Wusste ich schon immer: Es geht ohne Gott!

[Reiner]

... nenne sie empirische Beweise und wir kommen dem Ganzen näher.

Was Dawkins will muss man ihn fragen, ich würde mir nur wünschen, das die Menschheit sich mehr an der existierenden (von mir aus auch belegbaren) Realität ausrichtet.

Das man Fantasie als Fantasie begreifen lernt und deutlicher zwischen den Dingen auseinanderhält.

[FloVi]

Was Dawkins will muss man ihn fragen, ich würde mir nur wünschen, das die Menschheit sich mehr an der existierenden (von mir aus auch belegbaren) Realität ausrichtet.

Das wird niemals funktionieren. Wie oft sind denn schon in der Wissenschaft Beweise gefälscht worden? Wie viele dieser Beweise haben wir noch nicht als Fälschung erkannt? In vielen - auch/gerade fundamentalen Fragen - bleibt nur das Bauchgefühl, weil es niemals Beweise geben wird. Sich dennoch damit auseinander zu setzen gehört zum Wesen, zu Natur des Menschen. Dass diese Diskussionen dann oft auf einer unsachlichen Ebene geführt werden ist beinahe zwingend.

Ich möchte noch etwas zu deiner Bemerkung "Übertreibungen gehören zum Geschäft" fragen. Zu welchem Geschäft? Doch wohl kaum zur Wissenschaft, das betonst du doch selbst immer wieder, Wissenschaft kommt ohne Übertreibung aus.

Der Richard Dawkins, der die Atheisten-Bewegung vertritt ist kein Wissenschaftler, er ist ein Politiker. Und dieses Geschäft, das lebt von der Übertreibung, der Manipulation und der Verbreitung von Halbwahrheiten. Wo das hinführt haben seine Gegner doch im Laufe der Zeit veranschaulicht.

Diese Art der Politik schafft Fanatiker, Attentäter. Wie lange wird es dauern, bis ein Dawkins-Fan dem anderen vorwirft, er hätte religiöse Freunde? Wie lange - nach Dawkins Tod - wird es dauern, bis erste Dawkinisten Kirchen anzünden? Du glaubst das passiert nicht? Jetzt vielleicht noch nicht, aber wenn diese "Bewegung" erst die Massen erfasst, dann ist es bald soweit.

Wie viele derjenigen, die er durch die Polemik erreicht sind in der Lage, die Wissenschaft dahinter wirklich zu verstehen?

Der Wissenschaftler Dawkins mag in seinen Thesen angreifbar und auch hinterfragbar sein. Für den Politiker Dawson wird das aber in absehbarer Zeit nicht mehr gelten.

Du misst ja jetzt schon mit zweierlei Maß. Wenn die Kirche polemisiert, ist das Indoktrinierung. Wenn Dawins das macht, gehört es zum Geschäft.

[Reiner]

Geschäft: Buch-/Verlagsgeschäft.

Dawkins Buch soll gekauft werden und ist keine wissenschaftliche (kostenlose) Fachveröffentlichung. Genauso wie Stephan W. Hawkings Buch "Eine kurze Geschichte der Zeit" verkauft werden sollte für eine "unfachinformierte Öffentlichkeit". Gleiches ist auch der Versuch in etwa von Dawkins.

Nun, weil es Fälschungen bei Wissenschaftlern gibt sollte man erstrecht an die Fälschungen der Kirchen denken (ich nenn es gerne "Magie" und "Illusion" )

Ach, Dawkins braucht doch keine "Kirche". Genau das Gegenteil ist der Fall - es gibt also nix zum Anzünden.

Kirchen wollen nur ein Buch "verkaufen". Buchverlage viele und Dawkins sein Buch.

Sobald eine Kirche zu einem rein wirtschaflichen Unternehmen wird (siehe Scientology) handelt es auch anders ... solange sie Geld geschenkt bekommen kann man sich von diesem "Zwang" schön "reinwaschen".

Also bitte wenigstens Unterscheiden, das ein Wissenschaftler Geld für seine Forschung braucht (Gründe für Fälschung), diese aber immer auch aufgedeckt werden, denn ein Beweis muss verifizierbar und wiederholbar sein - daran scheitern immer alle Fälscher. Und das ist wirklich gut so!

Wie könnte man sagen: Überall gibt es schwarze Schafe.

[FloVi]

Geschäft: Buch-/Verlagsgeschäft.

Dawkins Buch soll gekauft werden und ist keine wissenschaftliche (kostenlose) Fachveröffentlichung. Genauso wie Stephan W. Hawkings Buch "Eine kurze Geschichte der Zeit" verkauft werden sollte für eine "unfachinformierte Öffentlichkeit". Gleiches ist auch der Versuch in etwa von Dawkins.

Gut, dann einigen wir uns also darauf, dass wir hier über Dawkins NICHT in seiner Funktion als Wissenschaftler reden? Er ist in diesem Falle also nichts weiter als ein Verkäufer seiner Bücher und nutzt zum diesem Zwecke die Mechanismen der Werbung, genau so, wie es Politik und Kirchen auch schon lange machen.

Okay, darüber müssten wir dann wirklich nicht mehr diskutieren.

Und jenseits jeder Polemik können wir uns darauf einigen, dass jeder "glauben" kann, was er will, so lange er sich

a) nicht dumpf verschließt und
b) keinem seine Sichtweise aufzwingt.

[Reiner]

In einem Punkt muss ich schon noch widersprechen:

Man kann eine wissenschaftliche Analyse oder Abhandlung auch so formulieren das sie populär oder für Laien lesbar wird.

Das betrifft das Buch von Stephen Hawking genauso wie Dawkins Buch. Dabei sollte man aber nicht so tun, als sein der Inhalt deshalb weniger fundiert oder einfach nur eine "nette Geschichte".

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Sichtweise aufzwingen ist nicht das Thema, aber mit logischen Argumenten überzeugen - war es schon immer.

[FloVi]

Man kann eine wissenschaftliche Analyse oder Abhandlung auch so formulieren das sie populär oder für Laien lesbar wird.

Ja klar geht das, ich war früher mal ein großer P.M.-Fan.

Was Dawkins Thema betrifft, kann man sein Buch aber auch nicht isoliert betrachten. Seine Äußerungen in Interviews und Diskussionen gehören auch schon dazu.

Und was den wissenschaftlichen Aspekt betrifft, was genau "beweist" sein Buch denn?

Es gibt keinen Gott? Eher nicht, das hatten wir schon.
Es gibt vielleicht keinen Gott? Das "wissen" wir doch bereits.

Also, wo ist die wissenschaftliche These? Wo kann man seine These in Frage stellen?

Hier liegt ein mächtiger Denkfehler vor:

Gläubige sagen, Glaube und Wissenschaft sind nicht vereinbar. Dawkins sagt, müssen sie aber. Er stülpt dem Glauben die Wissenschaft über und sagt dann, der Glaube kann der Wissenschaft nicht standhalten.

Gut, geben wir ihm Recht, das kann sie nicht. Punkt. Diskussion beendet. Aber nicht für Dawkins. Er führt eine Diskussion weiter, der er selbst die Grundlage entzogen hat.

Das ist keine Wissenschaft mehr, das ist ein Glaubenskrieg.

[Reiner]

Auch noch ein P.M. Fan ... tja als das Heft noch den gelben Rand hatte ... war es es genial

Heute mehr wie BILD

______________

Wo man Dawkins Thesen in Frage stellen kann? Keine Ahnung, denn er stellt ja die Thesen der Kirche und Religionen in Frage.

Die Infragestellung der Infragestellung ... ist schon nicht so easy. *gins*

_______________

Ich bin nun nicht jemand der den Mann seit Jahren verfolgt hat. Ich ging also nicht "voreingenommen" an das Buch.
Darum weiss ich nicht wie er in TV-Shows wirkt.

[FloVi]

Die Infragestellung der Infragestellung ... ist schon nicht so easy. *gins*

Nein, so einfach mache ich dir das nicht.

Ich stelle nicht die Infragestellung an sich in Frage, ich stelle in Frage, dass es ein Infragestellung ist.

Und Vorsicht mit dem Begriff "unvoreingenommen". Das bist du ganz sicher nicht, denn du hast das Buch bestimmt auch deshalb als Lektüre gewählt, weil du eine Affinität zum Thema hast und eine Meinung dahinter vermutest, die deiner zumindest nahe kommt. Dass es auch ohne Gott geht, wusstest du ja schließlich schon.

[Reiner]

Nein, so einfach mache ich dir das nicht.

Ich stelle nicht die Infragestellung an sich in Frage, ich stelle in Frage, dass es ein Infragestellung ist.

Und Vorsicht mit dem Begriff "unvoreingenommen". Das bist du ganz sicher nicht, denn du hast das Buch bestimmt auch deshalb als Lektüre gewählt, weil du eine Affinität zum Thema hast und eine Meinung dahinter vermutest, die deiner zumindest nahe kommt. Dass es auch ohne Gott geht, wusstest du ja schließlich schon.

Ertappt *gins*

Anderseits: Schon mal auf die Uhr geschaut? Jetzt noch geistig die "Infragestellung der Infragestellung infragestellen" ... oooh nee. LOL

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Das passt zu manchen Überlegungen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

[Teylen]

Ich halte Glaube und Wissenschaft nicht fuer unvereinbar.

Veilleicht mag fuer einige die Gottesvorstellung ein Grund sein nicht zu forschen, fuer andere ist dies vielleicht der Glaube an die Wissenschaft, die gering Schaetzung eigener Faehigkeiten oder das Desinteresse an der Forschung. Der Glaube als solcher ist nicht Wissenschaftsfeindlich.

Galileo Gallilei war zeitlebens wohl tiefglaeubig und der Konflikt mit der Kirche nicht allein die Folge seiner Forschung sondern wohl die seines auftreten. Haette Gallilei nicht an Gott gelaubt, und daran die Natur welche der Herrgott schuf zu studieren, waere er nicht zu den Erkenntnissen gekommen.

Übrigens, das ist auch ein Thema des Buches, das Kinder eigentlich unschuldig daran sind und Meinungen und Vorstellungen von Autoritätspersonen annehmen. Das ist schändlich.

Der Missbrauch der Wissenschaft zur Rechtfertigung von Apartheid ist ebenso schaendlich. Macht jedoch ebenso wenig die Wissenschaft unmoeglich, wie der Missbrauch von Dogmen die Religion oder den Glauben unmoeglich macht.

Viele religiöse Menschen können sich kaum vorstellen, wie man ohne Religion Gutes tun oder nur das Bedürfnis dazu empfinden kann.

Falsch. Die Aussage in diesem Punkt ist das ohne den Glauben an ein Wertesystem eine Festlegung der Moral nicht moeglich ist.

Es ist nicht wissenschaftlich definiert bzw. bis her meines Wissens nicht definierbar wie ein allgemeingueltiges, moralisch korrektes Verhalten auszusehen hat, das den Egoismus des Menschen beruecksichtigt.
Das heisst man kann nur glauben was richtig und was falsch ist.
Bestreitet man die Existenz des Glauben, ist doch die Frage legitim, wie ein absolutes Wertesystem zustande kommt.

Schliesslich haette es ein Vorteil, muesste man sich nicht mehr mit Fragen der Ethik plagen, sondern koennte eine Gleichung aufstellen, die festlegt ob es nicht lebenswerte Existenzen gibt, in wie weit man seinen Todes Zeitpunkt beeinflussen darf, wie weit man den von unmuendigen Personen beeinflussen darf und dergleichen mehr.

Wieviel „Böses“ im Namen von Gott und Religion schon geschehen ist, brauche ich gar nicht erst zu erwähnen.

Wieviel "Boeses" im Namen weltlicher Bestrebungen geschehen ist, allein auf Deutschen Boden, braucht man dann ebenso wenig erwaehnen.
Und; Nein, das ist kein anderes Thema!
Den die Implikation das sich das boese aus dem Glauben und der Religion ergibt ist nicht zu beweisen.

Schliesslich koennte man auch die These aufstellen das, das Boese nur deswegen geschehen konnte weil eben nicht geglaubt wurde sondern weltliche Beduerfnisse den Glauben ueberlagerten.

[Reiner]

Das komische Missverständnis, welches ich schon die ganze Zeit hier beobachte, lautet: "Nichtglauben" sei auch sowas wie "glauben". NEIN, das ist, mit Verlaub, Nonsens.


Ich mache gleich mal ein Beispiel:

Wir erforschen derzeit den Mars mit Raumsonden und Bodenfahrzeugen. Bisher zeigt es uns, das dort sehr wahrscheinlich einmal Wasser in flüssiger Form existierte.

Also können wir nun uns vorstellen, da Wasser die Grundlage von Leben ist wie wir es kenne, dass es möglich war, das der Mars einstmals Leben hatte.

So - STOP

Es mag Leute geben die nun "glauben" es könnte Leben gegeben haben, aber auch Leute die sagen: Nein.

STOP again:

Ich glaube garnix derzeit dazu!

Ach sowas geht?
JA!

Ich weiss, das mit zunehmender Erkenntnis (und das ist der Sinn von Forschung) wir zunehmendes Wissen haben. Mit zunehmendem Wissen wird die ein oder andere Antwort wahrscheinlicher.

In jedem Falle gilt: Es gibt nur ein entweder oder. (Nur eines trifft wirklich zu).


Gleiches gilt für einen Gott als "überirdisches Wesen".

Einstmals war er über den Wolken und schuld für Blitz und Donner, mit zunehmendem Wissen verdränkten wir ihn hinter die Sonne und heute muss er schon irgendwo weit vor dem Urknall zurückgedrängt werden, damit er überhaupt noch in die Welt passt.


Die Gottesvorstellung ist aber noch gut für einen Tröster oder für Gefühle ...

STOP sage ich wieder, denn dafür steht ein anderer Begriff und eine andere Alternative.


Mit zunehmender Erkenntnis der Biologie und Medizin findet man sogar ein Gehirnareal welches für Esotherik und Glauben steht (die Forschung hier ist noch am Anfang), ... bisherige Ergebisse zeigen ganz chemisch und physikalisch, dass gläubige Menschen, bildlich gesprochen, andere Synapsen geschaltet haben oder eine höhere Aktivität in einer bestimmten Gehirnregion entwickeln, wenn sie Spirituelles tun.


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Ich erwähnte hier das ich durchaus (in Deutschland recht verbreitet wink.gif) christilich aufgezogen wurde - bis zur Konfirmation.

Ab dem Tag beschloss ich: Nee, schluss ich denke und analysiere selber, lese nicht mehr nur "das eine Buch" sondern auch andere Meinungen und Analysen und entscheide dann neu (zuvor kamen mir täglich mehr Zweifel an dem Ganzen), somit erkannte ich ... was die mir bisher erzählten im Religionsunterricht ist was ich bei Perry Rhodan entdeckte: Viel Fantasie.

Wenn man so will, habe ich beschlossen nicht nur bei einer Zaubervorführung zu staunen im Zuschauerraum, sondern mir die Tricks anzuschauen die dahinterstehen.

"Das Wüschenswerte zugunsten des tatsächlich geschehenden ersetzen". (L.M. Krauss)

[Teylen]

Ist es Absicht das dieser Beitrag, mit dem du dich im Grunde nur wiederholst, komplett an Inhalt und Fragestellung meiner vorherigen Antwort vorbei geht?

[Reiner]

Ist es Absicht das dieser Beitrag, mit dem du dich im Grunde nur wiederholst, komplett an Inhalt und Fragestellung meiner vorherigen Antwort vorbei geht?

... vielleicht weil es auch nur eine Wiederholung bereits gesagtem darstellt.

PS: Zu Dingen beispielsweise die ich mangels Infos nicht beurteilen kann, gebe ich auch kein Kommentar ab.

Beispiel: Gallileo Gallilei war vordergründig und in der Öffentlichkeit gläubig (wer das nicht war hatte zu der Zeit ein riesen Problem) - in seiner "heimlichen" Überzeugung jedoch nicht.

Dieses habe ich so irgendwo schon gehört, gelesen oder im TV gesehen, doch da ich mir derzeit dazu nicht sicher bin - kann ich keinen gültigen Kommentar dazu abgeben.


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... der Begriff "glauben" lehne ich jedoch deshalb so deutlich ab, weil er zu leicht mit (dem) "glauben" verwechselt wird.

LOL


Also anders gesagt:

Ich erkenne die Realitäten an die wir kennen. Ich erkenne das es Realitäten gibt, die wir noch nicht kennen, aber kennen lernen werden und ich erkenne das wir manche Realitäten möglicherweise nie erkennen werden - doch ich maße mir nicht an, deshalb eine Fantasievorstellung diese Lücke füllen zu lassen!

[FloVi]

Übrigens, das ist auch ein Thema des Buches, das Kinder eigentlich unschuldig daran sind und Meinungen und Vorstellungen von Autoritätspersonen annehmen. Das ist schändlich.

Ich stelle mir gerade ein Eltern-Kind-Gespräch unter Atheisten vor:

Kind: Mama, Papa, ich habe alles gelesen, was ihr mir zum Thema "Entstehung des Universums" und "Entwicklung des Lebens auf der Erde" gegeben habt. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das alles nur Zufall gewesen sein soll. Ich denke, da steckt ein Erschaffer hinter. Keine Ahnung wie der aussieht, oder was der will, aber es gibt ihn/sie/es, davon bin ich überzeugt.

Und als Freidenker-Eltern nehmen die das so hin, da sie ihre Autorität als Eltern nicht missbrauchen wollen.

Ja klar, träumt weiter. Egal, welchem Weltbild sie anhängen, die meisten Eltern sind nicht so.

[Reiner]

Ich stelle mir gerade ein Eltern-Kind-Gespräch unter Atheisten vor:

Kind: Mama, Papa, ich habe alles gelesen, was ihr mir zum Thema "Entstehung des Universums" und "Entwicklung des Lebens auf der Erde" gegeben habt. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das alles nur Zufall gewesen sein soll. Ich denke, da steckt ein Erschaffer hinter. Keine Ahnung wie der aussieht, oder was der will, aber es gibt ihn/sie/es, davon bin ich überzeugt.

Und als Freidenker-Eltern nehmen die das so hin, da sie ihre Autorität als Eltern nicht missbrauchen wollen.

Ja klar, träumt weiter. Egal, welchem Weltbild sie anhängen, die meisten Eltern sind nicht so.

Tja, das ist nicht gut, weil sie IHRE vorgefertigte Meinung aufdrücken, statt das das Individuum sich aus allen Wissensbereichen selbst informiert und dann seine eigenen Schlussfolgerungen ziehen darf.

Nur weil viele Eltern es eben nicht schaffen, heisst es noch lange nicht das es falsch wäre.


Wichtig dabei ist:

Die Entwicklung des Wissens der Menschen verläuft EVOLUTIONÄR und nicht revolutionär.


Beispiel: Der Apfel viel vor vielen Jahrtausenden vom Baum herab, er tut es heute und er wird es in tausenden von Jahren noch tun - ganz gleich ob Newton die Gravitationsgesätze formuliert hätte oder hat.

Das bedeutet: Die Gegebenheiten des Universums sind wie sie sind - ob wir sie kennen oder (noch) nicht spielt überhaupt keine Rolle.

________________

PS: Gesucht wird - der Erschaffer des Erschaffers.

[FloVi]

Der Apfel viel vor vielen Jahrtausenden vom Baum herab, er tut es heute und er wird es in tausenden von Jahren noch tun - ganz gleich ob Newton die Gravitationsgesätze formuliert hätte oder hat.

Und der Mensch war es, ist es und wird es wohl auch in tausenden von Jahren noch sein. Er ist bösartig, gutherzig, egoistisch, selbstlos, fanatisch, tolerant, gutgläubig, naiv, neugierig, skeptisch, vertrauensvoll, jähzornig, faul im Denken und noch vieles mehr. Dafür braucht es weder Religion noch Wissenschaft, aber beides gäbe es nicht ohne den Menschen.

Das bedeutet: Die Gegebenheiten des Universums sind wie sie sind - ob wir sie kennen oder (noch) nicht spielt überhaupt keine Rolle.

Das gälte auch für einen Erschaffer, ob du an ihn glaubst, oder nicht.

Gesucht wird - der Erschaffer des Erschaffers.

Hinweise geben Sie bitte in dem Raum ab, in den sich das Universum ausdehnt. Legen Sie sie gleich neben die Dose mit der Aufschrift "Kraft, die das Universum bis zum Urknall verdichtet hat." Zugang erhalten Sie über das Schwarze Loch gleich neben dem Strangelet-Haufen.

Danke.

[Reiner]

... womit wir dann doch bei SF sind

"Was zu beweisen war." (wie die Mathematiker sagen)

LOL

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Ansonsten:

Wer damit "Probleme" hat, der findet statt des Pastors sicher auch einen Psychologen seines Vertrauens. (Beachten Sie zudem die Packungsbeilage oder fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker)

[FloVi]

Nur weil viele Eltern es eben nicht schaffen, heisst es noch lange nicht das es falsch wäre.

Da gebe ich dir vollkommen Recht. Du kannst mir nur nicht erzählen, dass sich das ohne Religion ändern würde. Der Mensch ist so nicht gestrickt. Die Religion anzugreifen, weil sie so viel Böses hervorgebracht hätte, ist lediglich die Bekämpfung von etwas, das vom Menschen missbraucht werden kann. Fehlt dieses Etwas, suchen die Menschen ein neues Etwas. Dawkins und Co. machen das Etwas aber zur Krankheit und damit liegen sie falsch.

[FloVi]

... womit wir dann doch bei SF sind

Nanu, das sind doch alles Standardmodelle rationaler Wissenschaft. Wo ist denn da SF?

[Reiner]

Nanu, das sind doch alles Standardmodelle rationaler Wissenschaft. Wo ist denn da SF?

Wer sagt denn, dass Modelle (was ja einfach nur Modelle sind) richtig sein müssen. Sie sind nur anhand vom real beobachtbaren eine Annäherung und Konstruktion um dem Menschen eine Vorstellung oder einen Nutzen zu bringen.

Kein Wissenschaftler (im Gegensatz zu machen Gläubigen ) behauptet, das sein Modell garantiert richtig ist.

Die Superstringtheorie ist nur eine menschliche Vorstellung - nichts mehr und nichts weniger.


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PS: Dawkins macht in angesprochenen Buch keine "Krankheit" daraus (oder wir haben andere Bücher) sondern er belegt oder widerlegt Angaben von Gläubigen oder aus den Evangelien. Er belegt anhand von Untersuchungen des Menschen und der Entwicklungsgeschichte seine Sichtweise. Nothing more nothing less.