Wusste ich schon immer: Es geht ohne Gott!

[Reiner]

Natürlich soll jeder "glauben" können was er will.

Doch würde die Welt ohne uns deshalb einfach aufhören zu exitieren, nur weil wir nicht mehr an sie glauben können?

Wenn dieses Staubkorn von Erde keine Lebewesen hätte, so wäre es immernoch ein Staubkorn in der Milchstrasse.

Glauben kann man viel.
Doch beweisen viel weniger.


Es ist schon ein Unterschied ob ein Stein einfach ein Stein ist oder ob man glaubt er sei auch etwas anderes.


Deshalb kann ich Carl Sagan sehr verstehen:

„Eigentlich bemühe ich mich, nicht mit dem Bauch zu denken. Man kann doch mit einem Urteil ruhig so lange warten, bis man etwas in der Hand hat.“

====================
Ach an alle die den Zufall nicht als Zufall akzeptieren können: Somit sind die Lottozahlen zum Wochenende auch kein Zufall sondern vorherbestimmt. Meine Güte. Die Wahrscheinlichkeitsrechnung ad absurdum geführt. Warum haben wir uns blos dafür die Mühe gemacht? *grins*

[Reiner]

...
Wer aber auch immer am Ede Recht hat, nichts davon ist es Wert, auch nur ein Menschenleben dafür zu opfern.
....

Hey, zum ersten mal ... VOLLE ZUSTIMMUNG.

[Teylen]

Wieso sollte man glauben kleiner und bedeutungsloser als ein Staubkorn zu sein?

Wieso sollte ein Stein nicht auch glauben das er ein Stein und damit teil eines Fels oder Fundament ist? Waere doch eigentlich bloed von dem Stein wenn er die Wand nicht bemerkt.

[Reiner]

Wieso sollte man glauben kleiner und bedeutungsloser als ein Staubkorn zu sein?

Wieso sollte ein Stein nicht auch glauben das er ein Stein und damit teil eines Fels oder Fundament ist? Waere doch eigentlich bloed von dem Stein wenn er die Wand nicht bemerkt.

Andersherum: Wieso nicht?

Da der Stein die Wand nicht merkt ... ist es "ihm" auch egal.

(In allem versucht der Mensch wohl gerne seine Sichtweise von der Welt hineinzuinterpretieren - so ...)

Drehen wir uns nur im Kreis.

[FloVi]

Doch würde die Welt ohne uns deshalb einfach aufhören zu exitieren, nur weil wir nicht mehr an sie glauben können?

Nein, genauso wenig wie Gott.

Natürlich soll jeder "glauben" können was er will.

Wenn es zwei Extreme gibt, befindet sich irgendwo zwischen den beiden eine "Toleranzlinie". Nach dieser Aussage, stehen wir beide knapp neben dieser Linie, nur auf verschiedenen Seiten. Dawkins befindet sich jedoch sehr weit hinter dieser Linie und so, wie Du hier hier mit seinen Thesen "hausierst", nehme ich dir die Nähe zu dieser Toleranzlinie einfach nicht ab. Warum nicht? Sieh Dir deinen Threadtitel an. Jeder, der behauptet, in diesem Bereich über Wissen zu verfügen, ist mir suspekt, egal auf wessen Seite unserer Linie er steht.

Die Bewegung, der Dawkins angehört trägt den Begriff Skeptik in sich, als Gegenpol zu den Gläubigen. Das zeigt, wie wenig sie von Glauben verstehen, es sei denn, sie geben das nur vor. Dabei ist Glaube und Skepsis gar kein Widerspruch. Im Gegenteil, sie bedingen einander.

Ich zweifle ständig, deshalb bin ich ja gläubig.
Ein "Gläubiger" glaubt.
Ein Fanatiker ist überzeugt davon, zu wissen.
Das unterscheidet die beiden Gruppen voneinander.

Du willst Gefühle und Emotionen aus der Diskussion heraus halte. Gleichzeitig aber nimmst du es übel, wenn deine "leidenschaftlich vorgetragenen Argumente" mit Fanatismus verwechselt werden. Wie passt das zusammen?

Gar nicht. Wir können nicht emotionslos, völlig rational handeln oder diskutieren oder arbeiten, denn dann wären wir "unmenschlich".

Was Sagans Zitat angeht, halte ich das eher für Wunschdenken.

Wenn er an einem Scheideweg keine ausreichende Faktenbasis hat, auf das Bauchgefühl aber verzichten will und stattdessen lieber auf handfeste Ergebnisse wartet, tut er genau das. Er wartet. Worauf?

Darauf, dass andere diese Ergebnisse liefern? Aber wie haben die sich denn entschieden, welchen Weg sie gehen?

Darauf, dass sich der Weg selbst offenbart? Wo wäre dann heute die Wissenschaft?

Kann sein, dass Sagan das gern möchte. Aber er kann es ebenso wenig wie jeder von uns, das liegt uns nicht, dafür sind wir zu neugierig. Wir entscheiden lieber aus dem Bauch heraus und gehen diesen Weg, auch wenn es vielleicht einfacher wäre darauf zu warten, dass uns jemand mitnimmt.

[Teylen]

Also ich hab nicht mit den Steinen angefangen.
(Was Steine merken und was nicht, weiss ich nicht. Vielleicht bist du denen irgendwie naeher?)

Ansonsten ist die Feststellung das es Gravitation, die komplette Physik, gibt doch auch sinnlos, ob es Newton gab oder nicht. Die Physik funktioniert auch ohne das wir sie kennen.

[Reiner]

Also ich hab nicht mit den Steinen angefangen.
(Was Steine merken und was nicht, weiss ich nicht. Vielleicht bist du denen irgendwie naeher?)

Ansonsten ist die Feststellung das es Gravitation, die komplette Physik, gibt doch auch sinnlos, ob es Newton gab oder nicht. Die Physik funktioniert auch ohne das wir sie kennen.

Zu Steine: Aaah, es ist wieder komisch. Man bekommt das Wort im Munde umgedreht. LOL

Mit letztem Satz wiederholst Du eine Aussage von mir, die ich mal in einem Artikel hier gemacht habe.

ABER: Genau das sage ich doch die ganze Zeit: Die Physik funktioniert wie sie funktioniert ... ob wir sie kennen oder nicht spielt keine Rolle. Es spielt auch keine Rolle wie und was wir dabei hineininterpretieren ...

Ach, das was Carl Sagan meint ist doch, das man nicht einfach was glauben soll, nur weil wir es (noch) nicht wissen. Sagan war zu seinen Lebzeiten ein excellenter Wissenschaftler. Er hat also etwas dafür getan das wir unser Wissen um die Dinge mehren - und trotzdem war er skeptisch (oder gerade deswegen) und trotzdem sagt er: "Nicht einfach was hineininterpretieren nur weil wir es nicht kennen. Also nicht einfach eine Fantasie(vorstellung) nehmen!"

[Teylen]

Ich denke nicht.
Um ehrlich zu sein tangiert mich die ganze Physik, allen voran die Elektrotechnik, naemlich wirklich sehr peripher. Fuer die einen ist es eine wichtige, sinnvolle und spannende Wissenschaft - fuer mich irrelevant.

Dennoch wuerde ich nicht behaupten das die ganzen Physiker die Zeit und Energie investieren zu forschen und die an die Wichtigkeit und Sinnhaftigkeit glauben - sonst wuerden sie einfach wie ich den Apfel, einen Apfel sein lassen - spinnert sind.

Natuerlich interessiert sich der Grossteil der Menschheit nicht dafuer ob ein Blatt erst gruen wird, dann braun und welk. Es ist aber dennoch vernuenftig sich mit dem Prozess zu befassen und den Vorgang zu hinterfragen. Man gewinnt daraus Erkenntnis, Wissen und es nuetzt einen einfach.
Nun ist so ein Blatt, verglichen mit mir, meiner persoenlichen Wertung nach, doch noch eine ganze Ecke weniger wichtig. Wieso sollte ich dann nicht auch aktiv hinter fragen woher ich komme, was ich bin und wohin es fuehrt. Eigentlich werde ich doch sogar von meinem Verstand dazu gezwungen.

Und nun soll ich das nur nicht machen weil dir oder Dawkin die antworten die ich dazu finde nicht genuegen? Es ist ja nichtmals so das einem bessere Antworten gegeben werden, mehr als wuerde versucht einem Denkverbot zu erteilen.
'Denkt ja nicht ueber den Sinn und Gott nach.'
Ja? Und wenn nicht? Was dann? Scheuklappen?
Angst das einer etwas weiss das ihr nicht wisst?
Angst die eigene Moral zu hinterfragen?

Nicht fanatischer Glauben hinterfragt m.E. die Gebote die im jeweiligen System gegeben sind. Auch ein Wissenschaftler kann einfach aus z.B. seinem christlichen glauben daran das Gott die Welt schuf daran interessiert sein das Werk Gottes zu untersuchen und zu verstehen.
[Ohne das er sich in kreativ Design oder aehnliches verrennt]

[Reiner]

@Teylen:

Da missverstehst Du mich immernoch.

Ich sagte nie man soll sich nicht mit dem "vermehren" von Wissen beschäftigen. Nein, genau das eben nicht. Das Gegenteil ist der Fall.

Man sollte jedoch nie das (noch) fehlende Wissen mit einer Fantasievorstellung "füllen". Das ist eigentlich alles was Dawkins sagt.

Für manche ist aber z.B. die Gottesvorstellung auch eine Entschuldigung nicht weiter zu forschen oder zu hinterfragen, denn man hat ja jetzt somit eine "einfache" Erklärung für das was wir noch nicht wissen.

(Wurde nicht z.B. Galileo Gallilei gerade weil er etwas erforschte und eine andere Erkenntnis als die damalige allgemeine (kirchliche) Vorstellung postulierte ... . Leider ja.)

[FloVi]

"Nicht einfach was hineininterpretieren nur weil wir es nicht kennen. Also nicht einfach eine Fantasie(vorstellung) nehmen!"

Oh, das tue ich beileibe nicht. Sicher, es gibt keinen Gottesbeweis, aber es gibt durchaus Indizien. Das Kreationisten-Argument (Fleischwolf) ist für mich ein sehr starkes Indiz.

Bei SF-Geschichten á la Rhodan fehlen diese Indizien, dafür gibt es einen Gegenbeweis, wenn schon die Macher davon reden, dass ihre Geschichten reine Fiktion seien.

Und was Dawkins und seine Mitstreiter angeht, hier mal ein paar Sachen aus der Zitate-Rotation seiner Website:

"The invisible and the non-existent look very much alike." (Clark Adams)

Astronomen beweisen heute die Existenz für uns unsichtbare Planeten anhand der Verhaltensmuster benachbarter Himmelskörper. Rudolph Virchow hat sein gesamtes Hygiene-Programm auf die Existenz für ihn unsichtbarer "Miasmen" begründet. Die Existenz von Atomen wurde lange Zeit vor Erfindung von Raster-Elektronen-Miskroskopen erkannt. Viele dieser Entdeckungen wären ohne die Annahmen, dass da etwas sein MUSS nie gemacht. Dass es sich hinterher nicht so darstellte, wie man vermutete ändert nichts an der Tatsache, dass es da ist.

"If Atheism is a religion, then health is a disease!" (Delos B. McKown)

So viel zum Raushalten von Emotionen und das Argumetieren auf sachlicher, logischer Ebene.

"The universe is a strange and wondrous place. The truth is quite odd enough to need no help from pseudoscientific charlatans." (Richard Dawkins)

Ich hab hier mal argumentiert, dass Wissenschaft und Religion nicht kompatibel sind. Damit stehe ich durchaus nicht alleine da. Doch Dawkins und seine Mitstreiter verneinen dies, um dann hinzugehen und die Gläubigen als pseudowissenschaftliche Scharlatane hinzustellen. Das ist übelste Polemik.

"It ain't the parts of the Bible that I can't understand that bother me, it is the parts that I do understand." (Mark Twain)

Geht mir genau so, da zeigen sich mitunter wirklich die tiefsten Abgründe menschlichen Handelns.

Unterm Strich sind Dawkins und Konsorten mindestens so polemisch, manipulativ und desinformierend wie sie es ihren Gegnern vorwerfen. Das disqualifiziert sie in meinen Augen, denn damit bieten sie sich nur als Religionsersatz an, in dem Wissen, dass die meisten Menschen etwas brauchen, an das sie glauben können. Und wohin eine solche Manipulation bei schwachen Gemütern führt, haben wir bereits zur Genüge erlebt.

Um mal eins deutlich zu machen: Ich bin der festen Überzeugung, dass wenn Himmel und Hölle so existieren, wie es uns die Kirchen lange Zeit vorgebetet haben, dann dürfte ein immens großer Teil religiöser Führer nahezu jeglicher Glaubensrichtung in der eigenen Hölle schmoren.

Aber was die Äußerungen von Dawkins und seine Kollegen angeht (der Glaube sei eine Art Virus und bereits die Vorstellung grundsätzlich nicht-gläubiger Menschen, dass Gläubige moralisch handeln, sei schädlich) macht ihn ebenso gefährlich wie die Bible Belt-Fanatiker, die Harry Potter-Bücher verbrennen.

[Reiner]

Nun, nur weil Dawkins (auch noch in der Minderheit) mit Worten argumentiert und diese auch mal so einsetzt wie es die Kirchenvertreter vielfach tun oder getan haben ... kann man zwar zurecht der Meinung sein, das sei Polemik ... nur was wäre wenn er 100% Recht hätte? Ist es dann auch Polemik?

Ich verteidige ihn nicht für die Art und Weise, doch ich erkenne seine Argumente und verstehe sie.

PS:
- Nur weil wir die Macher von Perry Rhodan kennen ist es deshalb eindeutig Fantasie.
- Wir kennen auch den "Macher" von Scientology (übrigens ein SF-Autor) und in manchen Ländern wird es auch als Religion anerkannt.
- Nur weil wir die Macher der Evangelien nicht selbst erlebt haben und dabei waren ... ist es deshalb frei von der Vorstellung es könne Fantasie darin sein?
(Vielfach wird ja auch schon von Kirchenvertretern erkannt das man "Methaphern" benutzt und nicht einfach eine Tatsachengeschichte. Doch was ist Methaper und was nicht. Die Jungfrau Maria ist eine junge Frau Maria. Bis heute ist der Übersetzungsfehler Grundlage für eine bestimmte Vorstellung.)

========================

Schlimm: 10 Jahre jung und starb für die Überzeugung die er von seinen Eltern oder seiner Umwelt aufgepfropft bekam:

http://www.spiegel.de/politik/auslan...516867,00.html

(Übrigens, das ist auch ein Thema des Buches, das Kinder eigentlich unschuldig daran sind und Meinungen und Vorstellungen von Autoritätspersonen annehmen. Das ist schändlich.)

[FloVi]

nur was wäre wenn er 100% Recht hätte? Ist es dann auch Polemik?

Ja selbsverständlich. Wenn morgen Gott selbst seine Existenz offenbaren würde, wären die Verbrechen in seinem Namen auch immer noch Verbrechen und die Polemik der Prediger wäre immer noch Polemi. Und wenn dieser Gott die Verbrechen gutheißen würde, wüsste ich, dass es einen Gott gibt, mit dem ich nichts zu tun haben wollte.

Ich verteidige ihn nicht für die Art und Weise, doch ich erkenne seine Argumente und verstehe sie.

Man sollte jedoch nie das (noch) fehlende Wissen mit einer Fantasievorstellung "füllen". Das ist eigentlich alles was Dawkins sagt.

Das ist eben nicht alles was Dawkins sagt. Und wenn das tatsächlich alles ist, was du Dawkins Aussagen entnimmst, dann haben wir sehr unterschiedliche Auffassungen vom Verständnis seiner Argumente.

Glaube ich an Leben auf anderen Planeten? Ja, schon allein auf Grund der schieren Größe des Universums.

Glaube ich daran, dass "die" schon mal hier waren? Eher nicht, aus dem selben Grund.

Für all das habe ich keine Beweise, doch ich wette, dass sehr viele Mitarbeiter des SETI-Projektes diese Einstellung teilen. Sie wissen es nicht, aber sie tendieren zu "Ja, es gibt sie". Auf welcher Faktenbasis? Aber ich schätze mal, für Dawkins gehören die dann auch in die Kategorie pseudowissenschaftlicher Scharlatane, schließlich können sie niemals die Nicht-Existenz außerirdischen Lebens beweisen.

Nur weil wir die Macher von Perry Rhodan kennen ist es deshalb eindeutig Fantasie.

Nein, es ist vor allem deshalb Fantasie, weil sie es selbst sagen.

[Reiner]

... ich frag mal Robert Feldhoff ... ob er nicht schon von Perry Rhodan träumte und ob er ihm am Ende nicht "erschienen" ist. LOL

SETI: Glauben heisst auch hier ... (noch) nicht wissen. Dafür das es eine bestimmte Wahrscheinlichkeit gibt das es Leben auch auf anderen Planeten gibt ... spricht allein die schiere Grösse - ja, kann ich zustimmen.

Doch einfach zu behaupten: "Es muss Leben geben" ... währe falsch, denn wir wissen es ja nicht wirklich heute. Berechtigt uns das aber auch ein Alienvorstellung und Darstellung zu machen? Nein. Höchstens bei Perry Rhodan.

Da erinnere ich wieder an Sagan.

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Dawkins ist übrigens Biologe

[FloVi]

... ich frag mal Robert Feldhoff ... ob er nicht schon von Perry Rhodan träumte und ob er ihm am Ende nicht "erschienen" ist. LOL
Mach das. Vielleicht fang ich dann ja auch mal an, die Bücher zu lesen
Doch einfach zu behaupten: "Es muss Leben geben" ... währe falsch...[/QUOTE]

Von mir aus darf er sogar so denken, wenn es ihm was bringt, solange er dieses Denken niemandem aufzwingt. Das halte ich mit meinem Glauben an Gott ganz genau so.

Berechtigt uns das aber auch ein Alienvorstellung und Darstellung zu machen?

Doch, finde ich schon. Zu spekulieren, welche Umweltbedingungen zu welchen Lebensformen führen könnten ist nicht nur interessant. Es kann uns auch beim Verständnis unserer eigenen Welt helfen.

Oder gehört die gesamte Exobiologie auch zu den suspekten Wissenschaften?

Im übrigen glaube ich nicht wegen der Bibel an Gott. Das einzige, was ich mit ziemlicher Gewissheit der Bibel entnehme ist, dass die schon damals ziemlich gute Drogen gehabt haben müssen.

[Reiner]

@FloVi: Sorry, hab mich etwas missverständlich ausgedrückt, denn natürlich können und sollen wir uns vorstellen können wie evtl. Leben auf anderen Planeten aussieht, nur wir sollten eben nicht so naiv sein und dann meinen das wäre dann tatsächlich so. Das war gemeint.


Aber okay, Zitate sind manchmal sehr gut um auch eigene Meinungen darzustellen. Besser sogar als man es selbst könnte, sonst könnte ich mich ja gleich als Autor für Perry Rhodan bewerben.


Hier sei mein Lieblingszitat von Robert Feldhoff (Perry Rhodan Expose-Autor) eingebracht:

"Man wird nicht dümmer, wenn man miteinander spricht."
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Agnostizismus:

Carl Sagans „nicht nach dem Bauchgefühl entscheiden“ ist sinnvoll. Beispielsweise ist die Frage nach außerirdischem Leben offen. Man kann für beide Seiten stichhaltige Argumente anführen, und da wir keine Belege besitzen, können wir nur die Wahrscheinlichkeiten in der einen oder anderen Richtung abschätzen.

(Dieses bezeichnet man auch Agnostizismus)

lt Dawkins unterscheidet er pragmatischer Agnostizismus und prinzipiell permanenter Agnostizismus.

Ersteres ist ein legitimes Abwarten, ob es in die eine oder andere Richtung eine eindeutige Antwort gibt, zu der wir derzeit mangels Belegen noch nicht kommen konnten.

Zweites gilt für Fragen die sich nie beantworten lassen, ganz gleich wieviele Belege sie sammeln, einfach weil die Vorstellung es könnte Belege geben, nicht zutrifft.


Für Erstes wäre z.B. die Frage nach dem Aussterben der Arten in der Perm-Zeit ein gutes Beispiel, da wir derzeit noch nicht wirklich sagen können was genau die Ursache war. Viele Belege sind gefunden, doch war nur eines dafür verantwortlich oder mehrere zusammengenommen?

Für Zweites wäre z.B. die Frage ob ein andere die Farbe Rot genauso sieht wie ich passend. Vielleicht ist Dein Rot mein Grün, vielleicht ist es auch ganz anders.

Viele Philosophien nehmen gerne die zweite Variante bei der Frage nach der Existenz eines Gottes.

Dawkins (und auch ich) sagen hier: Entweder Gott existiert, oder er existiert nicht. (Eines Tages werden wir die Antwort kennen, bis es soweit ist, können wir aber stichhaltige Aussagen über die Wahrscheinlichkeit machen. Es verwundert jetzt keinen, dass sowohl Dawkins als auch ich viele vermeintliche Gottesbelege in etwa mit „Zaubertricks“ oder Fehldeutungen in Verbindung bringen. Übrigens haben sich Kirchenobere in den vergangenen Jahrhunderten immer gern der Zauberei bedient, um dem Volk „Wunder“ vorzuführen. Wer hierzu wirklich mehr wissen will, der sei neben dem angesprochenen Buch auch ein excellentes Zauber-Buch empfohlen: Werner Waldmann ZAUBERKUNST - Magie, Illusionen, Tricks, Anleitungen, Hilfsmittel, Geschichte)


Moral braucht keinen Gott

Viele religiöse Menschen können sich kaum vorstellen, wie man ohne Religion Gutes tun oder nur das Bedürfnis dazu empfinden kann.

Dieses ist schon ein wenig anmaßend, wie ich finde, denn man meint man hätte das „Gute“ wohl gepachtet. Wieviel „Böses“ im Namen von Gott und Religion schon geschehen ist, brauche ich gar nicht erst zu erwähnen. (Ja, auch aus anderen Gründen geschieht das, aber das ist ja ein anderes Thema).

Nun, ironischerweise erleben ja Glaubenskritiker oft schändliche Beschimpfung und Hasstiraden gerade von religiösen Menschen. Für mich ist es schlicht ein Rätsel wie eine theologische Meinungsverschiedenheit Anlass zu soviel Gehässigkeit geben kann.
Zudem drängt sich die Frage auf, wie man glauben kann Gott hätte eine derart hitzige Verteidigung nötig. Man sollte meinen das Gott in der Lage wäre für seine eigenen Belange selbst einzutreten, wenn nicht er wer sonst?


Zurück zur Moral:

Auch statistisch (z.B. durch Hauser und Singer) wurde belegt, das es keinen signifikanten Unterschied zwischen Atheisten und religiös gläubigen Menschen gibt was Moralvorstellungen oder die Frage nach was man „gut“ oder „böse“ empfindet, gibt.

Da Dawkins Evolutionsbiologe ist erläutert er auch nun die Beweisführung anhand der Selektion und Evolution zum Thema wie und was Menschen für gut sehen. Dazu natürlich auch die soziale und gesellschaftliche Entwicklung - das ist aber hier viel zu viel zum anführen.

Auch der Zeitgeist (wie man sagt) ist ein gutes Beispiel dafür, das es keinen Gott braucht um „gut“ oder „schlecht“ zu sein oder es sich vorstellen zu können. Allein die Geschichte zeigt uns (beispielsweise in jüngster Zeit die Emanzipation), das zu allen Zeiten die Menschen meinten sie seine im Recht oder tun im Namen Gottes gutes. Gleiches behaupten heute noch die Gläubigen in Saudi Arabien, wenn sie mit Frauen so umgehen wie sie es heute noch tun.


Dawkins in Cambridge unter Theologen (Buchzitat):

Bei meiner Diskussion begaben sich die Theologen per definitionem in eine erkenntnisteoretische Schutzzone, in der man sie mit vernünftigen Argumenten nicht mehr erreichen konnte, weil sie kategorisch erklärt hatten, dass dies nicht möglich sei. Wer war ich denn, dass ich behauptete, rationale Argumente seien die einzig zulässige Art von Argumenten? Neben naturwissenschaftlichen Kenntnissen gebe es eben noch andre Arten des Wissens, und eine davon müsse man anwenden, um Gott kennen zu lernen.

Wie sich dann herausstellte, war die wichtigste dieser anderen Arten von Wissen die persönliche, subjektive Gotteserfahrung.
...
Wenn Gott den Menschen tatsächlich etwas mitteilt, liegt diese Tatsache ganz eindeutig nicht außerhalb der Naturwissenschaft.

_______________________

Wichtigste Aussage des Buches in einem Satz:

Ein unhinterfragtes Glauben ist keine Tugend!



Abschließend nochmals ein Wort von Carl Sagan:

„Wenn man mit Gott die Gesamtheit der physikalischen Gesetze meint, die das Universum beherrschen, dann gibt es natürliche einen Gott. Doch dieser Gott ist emotional unbefriedigend. ... Es hat natürlich nicht viel Sinn, zum Gravitationsgesetz zu beten.“


Und ein Wort von Douglas Adams (1952 - 2001)

„Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?“

[FloVi]

Dawkins (und auch ich) sagen hier: Entweder Gott existiert, oder er existiert nicht.

Beispielsweise ist die Frage nach außerirdischem Leben offen. Man kann für beide Seiten stichhaltige Argumente anführen, und da wir keine Belege besitzen, können wir nur die Wahrscheinlichkeiten in der einen oder anderen Richtung abschätzen.

Und wie in jedem anderen Bereich auch, wird es Menschen geben, die in die eine oder andere Richtung tendieren. Wir beide tendieren in der Gottesfrage in unterschiedliche Richtungen.

Die Frage, ob es Gott gibt oder nicht, lässt sich weder durch Dawkins und seine Skeptiker noch durch die Kirchen und ganz sicher nicht durch uns beantworten.

Doch um die Antwort auf die Frage nach der Existenz Gottes wird gar nicht mehr gerungen. Auch wenn Dawkins solche "Diskussionsrunden" organisiert, geht es ihm nicht um diese Frage. Ich glaube eher, er will anschließend einfach nur schreiben können, wie irrational die Theologen doch sind.

Über Jahrhunderte haben uns die Kirchen gesagt, man MÜSSE an Gott glauben und das nicht selten mit den brutalsten und schändlichsten Methoden durchgesetzt.

Jetzt kommt Dawkins und sagt, man DÜRFE nicht an Gott glauben. Diese Aussage zieht sich durch seine gesamten Werke zum Thema, ist also nicht eine bloße Unterstellung von mir.

Und genau das ist der Punkt, an dem sich unsere Geister scheiden. In diesem absoluten Anspruch unterscheidet er sich nicht von seinen radikaleren Gegnern. Und das ist auch die Kernaussage, mit der du hier auftrittst, wenn du Dawkins und Co. hier ins Felde führst.

Und das ist auch der Grund, warum ich in diese Diskussion eingestiegen bin. Ich kann die Existenz Gottes nicht beweisen. Ich glaube, dass es einen Gott gibt. Wenn jemand nicht an Gott glaubt, ist mir das herzlich egal, deshalb ist er für mich aber nicht grundsätzlich "böse".

Du sagst, dass aber "viele" Gläubige das so sehen. Mag sein, aber das ist die Sorte Mensch, die wir vermutlich beide nicht ausstehen können. Ich wage auch zu bezweifeln, dass diese Einstellung unter deutschen Christen zum Beispiel signifikant vertreten ist.

Die Frage stellt sich also, warum lässt mich Dawkins nicht einfach an Gott glauben? Warum diese zum Teil schon beleidigenden Typisierungen? Ich habe hier einen ganz anderen Eindruck, so Leid mir das tut. Zum einen stellt er bewusst provokante Themen auf, reißt eine Diskussion vom Zaun, die im Endeffekt nur den Absatz seiner Bücher steigern soll. Oder er ist politisch frustriert, weil der Einfluss der religiösen Lobbys so groß ist, während die atheistischen Gruppierungen kaum eine Rolle spielen.

Für den Durchschnittsmenschen dürfte es aber ziemlich egal sein, welche Lobby den stärkeren Einfluss hat, denn wir haben ja bereits festgestellt, dass keine "besser" ist als die andere .

[Reiner]

... nun, ganz so absolut, wie Du es beschreibst habe ich Dawkins nicht verstanden (nach dem durchlesen).

Er sagt einfach:

Ein unhinterfragtes Glauben ist keine Tugend!


Und er sagt, aufgrund aller bisherigen Belege durch die menschliche Geschichte und die Beobachtung unserer Umwelt, ist die Wahrscheinlichkeit das es einen Gott (als überirdisches Wesen) nicht gibt wahrscheinlicher.

That's it.


========================
PS: Natürlich ist der Buchtitel auch bewusst provokant formuliert, und er verteidigt ihn ein wenig am Anfang, aber es wird auch klar ... das er jederzeit bereit ist das anders zu formulieren. Mich beschlich der Verdacht, dass der Verlag z.B. bewusst einen solchen Titel wollte. Warum wohl: Verkaufen ist das Thema.

[FloVi]

Er sagt einfach:

Ein unhinterfragtes Glauben ist keine Tugend!


Und er sagt, aufgrund aller bisherigen Belege durch die menschliche Geschichte und die Beobachtung unserer Umwelt, ist die Wahrscheinlichkeit das es einen Gott (als überirdisches Wesen) nicht gibt wahrscheinlicher.

That's it.

Reiner, da muss ich widersprechen, denn das tut er nicht. Er sagt, dass jegliche Form des (religiösen) Glaubens schädlich ist.

http://www.youtube.com/watch?v=4SoSUahUmX0

[Reiner]

Reiner, da muss ich widersprechen, denn das tut er nicht. Er sagt, dass jegliche Form des (religiösen) Glaubens schädlich ist.

http://www.youtube.com/watch?v=4SoSUahUmX0

mmmh, ... übertreiben ... gehört zum Geschäft.



Egal, auch wenn er frustiert ob der grossen Religonslobby ist (was ich durchaus auch verstehe ) ... denn es ist ja eben oft wie Don Cuichote und den Windmühlen für Ihn:

Egal wieviel Belege und Beweise er gesammelt hat, diejenigen die ihm nicht objektiv zuhören zieht er wie die Motten das Licht an.

Das man da auch irgendwann sagt sowas wie "Ihr seit alles Spinner, wenn ihr Euch vor objektiven Argumenten verschließt" ... ist ne Überreaktion, doch so findet es sich im Buch eher kaum, denn er führt für jede seiner Gedanken eine Argumentationskette.

[FloVi]

mmmh, ... übertreiben ... gehört zum Geschäft.

...

Egal wieviel Belege und Beweise er gesammelt hat, diejenigen die ihm nicht objektiv zuhören zieht er wie die Motten das Licht an.

....

Das man da auch irgendwann sagt sowas wie "Ihr seit alles Spinner, wenn ihr Euch vor objektiven Argumenten verschließt" ... ist ne Überreaktion

Es gibt also doch Beweise gegen einen Gott?

Und Dawkins "darf" dann übertreiben, manipulieren, polemisieren? Was unterscheidet ihn dann noch von den missionarischen Eiferern?

Ihn gewähren zu lassen wäre dann doch genau so ein unhinterfragendes Anhängen seiner Thesen wie das der Gläubigen.

Da stellt sich doch die Frage, was will Dawkins eigentlich erreichen? Was willst du?

Würde die Abschaffung der Religion wirklich zu besseren Menschen führen? Oder würden dann in 200 oder 300 Jahren einfach nur Universitäten in die Luft gesprengt, weil sie eine bestimmte Lehrmeinung vertreten?

Reiner, worum geht es? Um eine "Emanzipation" der Atheisten oder um eine Umkehrung?

Für Ersteres hättest du meine Stimme, denn wie gesagt, das entspräche meiner Vorstellung des freien Willens. Dawkins aber scheint mir massiv für die zweite Option zu stehen und dem kann ich mich nicht anschließen.