertin / Ufologen um Fakten.

[Reiner]

"Haette das Leben keinen Sinn, waere es nicht sinnvoll weiter zu leben."

Sorry, aber der Satz ist für mich nonsens!
Es braucht keinen "Sinn des Lebens" ... wozu?

Das ist schon das "Problem" der Unvereinbarkeit des Verstehens was ich sagen will!

Die Welt, der Kosmos ist wie er ist. Das genügt. Warum muss ein Sinn darin zu suchen sein?
"Sinn" z.B. in der Photosynthese ist das Überleben der Pflanze - nichts mehr und nichts weniger.
Einen "tieferen" Sinn ... braucht kein Lebewesen. (Es ist eben auch ein Unterschied zwischen dem Wort Sinn und Sinn. Sinn ist für mich der Zweck)

Wer kein Spass am Leben hat, ... dafür kann ich nichts.

=================

Zu Bublath: Hab die Sendung gesehen doch nachdem Nina Hagen fabulierte ... hats mich gekrault und hab ausgeschaltet.

Das Bublath gegangen ist ... kann ich nachvollziehen, denn es ist wie manchmal hier in der Diskussion: Man bleibt auf seinem Glauben und tut so als wäre das "Fantasieren" über die Natur untrennbar mit der Realtität der Natur verbunden.

[Teylen]

"Haette das Leben keinen Sinn, waere es nicht sinnvoll weiter zu leben."

Sorry, aber der Satz ist für mich nonsens!
Es braucht keinen "Sinn des Lebens" ... wozu?

Wieso begeht man keinen Selbstmord?
Was ist deine Begruendung weiter zu existieren obwohl die Existenz beiweilen Unangenehm oder laestig ist?

Du hast ein Bewusstsein, du koenntest jederzeit entscheiden: 'Schluss!'. Wenn etwas keinen Sinn hat, wieso machst du nicht Schluss?
Wenn nichts einen Sinn hat, wieso handelst du sozial oder moralisch?
Ist doch im Grunde nur unnoetiger Ballast, was deine eigene Existenz im Komfort schmaelert.

Desweiteren finde ich es schade das, wo ich schonmal auf das Blaetter Beispiel eingegangen bin, du es ignorierst. Von der Maischberger Sendung die ich wirklich amuesant fand - wie kaum etwas anderes das ich zu letzt sah - ganz zu schweigen.

Einen "tieferen" Sinn ... braucht kein Lebewesen.

Die Aussage ist falsch da nicht bewiesen.
Du weisst nicht in wie weit sich Tiere oder Pflanzen mit ihrem Sinn beschaeftigen.

Wobei es etwas bizarr ist wie du nun gerne das Woertchen Sinn anschneinend umdefinieren magst. Zumal, abgesehen nach der Sinnfrage, alles einen Zweck hat. Die Photosynthese hat z.B. den Zweck der Produktion von Naehrstoffen.

Wer kein Spass am Leben hat, ... dafür kann ich nichts.

Woher soll der Spass kommen wenn es weder Zweck noch Sinn gibt und er damit das eine wie das andere nicht sein kann?

Edit:
Die Verneinung eines Sinn(/Zweck/Glauben/Gott) dient letztlich doch nur als Rechtfertigung nicht denken zu muessen.

[Reiner]

Wieso ist das Leben unangenehm oder lästig ... was ist denn das für eine Vorstellung oder Einstellung?

Wer sich nicht am Leben selbst einfach erfreuen kann wie es ist ... der hat wirklich einen Psychologen nötig (oder dann alternativ einen Theologen )


PS: Stichwort "Umkehr der Beweislast" ... bitte dazu einfach oben nochmals lesen.


PPS: "Die Verneinung eines Sinn(/"streichen"/Glauben/Gott) dient letztlich doch nur als Rechtfertigung nicht denken zu muessen."

Genau das ist auch das (weitere) Missverständnis und die Umdrehung der Fakten! (Echt bitte, ... das ist so abwegig und falsch, das ich dazu nichts erwidern kann, weil gerade fassungslos. Höchstens soviel: Der Glaube füllt ja gerade die "Lücke" des Wissens. ... siehe oben erneut.)

[Dr.BrainFister]

wieder mal schipperst du an 90% meines beitrages vorbei, wie du es auch schon bei vielen vorrednern gemacht hast, und leierst stattdessen wieder pseudo-wissenschaftliche psalmen runter wie wir sie in den letzten wochen schon xmal gehört haben, um anschließend wieder, mangels eigener argumente, in die zitate-kiste zu greifen.
du bist weder auf den punkt der frontenbildung noch auf das pauschale herabsetzen reilgiöser gruppen in den von dir präsentierten texten eingegangen. alles, was die texte, die du uns vorbetest, offensichtlich kritisch darstellt, sparst du in deiner reaktion darauf einfach aus als würde es das nicht geben.

...und bestätigst damit im grunde jede vermutung mangelnder objektivität und dogmatischen denkens deinerseits.
schade... aber mittlerweile wird es mir auch immer egaler, denn bei mir kommt inzwischen dasselbe gefühl auf, das ich in der vergangenheit hatte, wenn ich versuchte, mit erzkonservativen katholiken aus meinem bekanntenkreis zu diskutieren: gegen dieses brett vorm kopf kommt man nicht an und es tut richtig weh, es immer wieder zu spüren. vor allem, weil sich so verdeutlicht, dass dabei religion, wissenschaft oder was auch immer nur ein vorwand ist, der für irgendeinen persönlichen, inneren konflikt instrumentalisiert wird.


.

[Teylen]

Wieso ist das Leben unangenehm oder lästig ... was ist denn das für eine Vorstellung?

Moegliche Faktoren die das Leben beeintraechtigen koennen:
- Tod von Angehoerigen, Freunden, guten Bekannten
- Finanzieller Bankrott und damit einhergehende Probleme wie Obdachlosigkeit, Hunger
- taetliche An- oder Uebergriffe mit bleibenden Folgen
- Unfaelle mit bleibenden Folgen
- Leben in Krisenregionen
[..]

Desweiteren halte ich das machen von Sachen die keinerlei Sinn verfolgen fuer laestig, unnoetig und nicht zweckdienlich.
(Spass haben kann man nach deinen Ausfuehrungen nicht, da du andernfalls zugegeben muesstes das das Leben dem Sinn Spass zu haben dient bzw. zwecksdem existiert)

Ansonsten ist es enttaeuschend das du einfache Fragestellungen nicht gewillt bist auch nur im Ansatz zu beantworten. Geschweige den auf die Themen einzugehen die ich explizit nochmals hervorhob.

Ich habe zudem *nirgends* eine umkehr einer Beweislast gefordert sondern lediglich nach der Entstehung / Erklaerung der Moral bzw. des Sozialverhalten - unter der von dir gesetzten Praemissen - gefragt.

Genau das ist das Missverständnis und die Umdrehung der Fakten!!

Nein, den du beweist mit deinem Post erneut die Verweigerung dich deines Verstands zu bedienen und auf einfache Fragen einzugehen.

[Reiner]

wieder mal schipperst du an 90% meines beitrages vorbei, wie du es auch schon bei vielen vorrednern gemacht hast, ....


.

... irgendwie müssen wir da eine anderen Beitrag lesen. Ich kann dieses so nicht erkennen - sorry.

Höchstens vielleicht dieses: Gewissen Dingen kann icht nicht nachfolgen, ... beispielsweise warum man sich das Leben nehmen soll wenn man keine Sinn im Leben erkennt ... sorry, das ist ein so hanebüchender Unsinn für mich, dass ich dann kaum mehr als ein knapper Satz dazu sagen kann.

Irgendwie redest Du von anderen Dingen als ich es tue.

Nun, ich sagte ja ... ich versuche zu vermeiden nun eigene Urteile abzugeben (was mal wieder dank mancher Provokation nicht immer geht ) ... und nur noch als "Lesefutter" einfach ein paar interessante Sätze auch einem Buch zu bringen.

Mag jeder daraus machen was er will. Manche lernen oder verstehen daraus ... andere lehnen nur ab.

[Reiner]

Moegliche Faktoren die das Leben beeintraechtigen koennen:
- Tod von Angehoerigen, Freunden, guten Bekannten
- Finanzieller Bankrott und damit einhergehende Probleme wie Obdachlosigkeit, Hunger
- taetliche An- oder Uebergriffe mit bleibenden Folgen
- Unfaelle mit bleibenden Folgen
- Leben in Krisenregionen
[..]

Desweiteren halte ich das machen von Sachen die keinerlei Sinn verfolgen fuer laestig, unnoetig und nicht zweckdienlich.
(Spass haben kann man nach deinen Ausfuehrungen nicht, da du andernfalls zugegeben muesstes das das Leben dem Sinn Spass zu haben dient bzw. zwecksdem existiert)

Ansonsten ist es enttaeuschend das du einfache Fragestellungen nicht gewillt bist auch nur im Ansatz zu beantworten. Geschweige den auf die Themen einzugehen die ich explizit nochmals hervorhob.

...
Nein, den du beweist mit deinem Post erneut die Verweigerung dich deines Verstands zu bedienen und auf einfache Fragen einzugehen.

Jetzt verstehe ich den Aufkleber: "Beam me up Scotty, there is no intelligent life on this planet". LOL



Echt, nur weil auch Negatives im Leben gibt ... ist das Leben doch nicht als SOLCHES und an sich - zu bewerten und deshalb müsse man sich umbringen.

Spass haben ist auch nur eine Gefühlssage. Das ist kein Sinn oder Zweck. Wir reden hier ständig von anderen Dingen.

Eine Amöbe fragt auch nicht nach Sinn, Spass oder ihrem Leid.

Das Leben (ob menschlich oder sonstiges) muss doch nicht hinterfragt werden - das ist eben nur eine menschliche Verhaltensweise oder Einstellung.


Es erklärt sich mir in keinster Weise wie man deshalb meint man gehe nicht auf "Fragestellungen" ein. Welche Frage denn?

Die Frage nach dem Sinn des Lebens habe ich beantwortet: KEINER nötig.

That's all.


PS: Moralvorstellung ist eine psychologische Eigenschaft des Menschen - das ist ein Part im Buch auf den ich noch eigenen will - doch soviel: Es braucht keine Gottesvorstellung um Gut und Böse (so wie es die meisten verstehen) erkennen zu können.

[Hmpf]

Ich bin zwar in dieser Diskussion alles andere als auf Reiners Seite (Reiner, tut mir leid, aber Du kommst hier wirklich wie ein Fanatiker rüber), aber als leidenschaftliche Agnostikerin muß ich doch mal anmerken, daß "Sinn" (im Sinne eines dem Leben und dem Universum ohne aktives Zutun des Einzelnen innewohnenden Zweckes) zum Leben meines Erachtens tatsächlich nicht nötig ist. Mir scheint ein solcher Sinn des Lebens schon seit ca. meinem 13. Lebensjahr sehr unwahrscheinlich, und die wahrscheinlichste Erklärung für unsere Existenz scheint mir der Zufall zu sein. Trotzdem bin ich auch in den unglücklichsten Zeiten meines Lebens nie auch nur in die Versuchung gekommen, mich umzubringen und kann mir auch praktisch (fast) keine Situation vorstellen, in der ich dies in Erwägung ziehen würde. Es ist *gerade* die Tatsache, daß ich nicht an einen übergeordneten Sinn o.ä. glaube, die mich am Leben so sehr festhalten läßt. Ich glaube, daß dies hier meine einzige Chance zu existieren ist - einige wenige, jämmerlich kurze Jahrzehnte - und davon will ich keinen Tag verlieren. Ich brauche keinen "Sinn", um das Leben als Wunder zu begreifen.

Was die These angeht, daß es ohne einen Glauben an einen Sinn o.ä. keinen Grund gäbe, sozial zu handeln: ein gewisser Altruismus ist nicht nur emotional im Menschen angelegt, er ist auch rational erklärbar und äußerst sinnvoll. Es erhöht auch meine Überlebenschancen, mich gewissen sozialen Regeln zu unterwerfen und meinen Mitmenschen zu helfen, denn auch ich könnte schon morgen Hilfe benötigen. In einer völlig egoistischen Gesellschaft geht es dem Einzelnen nur solange gut, solange er körperlich, geistig und ökonomisch 'fit' ist; das ist - selbst für einen echten Egoisten! - letztlich keine sehr schön Aussicht, denn gewisse Einschränkungen unserer "Fitness" ergeben sich im Laufe des Lebens für die allermeisten von uns. Und auch für einen Egoisten ist es netter, auf die Straße gehen zu können, ohne sofort von irgendjemandem, der z.B. weniger hat als er selbst, erschlagen zu werden. Eine irgendwie geregelte Gesellschaft macht auch die Erzeugung von mehr Lebensmitteln und anderen Gütern möglich und erhöht so ganz schlicht den materiellen Wohlstand aller, oder zumindest der meisten. (Im Idealfall aller; im Moment nur vieler.)

Man könnte auch noch eine Stufe philosophischer rangehen und sich fragen, was ist eigentlich wirklich rational? Wenn man dann - und dafür spricht vieles - zu dem Schluß kommt, daß letztlich das rational ist, was dem Menschen allgemein nützt, was uns allgemein ein besseres Leben ermöglicht, ergibt sich fast automatisch, daß ein vernünftiges Sozialverhalten tatsächlich das ist, nämlich: vernünftig. Und also auch keine höhere Sanktion braucht.

[Reiner]

@hmpf: Mir kommt es umgekehrt vor.


PS: Fanatiker sind zwar auch leidenschaftlich, doch sie sind nicht rational ... und das ist was ich bin. Komisch wieder bringt man die Dinge durcheinander.

Man kann mir höchstens unterstellen, dass ich leidenschaftlich für eine These eintrete ... Fanatismus ist was ganz anderes.

@hmpf; die Zweite: Danke für Deine guten Worte, denn sie sind die ersten, die in den letzten Tagen hier mal auf die Sachebene eingehen.

Übrigens: Deine Beurteilung des Zwecks (oder wie andere meinen "Sinn") von "gutem", sozialem Handeln deckt sich übrigens mit Dawkins Aussagen.


PS: Dabei sind wir aber grundsätzlich wieder weg vom Thema, nämlich der Frage nach der Vorstellung von einem "überirdischen Wesen was als Lenker des Kosmos" gesehen wird.

[FloVi]

Du willst also echte Zitate, Reiner. Na gut.

Fangen wir mit dem an, das du selbst verwendet hast, ich nehme einfach mal nur das Original, die Begleitsätze und eine angepasste Formatierung, okay?

In January 2006 I presented a two-part television documentary
on British television (Channel Four) called Root of All Evil? From
the start, I didn’t like the title. Religion is not the root of all evil, for
no one thing is the root of all anything. But I was delighted with the
advertisement that Channel Four put in the national newspapers. It
was a picture of the Manhattan skyline with the caption ‘Imagine a
world without religion.’ What was the connection? The twin
towers of the World Trade Center were conspicuously present.

Im Original ist keiner der Sätze fett gedruckt. Ich habe das hier gemacht, weil er sich mir Reiners Zitat deckt. Das Wort "all" ist im Original kursiv gedruckt (ich habe es hier unterstrichen, weil durch das Zitieren alles kursiv ist) und damit hervorgehoben worden. Das impliziert, dass Dawkins die Religion zumindest für Einiges in der Welt verantwortlich macht. Ichbleibe dabei, der Mensch braucht keine Religion, um Böses zu tun. Er braucht sie auch nicht, um Gutes zu tun. Wofür der Mensch die Religion braucht? Das muss jeder Gläubige für sich selbst entscheiden. Wenn jemand keine Religion braucht, habe ich jedenfalls kein Problem damit.

Interessant an den eben zitierten Worten ist allerdings auch, dass Dawkins mit der Aussage, die ihm da in den Mund gelegt wurde, mit Aussicht auf bessere Verkaufszahlen gut leben konnte. Das macht ihn auch nicht besser als die von ihm (und auch mir) gescholtenen TV-Prediger.

Danach kommt eine Aufzählung vieler* Schandtaten und Kriege im Namen Gottes. Was dabei jedoch weggelassen wird ist die Tatsache, dass viele dieser "Ereignisse" einen säkularen Ursprung haben und "Gottes Werk" lediglich als Deckmantel dient. Gäbe es keine Religion, hätte eben eine andere "Rechtfertigung" herhalten müssen. Aber wer "glaubt", dass die Mescnhen ohne Religion all das nicht getan hätten, scheint mir naiver zu sein, als er es von den Gläubigen behauptet.

If this book works as I intend, religious readers who open it will
be atheists when they put it down. What presumptuous optimism!
Of course, dyed-in-the-wool faith-heads are immune to argument,
their resistance built up over years of childhood indoctrination
using methods that took centuries to mature (whether by evolution
or design).

Mag sich jemand anders um eine akkurate Übersetzung bemühen, doch da steht im Grunde nur: Ich habe Recht und wer das nicht einsieht, wurde nur gründlich genug indoktriniert.

Und das soll kein Missionierungsanspruch sein? Sorry, Reiner, aber das zu behaupten ist bigott.

Reiner, ich betone es gern noch einmal. Ich habe keine Problem damit, dass du nicht an Gott glaubst. Ich habe lediglich ein Problem damit, dass Du ein Problem damit hast, dass andere es tun.

[Hmpf]

Übrigens: Deine Beurteilung des "Zwecks (oder wie andere meinen "Sinn") von "gutem", sozialem Handeln" deckt sich mit Dawkins Aussagen.

Klar. Als Agnostikerin deckt sich letztlich vieles in meinem Denken mit dem Denken von Atheisten. Ob man fest daran glaubt, daß Gott nicht existiert oder ob man lediglich davon ausgeht, daß es unwahrscheinlich ist, daß er existiert, ist relativ gleich - man muß sich in jedem Fall nach einem anderen Orientierungspunkt im Leben umsehen. Der einzige wirkliche Unterschied ist, daß ich mir nicht anmaße, mit letzter Sicherheit sagen zu können, daß ich recht und die Gläubigen unrecht haben. Dies macht es mir unmöglich, leidenschaftlich gegen Religion zu argumentieren - und tatsächlich finde ich mich, obwohl 'ungläubig', oft in der Situation, in solchen Diskussionen wie dieser hier die Religion zu verteidigen...

[FloVi]

...und tatsächlich finde ich mich, obwohl 'ungläubig', oft in der Situation, in solchen Diskussionen wie dieser hier die Religion zu verteidigen...

Ich vermute mal, dass es dir gar nicht darum geht, die Religion zu verteidigen, sondern den Fanatismus (verbal) zu bekämpfen. Und da wären wir beide in jedem Fall auf derselben Seite, egal von welcher Ecke dieser Fanatismus kommt.

[Reiner]

Klar. Als Agnostikerin deckt sich letztlich vieles in meinem Denken mit dem Denken von Atheisten. Ob man fest daran glaubt, daß Gott nicht existiert oder ob man lediglich davon ausgeht, daß es unwahrscheinlich ist, daß er existiert, ist relativ gleich - man muß sich in jedem Fall nach einem anderen Orientierungspunkt im Leben umsehen. Der einzige wirkliche Unterschied ist, daß ich mir nicht anmaße, mit letzter Sicherheit sagen zu können, daß ich recht und die Gläubigen unrecht haben. Dies macht es mir unmöglich, leidenschaftlich gegen Religion zu argumentieren - und tatsächlich finde ich mich, obwohl 'ungläubig', oft in der Situation, in solchen Diskussionen wie dieser hier die Religion zu verteidigen...

Aha, ...

Nundenn auch Dawkins kommt ja am Ende zu einem Wahrscheinlichkeitsergebnis.



Ansonsten erkenne ich hier oft nur, dass man gewisse leidenschaftliche Diskussionsteilnahme mit "Fanatismus" o.ä. verwechselt.

Liegt wohl auch daran, dass Begriffe anders besetzt oder verstanden werden. Dazu kommt, das es wohl schwer ist für Gläubigen die Welt aus anderer Sicht zu sehen. Da es mir eben andersherum gegangen ist ... ist es aber auch so leidenschaftlich, denn ich kenne ja die (Schein- )Argumente für einen Gottesglauben. Diese kann ich sehen jedoch nicht logisch nachvollziehen.

Überhaupt fehlt mir in unserer Welt die Logik viel zu oft. Oooh, wie nötig hätten wir manchmal den gefühllosen Mr. Spock in manchen Fragen.


Mir geht es oft so:
Ich staunte über einen Zaubertrick eines Magiers und war verblüfft. Ich glaubte wirklich an Zauberei. Nun schaute ich tiefer und erkannte den Trick hinter der Zauberei. Es bleibt für mich somit nur schwer vorstellbar, dass man dann weiter an Magie glauben möchte.

[Reiner]

Du willst also echte Zitate, Reiner. Na gut.

Fangen wir mit dem an, das du selbst verwendet hast, ich nehme einfach mal nur das Original, die Begleitsätze und eine angepasste Formatierung, okay?



Im Original ist keiner der Sätze fett gedruckt. Ich habe das hier gemacht, weil er sich mir Reiners Zitat deckt. Das Wort "all" ist im Original kursiv gedruckt (ich habe es hier unterstrichen, weil durch das Zitieren alles kursiv ist) und damit hervorgehoben worden. Das impliziert, dass Dawkins die Religion zumindest für Einiges in der Welt verantwortlich macht. Ichbleibe dabei, der Mensch braucht keine Religion, um Böses zu tun. Er braucht sie auch nicht, um Gutes zu tun. Wofür der Mensch die Religion braucht? Das muss jeder Gläubige für sich selbst entscheiden. Wenn jemand keine Religion braucht, habe ich jedenfalls kein Problem damit.

Interessant an den eben zitierten Worten ist allerdings auch, dass Dawkins mit der Aussage, die ihm da in den Mund gelegt wurde, mit Aussicht auf bessere Verkaufszahlen gut leben konnte. Das macht ihn auch nicht besser als die von ihm (und auch mir) gescholtenen TV-Prediger.

Danach kommt eine Aufzählung vieler* Schandtaten und Kriege im Namen Gottes. Was dabei jedoch weggelassen wird ist die Tatsache, dass viele dieser "Ereignisse" einen säkularen Ursprung haben und "Gottes Werk" lediglich als Deckmantel dient. Gäbe es keine Religion, hätte eben eine andere "Rechtfertigung" herhalten müssen. Aber wer "glaubt", dass die Mescnhen ohne Religion all das nicht getan hätten, scheint mir naiver zu sein, als er es von den Gläubigen behauptet.



Mag sich jemand anders um eine akkurate Übersetzung bemühen, doch da steht im Grunde nur: Ich habe Recht und wer das nicht einsieht, wurde nur gründlich genug indoktriniert.

Und das soll kein Missionierungsanspruch sein? Sorry, Reiner, aber das zu behaupten ist bigott.

Reiner, ich betone es gern noch einmal. Ich habe keine Problem damit, dass du nicht an Gott glaubst. Ich habe lediglich ein Problem damit, dass Du ein Problem damit hast, dass andere es tun.

Zu Dawkins: Natürlich schreibt er auch von Kriegen aus Habgier etc. ... das stand und steht ja eigentlich hier nicht zu Debatte.


===============

Nun, deshalb wollte ich ja zunächst nur Zitate anbieten ohne selbst ein Wort dazu zu sagen. Ging gehörig daneben dank mancher "Provokation". Momentan komme ich mir nämlich angegriffen vor, statt auf die Sache bezogen.

Wobei, ich stimme hier zu. Natürlich will ich überzeugen, das ist legitim!

Andere Meinungen bleiben zugelassen, ... nur ich stelle halt fest, dass es für "Gottgläubige" mächtig schwer fällt die Welt aus anderer Sicht zu sehen. (siehe auch meine Antwort zuvor zu hmpf).

Das merkt man hier immer und immer wieder.

Man redet von völlig verschiedenen Dingen und meint das wäre das selbe.

[Teylen]

Zunaechst einmal, Rainer, habe ich nicht behauptet das Menschen Selbstmord begehen sollte. Allein schon aufgrund der Tatsache das ich behaupte das jeder Mensch an einen Sinn bzw. Zweck hinsichtlich seiner Existenz glaubt.

Ungeachtet dessen ob er von sich selbst aussagt roemisch-katholisch, Atheist oder Agnostiker zu sein. Es muss daher auch kein einheitliches Konzept sein wir das hier oft zitierte klassische Verstaendnis eines Gotts in katholischer Auslegung. Es kann sein das man den Kosmos als Weseneinheit begreift, an den Zufall glaubt oder etwas anderes.
Meiner Meinung nach glaubt man auch, wenn man daran glaubt Produkt eines Zufalls zu sein, der sich nicht wiederholt und sein eigenes Leben dementsprechend als Wunder versteht. Es ist ebenso wenig beweisbar bzw. rational wie jede andere Position.

Wenn man sich jedoch jeglicher Auseinandersetzung entzieht. Nichtmals im Ansatz bereit ist nachzudenken - zu frieden mit der geistigen Existenz auf dem Niveau einer Amoebe ist. Nicht mutes sich seines Verstand zu bedienen. *Dann* kann man eigentlich auch gleich sterben gehen. Respektive waere die Menschheit mit so einer Einstellung schon ausgestorben.

Glauben heisst auch sich mit Dingen zu beschaeftigen die man noch nicht kennt und auf die man so einen Ansatz oder eine Antwort schafft. Die Frage nachdem Zweck bzw. dem Sinn ist letztlich der Motor der Wissenschaft.
Wenn der Mensch nicht an einen Zweck glauben soll, oder etwas anderes.
Wieso dann mit der Klimakatastrophe beschaeftigen? Kann man dran glauben, muss man aber nicht und eigentlich koennte es einem egal sein?

Spass wird dann zu einem Sinn und Zweck wenn es ueber die Gefuehlslage hinaus als Rechtfertigung zur Weiterexistenz wird.

Ein gewisser Altruismus mag gesellschaftlich erklaerbar sein, aber er entsteht als solches nicht aus den Genen herraus sondern aus der Gesellschaft und damit dem Glauben von welchen sie gepraegt wurde.
Andernfalls wuerde es eine absolute Moral und Gesellschaftsform geben.
Ebenso ist es bspw. nicht rational, um das klassische Beispiel in solchen Diskussionen aufzugreifen, eine Bank nicht zu ueberfallen wenn man sich absolut sicher ist nicht erwischt zu werden.
Es besteht weiterhin der Nachteil, das sich ein Mensch, psyschologisch gesehen, freut gegenueber einem anderen uebervorteilt zu werden. Fuer die Allgemeinheit sozial ist das Verhalten jedoch nun nicht.

Wenn es vernuenftig ist eine Gesellschaft in der jeder das best moeglichste bekommt gut zu finden, wieso laeuft dann Brave New World unter Dystopie?

Fanatiker sind zwar auch leidenschaftlich, doch sie sind nicht rational ... und das ist was ich bin.

Nein.

[Reiner]

@Teylen:

Rationaler wohl als das was Du darunter verstehst. Vieleicht sogar zu rational als das man es nachvollziehen will

Nenn es wie Du willst, aber ich versuche ... in unzähligen Versuchen ... die emotionale, gefühlsbedachte, psychologische, menschliche Denkweise ... aus der Diskussion endlich raus zu bringen.

Die Welt also mit den Augen von z.B. "Mr. Spock" mal zu analysieren und zu betrachten. Oder die Welt als Welt ohne den Menschen zu "betrachten". Das gelingt wohl nicht vielen.

Sich mit den Dingen zu beschäftigen die man nicht kennt, heisst eben NICHT sie mit Gott zu füllen, sondern (wie es Carl Sagan mal sagte) auch mal einfach zu akzeptieren, das man (heute) vieles noch nicht kennt. (punkt)

Übrigens heisst das doch dann nicht im Umkehrschluss, das man es nie kennen lernen wird. Aber selbst auch das kann einfach so akzeptiert werden, und muss nicht mit einem Glauben "gefüllt" werden.

In dieser Sichtweise unterscheiden wir uns wohl sehr.

========================

Beispiel Klimakatastrophe: Wir beschäftigen uns plötzlich damit weil es "endlich" der Wirtschaft und dem Geldbeutel Mancher schadet - seit Jahrzehnten wissen wir darum, wenn man mal zurückblickt. Ironie erst mal wieder beiseite: Grundsätzlich geht es noch um den Überlebenswillen eine Art - also uns.

Aber anders gesagt: Kümmert es das Staubkorn auf dem Mars, ob wir uns eines Tages selbst vernichtet haben? Das ist was das Thema für mich ist: Rational ohne Gefühl und mit Logik die Welt betrachten, statt mit Emotionen. Emotionen dürfen auch sein, doch sie gehören nicht in die Diskussion um die Thesen von Dawkins.

[FloVi]

Andere Meinungen bleiben zugelassen, ... nur ich stelle halt fest, dass es für "Gottgläube" mächtig schwer fällt die Welt aus anderer Sicht zu sehen. (siehe auch meine Antwort zuvor zu hmpf).

Das ist eine Unterstellung. Und selbst wenn das zuträfe, würde das für jeden gelten, der irgendeine Meinung hat. Sei es zu Religion, Politik oder einer wissenschaftlichen These.

Und meine persönliche Meinung zu Dawkins resultiert nicht aus seinem Atheismus. Nicht einmal aus dem Buch heraus. Meine Meinung ergibt sich aus seinem Anspruch heraus, Recht zu haben. Das kann ich auch bei Gläubigen nicht leiden.

Was befähigt uns überhaupt, eine solche Diskussion zu führen? Die Mechanismen, die hinter dem "Denken" stecken, kenn kein Mensch. Die pure Funktion lässt sich einigermaßen mit Physik, Chemie und Biologie erklären. Aber das tiefere Verständis für Gefühle, Assoziationen, Denken überhaupt, geht uns völlig ab. Noch.

So mag doch jeder "glauben", was er will in Bezug auf das, was dahinter steckt. Aber nein, erst waren es die Kirchen, die uns vorschreiben wollten, was wir zu "wissen" und zu glauben haben. Jetzt ist es ein Herr Dawkins mit seinen Kollegen. Und ja, genau das werfe ich ihm vor. Er suggeriert, dass die Welt ohne Religion viel besser dran sei. Und das bezweifle ich sehr stark. Hitler brauchte keine Religion um zu einem der größten Verbrecher aller Zeiten zu werden. Er missbrauchte die Wissenschaft ebenso, wie andere vor und nach ihm die Religion missbraucht haben.

Es liegt ganz offensichtlich in der "Natur" des Menschen, an etwas zu glauben, das seinem Dasein, vor allem aber seinem Tod etwas Sinnvolles gibt. Wäre das nicht die Religion, dann etwas anderes.

Die "Kreationisten" geben als Beweis gern die Geschichte von "Fleischwolf im Karton" an (oder eine Variante davon). Wenn ich alle Einzelteile eines Fleischwolfes in einen Karton packe, kann ich den Karton schütteln bis in alle Ewigkeit, die Teile werden sich nie zu einem Fleischwolf zusammensetzen.

Die Atheisten und Agnostiker kontern: Wenn aber demnach ein Gott dahinter steckt, wer hat dann den erschaffen?

Die Gäubigen: Niemand, nichts, er "war" einfach.

Nun, ich weiß es nicht. Aber die Erklärungsversuche der Wissenschaft um den "Anbeginn der Zeit" sind auch nicht "vorstellbarer".

Wer aber auch immer am Ede Recht hat, nichts davon ist es Wert, auch nur ein Menschenleben dafür zu opfern.

"Meine" Religion hat mir vor allem eines "eingetrichtert". Gott gab dem Menschen einen freien Willen. Für mich bedeutet das auch einen freien Geist der alles, aber auch wirklich alles in Frage stellen darf und im Umkehrschluss auch glauben darf was er will. Und das lass ich mir von niemandem nehmen, sei es ein Gläubiger oder ein Atheist.

[Teylen]

@Reiner:
Nur als Beispiel. Es ist meiner Meinung nach nicht rational ueber das Verhalten von Leuten bei Fernsehsendungen zu urteilen. Wo man die Sendung nicht gesehen hat. Geschweige den das es rational ist das Verhalten der Leute bei dieser Fernsehsendung auch noch zu bewerten.

Abgesehen davon das ich nicht emotional und gefuehlsbedacht diskutiere, das wird von dir aufgrund der Polemik und dem Ueberzeugungswille schon zu genuege getan.
Ist die Frage nach dem glauben nun ebenso eine soziologische wie psychologische.

Die Welt also mit den Augen von "Mr. Spock" z.B. also mal zu analysieren.

Wenn du den "Mr. Spock" aus Enterprise meinst, so ist dies eine sehr religioese Figur. Wesentlich religioeser als der Rest der Figuren.

Sich mit den Dingen zu beschäftigen die man nicht kennt, heisst eben NICHT sie mit Gott zu füllen,

Wie kommst du zu dem, pardon, ebenso schwachsinnigen wie wohl boeswilligen Unterstellung Glaeubige wuerden Dinge die sie nicht kennen mit dem Glauben fuellen?

Das jemand beispielsweise die Behauptung respektive den Glauben das unsere Existenz Zufall ist(*) nicht teilt, heisst nicht das dessen Theorie zu der Entstehung abwegiger ist.
[(*) Ich persoenlich glaube nicht an Zufaelle, erst recht nicht an solche]

Übrigens heisst das doch dann nicht im Umkehrschluss, das man es nie kennen lernen wird.

Wenn man die Existenz eines Sinn / Zweck kategorisch verneint wird man einen vielleicht bestehenden nicht finden da man auf dem Gebiet nicht entsprechend forscht.