Wusste ich schon immer: Es geht ohne Gott!

[FloVi]

Andere Meinungen bleiben zugelassen, ... nur ich stelle halt fest, dass es für "Gottgläube" mächtig schwer fällt die Welt aus anderer Sicht zu sehen. (siehe auch meine Antwort zuvor zu hmpf).

Das ist eine Unterstellung. Und selbst wenn das zuträfe, würde das für jeden gelten, der irgendeine Meinung hat. Sei es zu Religion, Politik oder einer wissenschaftlichen These.

Und meine persönliche Meinung zu Dawkins resultiert nicht aus seinem Atheismus. Nicht einmal aus dem Buch heraus. Meine Meinung ergibt sich aus seinem Anspruch heraus, Recht zu haben. Das kann ich auch bei Gläubigen nicht leiden.

Was befähigt uns überhaupt, eine solche Diskussion zu führen? Die Mechanismen, die hinter dem "Denken" stecken, kenn kein Mensch. Die pure Funktion lässt sich einigermaßen mit Physik, Chemie und Biologie erklären. Aber das tiefere Verständis für Gefühle, Assoziationen, Denken überhaupt, geht uns völlig ab. Noch.

So mag doch jeder "glauben", was er will in Bezug auf das, was dahinter steckt. Aber nein, erst waren es die Kirchen, die uns vorschreiben wollten, was wir zu "wissen" und zu glauben haben. Jetzt ist es ein Herr Dawkins mit seinen Kollegen. Und ja, genau das werfe ich ihm vor. Er suggeriert, dass die Welt ohne Religion viel besser dran sei. Und das bezweifle ich sehr stark. Hitler brauchte keine Religion um zu einem der größten Verbrecher aller Zeiten zu werden. Er missbrauchte die Wissenschaft ebenso, wie andere vor und nach ihm die Religion missbraucht haben.

Es liegt ganz offensichtlich in der "Natur" des Menschen, an etwas zu glauben, das seinem Dasein, vor allem aber seinem Tod etwas Sinnvolles gibt. Wäre das nicht die Religion, dann etwas anderes.

Die "Kreationisten" geben als Beweis gern die Geschichte von "Fleischwolf im Karton" an (oder eine Variante davon). Wenn ich alle Einzelteile eines Fleischwolfes in einen Karton packe, kann ich den Karton schütteln bis in alle Ewigkeit, die Teile werden sich nie zu einem Fleischwolf zusammensetzen.

Die Atheisten und Agnostiker kontern: Wenn aber demnach ein Gott dahinter steckt, wer hat dann den erschaffen?

Die Gäubigen: Niemand, nichts, er "war" einfach.

Nun, ich weiß es nicht. Aber die Erklärungsversuche der Wissenschaft um den "Anbeginn der Zeit" sind auch nicht "vorstellbarer".

Wer aber auch immer am Ede Recht hat, nichts davon ist es Wert, auch nur ein Menschenleben dafür zu opfern.

"Meine" Religion hat mir vor allem eines "eingetrichtert". Gott gab dem Menschen einen freien Willen. Für mich bedeutet das auch einen freien Geist der alles, aber auch wirklich alles in Frage stellen darf und im Umkehrschluss auch glauben darf was er will. Und das lass ich mir von niemandem nehmen, sei es ein Gläubiger oder ein Atheist.

[Teylen]

@Reiner:
Nur als Beispiel. Es ist meiner Meinung nach nicht rational ueber das Verhalten von Leuten bei Fernsehsendungen zu urteilen. Wo man die Sendung nicht gesehen hat. Geschweige den das es rational ist das Verhalten der Leute bei dieser Fernsehsendung auch noch zu bewerten.

Abgesehen davon das ich nicht emotional und gefuehlsbedacht diskutiere, das wird von dir aufgrund der Polemik und dem Ueberzeugungswille schon zu genuege getan.
Ist die Frage nach dem glauben nun ebenso eine soziologische wie psychologische.

Die Welt also mit den Augen von "Mr. Spock" z.B. also mal zu analysieren.

Wenn du den "Mr. Spock" aus Enterprise meinst, so ist dies eine sehr religioese Figur. Wesentlich religioeser als der Rest der Figuren.

Sich mit den Dingen zu beschäftigen die man nicht kennt, heisst eben NICHT sie mit Gott zu füllen,

Wie kommst du zu dem, pardon, ebenso schwachsinnigen wie wohl boeswilligen Unterstellung Glaeubige wuerden Dinge die sie nicht kennen mit dem Glauben fuellen?

Das jemand beispielsweise die Behauptung respektive den Glauben das unsere Existenz Zufall ist(*) nicht teilt, heisst nicht das dessen Theorie zu der Entstehung abwegiger ist.
[(*) Ich persoenlich glaube nicht an Zufaelle, erst recht nicht an solche]

Übrigens heisst das doch dann nicht im Umkehrschluss, das man es nie kennen lernen wird.

Wenn man die Existenz eines Sinn / Zweck kategorisch verneint wird man einen vielleicht bestehenden nicht finden da man auf dem Gebiet nicht entsprechend forscht.

[Reiner]

...
Wer aber auch immer am Ede Recht hat, nichts davon ist es Wert, auch nur ein Menschenleben dafür zu opfern.
....

Hey, zum ersten mal ... VOLLE ZUSTIMMUNG.

[Teylen]

Wieso sollte man glauben kleiner und bedeutungsloser als ein Staubkorn zu sein?

Wieso sollte ein Stein nicht auch glauben das er ein Stein und damit teil eines Fels oder Fundament ist? Waere doch eigentlich bloed von dem Stein wenn er die Wand nicht bemerkt.

[Reiner]

Wieso sollte man glauben kleiner und bedeutungsloser als ein Staubkorn zu sein?

Wieso sollte ein Stein nicht auch glauben das er ein Stein und damit teil eines Fels oder Fundament ist? Waere doch eigentlich bloed von dem Stein wenn er die Wand nicht bemerkt.

Andersherum: Wieso nicht?

Da der Stein die Wand nicht merkt ... ist es "ihm" auch egal.

(In allem versucht der Mensch wohl gerne seine Sichtweise von der Welt hineinzuinterpretieren - so ...)

Drehen wir uns nur im Kreis.

[Teylen]

Also ich hab nicht mit den Steinen angefangen.
(Was Steine merken und was nicht, weiss ich nicht. Vielleicht bist du denen irgendwie naeher?)

Ansonsten ist die Feststellung das es Gravitation, die komplette Physik, gibt doch auch sinnlos, ob es Newton gab oder nicht. Die Physik funktioniert auch ohne das wir sie kennen.

[Reiner]

Also ich hab nicht mit den Steinen angefangen.
(Was Steine merken und was nicht, weiss ich nicht. Vielleicht bist du denen irgendwie naeher?)

Ansonsten ist die Feststellung das es Gravitation, die komplette Physik, gibt doch auch sinnlos, ob es Newton gab oder nicht. Die Physik funktioniert auch ohne das wir sie kennen.

Zu Steine: Aaah, es ist wieder komisch. Man bekommt das Wort im Munde umgedreht. LOL

Mit letztem Satz wiederholst Du eine Aussage von mir, die ich mal in einem Artikel hier gemacht habe.

ABER: Genau das sage ich doch die ganze Zeit: Die Physik funktioniert wie sie funktioniert ... ob wir sie kennen oder nicht spielt keine Rolle. Es spielt auch keine Rolle wie und was wir dabei hineininterpretieren ...

Ach, das was Carl Sagan meint ist doch, das man nicht einfach was glauben soll, nur weil wir es (noch) nicht wissen. Sagan war zu seinen Lebzeiten ein excellenter Wissenschaftler. Er hat also etwas dafür getan das wir unser Wissen um die Dinge mehren - und trotzdem war er skeptisch (oder gerade deswegen) und trotzdem sagt er: "Nicht einfach was hineininterpretieren nur weil wir es nicht kennen. Also nicht einfach eine Fantasie(vorstellung) nehmen!"

[Teylen]

Ich denke nicht.
Um ehrlich zu sein tangiert mich die ganze Physik, allen voran die Elektrotechnik, naemlich wirklich sehr peripher. Fuer die einen ist es eine wichtige, sinnvolle und spannende Wissenschaft - fuer mich irrelevant.

Dennoch wuerde ich nicht behaupten das die ganzen Physiker die Zeit und Energie investieren zu forschen und die an die Wichtigkeit und Sinnhaftigkeit glauben - sonst wuerden sie einfach wie ich den Apfel, einen Apfel sein lassen - spinnert sind.

Natuerlich interessiert sich der Grossteil der Menschheit nicht dafuer ob ein Blatt erst gruen wird, dann braun und welk. Es ist aber dennoch vernuenftig sich mit dem Prozess zu befassen und den Vorgang zu hinterfragen. Man gewinnt daraus Erkenntnis, Wissen und es nuetzt einen einfach.
Nun ist so ein Blatt, verglichen mit mir, meiner persoenlichen Wertung nach, doch noch eine ganze Ecke weniger wichtig. Wieso sollte ich dann nicht auch aktiv hinter fragen woher ich komme, was ich bin und wohin es fuehrt. Eigentlich werde ich doch sogar von meinem Verstand dazu gezwungen.

Und nun soll ich das nur nicht machen weil dir oder Dawkin die antworten die ich dazu finde nicht genuegen? Es ist ja nichtmals so das einem bessere Antworten gegeben werden, mehr als wuerde versucht einem Denkverbot zu erteilen.
'Denkt ja nicht ueber den Sinn und Gott nach.'
Ja? Und wenn nicht? Was dann? Scheuklappen?
Angst das einer etwas weiss das ihr nicht wisst?
Angst die eigene Moral zu hinterfragen?

Nicht fanatischer Glauben hinterfragt m.E. die Gebote die im jeweiligen System gegeben sind. Auch ein Wissenschaftler kann einfach aus z.B. seinem christlichen glauben daran das Gott die Welt schuf daran interessiert sein das Werk Gottes zu untersuchen und zu verstehen.
[Ohne das er sich in kreativ Design oder aehnliches verrennt]

[FloVi]

"Nicht einfach was hineininterpretieren nur weil wir es nicht kennen. Also nicht einfach eine Fantasie(vorstellung) nehmen!"

Oh, das tue ich beileibe nicht. Sicher, es gibt keinen Gottesbeweis, aber es gibt durchaus Indizien. Das Kreationisten-Argument (Fleischwolf) ist für mich ein sehr starkes Indiz.

Bei SF-Geschichten á la Rhodan fehlen diese Indizien, dafür gibt es einen Gegenbeweis, wenn schon die Macher davon reden, dass ihre Geschichten reine Fiktion seien.

Und was Dawkins und seine Mitstreiter angeht, hier mal ein paar Sachen aus der Zitate-Rotation seiner Website:

"The invisible and the non-existent look very much alike." (Clark Adams)

Astronomen beweisen heute die Existenz für uns unsichtbare Planeten anhand der Verhaltensmuster benachbarter Himmelskörper. Rudolph Virchow hat sein gesamtes Hygiene-Programm auf die Existenz für ihn unsichtbarer "Miasmen" begründet. Die Existenz von Atomen wurde lange Zeit vor Erfindung von Raster-Elektronen-Miskroskopen erkannt. Viele dieser Entdeckungen wären ohne die Annahmen, dass da etwas sein MUSS nie gemacht. Dass es sich hinterher nicht so darstellte, wie man vermutete ändert nichts an der Tatsache, dass es da ist.

"If Atheism is a religion, then health is a disease!" (Delos B. McKown)

So viel zum Raushalten von Emotionen und das Argumetieren auf sachlicher, logischer Ebene.

"The universe is a strange and wondrous place. The truth is quite odd enough to need no help from pseudoscientific charlatans." (Richard Dawkins)

Ich hab hier mal argumentiert, dass Wissenschaft und Religion nicht kompatibel sind. Damit stehe ich durchaus nicht alleine da. Doch Dawkins und seine Mitstreiter verneinen dies, um dann hinzugehen und die Gläubigen als pseudowissenschaftliche Scharlatane hinzustellen. Das ist übelste Polemik.

"It ain't the parts of the Bible that I can't understand that bother me, it is the parts that I do understand." (Mark Twain)

Geht mir genau so, da zeigen sich mitunter wirklich die tiefsten Abgründe menschlichen Handelns.

Unterm Strich sind Dawkins und Konsorten mindestens so polemisch, manipulativ und desinformierend wie sie es ihren Gegnern vorwerfen. Das disqualifiziert sie in meinen Augen, denn damit bieten sie sich nur als Religionsersatz an, in dem Wissen, dass die meisten Menschen etwas brauchen, an das sie glauben können. Und wohin eine solche Manipulation bei schwachen Gemütern führt, haben wir bereits zur Genüge erlebt.

Um mal eins deutlich zu machen: Ich bin der festen Überzeugung, dass wenn Himmel und Hölle so existieren, wie es uns die Kirchen lange Zeit vorgebetet haben, dann dürfte ein immens großer Teil religiöser Führer nahezu jeglicher Glaubensrichtung in der eigenen Hölle schmoren.

Aber was die Äußerungen von Dawkins und seine Kollegen angeht (der Glaube sei eine Art Virus und bereits die Vorstellung grundsätzlich nicht-gläubiger Menschen, dass Gläubige moralisch handeln, sei schädlich) macht ihn ebenso gefährlich wie die Bible Belt-Fanatiker, die Harry Potter-Bücher verbrennen.