Wusste ich schon immer: Es geht ohne Gott!

[FloVi]

Dawkins macht in angesprochenen Buch keine "Krankheit" daraus (oder wir haben andere Bücher) sondern er belegt oder widerlegt Angaben von Gläubigen oder aus den Evangelien. Er belegt anhand von Untersuchungen des Menschen und der Entwicklungsgeschichte seine Sichtweise. Nothing more nothing less.

Ich habe bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass Dawkins mehr ist als das, was du hier glauben machen willst. Du hast es aus seinem eigenen Mund gehört, doch das war ja nur "übertreibende Provokation".

Spiegel-Interview aus September 2007

SPIEGEL: Menschen führen aus vielerlei Gründen Krieg, nicht nur aus religiösen. Wir verstehen noch nicht ganz, woher Ihr Furor gegen den Glauben rührt.

Dawkins: Besonders empört mich die Indoktrinierung der Kinder. Ich halte Religion für eine Form mentalen Kindesmissbrauchs. Es ist ungeheuerlich, dass unsere Gesellschaft schon Babys Etiketten anheftet: Du bist ein katholisches, du ein protestantisches Kind. Wir würden nicht im Traum daran denken, von einem marxistischen oder einem konservativen Kind zu sprechen!

SPIEGEL: Wie soll denn solch ein Etikett schaden?

Dawkins: Es bürdet den Kindern eine Menge Gepäck auf, es macht sie verletzlich. Vielleicht nicht in Deutschland, aber ganz sicher in Nordirland, im Irak, in Israel. Und selbst wenn es nicht unmittelbar gefährlich ist - es ist eine Bevormundung. Lange bevor das Kind alt genug ist, eine eigene Meinung zu haben über den Kosmos, die Moral, die Menschheit, wird es abgestempelt zu jemandem, der an die Dreieinigkeit glaubt ...

...

SPIEGEL: Wenn, wie Sie sagen, die Religion so wenige überzeugende Antworten gibt, warum findet sie dann so viele Anhänger? Hat die Evolution beim Homo sapiens ein Bedürfnis nach Spiritualität begünstigt?

Dawkins: Wie viele Biologen favorisiere ich die Idee, dass die Selektion gar nicht die Religiosität als solche begünstigt. Sie könnte auch das Nebenprodukt einer anderen bevorzugten Eigenschaft sein.

SPIEGEL: Wie sollen wir uns das vorstellen?

Dawkins: Religion könnte zum Beispiel ein Nebenprodukt der Neigung von Kindern sein, ihren Eltern zu gehorchen. Der Überlebensvorteil ist leicht zu erkennen: In der Wildnis lebte ein aufmüpfiges Kind gefährlich, weil es die Warnungen der Eltern ignorierte. Deshalb begünstigte die Selektion wahrscheinlich die Unterordnung unter Autoritäten. Ein Gehirn aber, das glaubt, was Autoritäten sagen, kann nicht mehr unterscheiden zwischen dem guten Rat, nachts nicht in den Wald zu gehen, weil da ein Tiger lauern könnte, und dem törichten Befehl, eine Ziege zu opfern, um den Regen herbeizurufen.

SPIEGEL: Diese Theorie hat aber gar nichts Religionsspezifisches. Damit können Sie die Verbreitung von jeder Art von Unsinn erklären ...

Dawkins: ... was ja auch stimmt. Nehmen Sie den gesamten Aberglauben: "Du darfst nicht unter einer Leiter durchgehen" oder "Schwarze Katzen bringen Unglück". Ideen breiten sich aus wie Viren.

SPIEGEL: Und was entscheidet darüber, welches Virus erfolgreich ist?

Dawkins: Ein Virus, das sagt: "Du wirst deinen eigenen Tod überleben", ist zum Beispiel sehr attraktiv. Denn es gibt viele Leute, die Angst vor dem Tod haben, also mögen sie die Idee. Oder nehmen Sie die Idee, dass Glaube eine Tugend und dass Glaube wider alle Vernunft sogar noch tugendhafter sei. Es ist leicht einzusehen, welch einen Überlebensvorteil ein solches Virus hat.

Das hier finde ich besonders gelungen:

SPIEGEL: Würden Sie die Religion am liebsten verbieten?

Dawkins: Nein. Keine Art von Denkverbot könnte jemals Bestandteil meines Weltbilds sein. Ich möchte einfach nur das Bewusstsein schärfen.

Er gibt sich doch alle Mühe, die Religion als Denkblockade hinzustellen. Wie kann das Verbot dieser Blockade dann ein Verbot des Denkens selbst sein?

Das lässt mich glauben, dass er die Religion als Feindbild nur genommen hat, weil es absatzfördernd ist. Der eigentlich "Feind" ist der Fanatismus und den gibt es in allen Weltbildern, weil er eben im Menschen selbst begründet liegt.

[Reiner]

... ich kann Deine letzten Sätze so nicht wirklich sehen.

"Bewusstsein schärfen" ... heisst (so verstehe ich ihn) aus dem "einseitigen Gottglaubensdenken" (und keine Alternative zulassen wollen) wegkommen - und mal sehen was auch andere Analysen (physikalisch, biologisch, chemisch, medizinisch, Menschheitsgeschichtlich, sozial ... was auch immer) für Schlussfolgerungen bieten.

Ziel: Um zu sehen wie es überhaupt zu einem Gottglauben kam, welche Entwicklung das nahm, woher der Gedanke kam, was davon belegbar ist oder nicht ... und dann die Wahrscheinlicheit neu beurteilen.

[FloVi]

"Bewusstsein schärfen" ... heisst (so verstehe ich ihn) aus dem "einseitigen Gottglaubensdenken" (und keine Alternative zulassen wollen) wegkommen - und mal sehen was auch andere Analysen (physikalisch, biologisch, chemisch, medizinisch, Menschheitsgeschichtlich, sozial ... was auch immer) für Schlussfolgerungen bieten.

Du ignorierst schon wieder das, was er z.B. in dem Video gesagt hat. Dort bezeichnet er bereits "gemäßigten" Glauben (Middle of the road) als gefährlich, weil man nur einen Schritt davon entfernt sei, Menschen für diese Überzuegung zu töten.

Es ist schon irgendwie verblüffend, andererseits aber eigentlich nicht überraschend. Du findest ein Buch, dessen Inhalte einigermaßen mit deinem Weltbild übereinstimmen. Du hast es laut eigener Aussage noch nicht einmal zu ende gelesen. Den Autor kennst du vielleicht als Biologe/Zoologe. Trotzdem gilt er für dich auch bei einem völlig anderen Thema als Wissenschaftler.

Andere Werke von ihm kennst du nicht, hast du jedenfalls geschrieben. Und trotzdem gehst du hin, nimmst seine Thesen an und verkündest seine "Theorien" mit der Überschrift "Wusste ich schon immer: Es geht ohne Gott!", ohne dich weiter mit dem Mann und seinen Motiven, seinen Gedanken auseinandergesetzt zu haben.

Und alles, was nach und nach kommt und sogar dir vielleicht zu radikal erscheint wird abgeschwächt, relativiert und verteidigt, während Du bei einem "Gegner" jedes Wort auf die Goldwaage legst.

Ich weiß nicht, wie es früher war, aber die katholische Kirche, wie ich sie heute kenne ist da selbstkritischer im Umgang mit ihrer Führung, als du es gerade an den Tag legst.

Von "Hinterfragen" kann ich bei dir definitiv nichts erkennen. Alles zu hinterfragen bedeutet nämlich und gerade dann etwas, wenn man es im eigenen Lager macht. Und ja, ich bin noch katholisch. Und ich werde auch nicht aus der Kirche austreten. Aber nicht, weil ich mit allem vorbehaltlos einverstanden wäre. Auch nicht, weil es so bequemer ist. Ich bleibe in der Kirche, weil ich mich dann besser mit ihr streiten kann, und von mir aus auch mit Gott, und da bin ich beileibe nicht der einzige.

Tut mir Leid, das so sagen zu müssen, aber im Augenblick bist du es, der vorbehaltlos und ohne zu hinterfragen jemanden verteidigt, der mich als "mentalen Kindesmissbraucher" bezeichnet.

[Reiner]

@FloFi: Ich verteidige Dawkins Schlussfolgerungen nicht seine Methoden. Ich bitte das doch einfach mal so zu akzeptieren. Danke.


Rationaler statt esotherischer!

Die mit religiösem Gedankengut infizierten Menschen sind mit rationalen Argumenten kaum mehr zu erreichen und kennen keine Selbstzweifel mehr. „Die Vermessenheit tiefreligiöser Menschen“, urteilt Philosoph Dennett, „ist die gefährlichste Sache in der heutigen Welt.“


Ja, ich habe die Bibel gelesen. Ja, ich halte sie heute mehr für eine Märchengeschichtssammlung a la Gebrüder Grimm (übertrieben formuliert) statt für ein Geschichtsbuch. Ja, es sind darin oftmals auch überholte Moralvorstellungen enthalten oder gar grausame Dinge, die zurecht kein Maßstab heute sein können.

Manche reden sich heute heraus, dass man die Bibel in vielen Dingen als Methapher lesen solle, doch sie benutzen dieses immer nur dann, wenn die reale Gesichte dahinter wiederlegt wurde.

Upps, das Verhalten erinnert mich gerade an die Dopingsünder unter den Sportlern (erst ausweichen und nur dann zugeben wenn etwas zweifelsfrei nachgewiesen wurde) .


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Ja, ich habe auch Richard Dawkins Buch „Gotteswahn“ gelesen. Ja, er ist nicht immer emotionsfrei in seiner Verteidigung für Atheismus. Ja, seine Argumenationsketten sind zweifelsfrei plausibel und Gottesgläubige können wenig davon einfach so von der Hand wischen - doch dazu müssten sie das Buch erst wirklich selbst lesen, statt sich fremde Meinungen anzueignen.


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Ich finde es zumindest bemerkenswert und ein Zeichen dafür, dass jedweder Fanatismus und blinder Glaube nicht einfach so von allen hingenommen wird, dafür ein Anzeichen ist das Dawkins Buch ein weltweiter Verkaufsrenner ist. (Aktuell 2. Platz SPIEGEL-Bestsellerliste Deutschland)

Sicherlich ist das meinstgekaufte Buch der Welt weiterhin die Bibel, doch es ist gut ... das kritische Stimmen auch ein Gehör finden dürfen.


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Was mit in der Diskussion seltsam aufgefallen ist, ist das man meinten könnte Gott steht ausßerhalb der Natur oder Naturgesetze. Das man meine könnte wir hätten kein Sinnesorgan um diese Vorstellung zu prüfen und damit steht Gott ausserhalb jeglicher Falsifizierung oder Beweisführung.

Das ist, mit Verlaub, nur eine Rechtfertigung für eine Fantasievorstellung. Damit erreicht man nichts und belegt auch nichts.

Wenn wir sagen, nur weil unser Auge kein UV-Licht sieht existiert es nicht - dann stehen wir in soweit richtig soweit dieses Licht keinerlei Auswirkung, Entsprechung oder Reaktion in der Umwelt hat. Das hat es aber nicht.

Wenn wir also einen Sonnenbrand beobachten, suchen wir (zurecht) nach der Ursache. Haben wir kein Sinnesorgan um die Ursache zu ermitteln versuchen wir ein Hilfsinnesorgan zu bauen. In jedem Falle gilt:

Alles hat eine Aktion oder Reaktion. Der Energieerhaltungssatz bleibt weiterhin gültig.

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Ich bin nur froh, das wenigstens die seriösen Wissenschafter immer auch eines zurecht fordern:

Zweifelsfrei nachweisbare Beweise, Beweise, Beweise.

Manchmal begeben sich die Wissenschaft auch gerne auf eine Gradwanderung und spekulieren oder errechnen Wahrscheinlichkeiten, doch auch hier gilt immer: Sobald jemand dieses Model wiederlegen kann ist es reif für die Mülltonne.

Ebenso bin ich froh, trotz aller Fehlbarkeit, dass es auch in der Juristerei und vor Gericht heisst: Beweise müssen her.


Dies unterscheidet oft die seriöse Wissenschaft von den Theologen, die für sich gerne in Anspruch nehmen sie stünden außerhalb der Naturwissenschaft (und damit auch der Natur selbst) und Beweisführung - mit Verlaub: Das ist anmaßend.

Es wird einfach wieder auch Zeit für mehr: Rationales, logisches Denken.

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TV-Hinweis: Heute ZDF, J.B.Kerner mit David Dawkins und Heiner Geißler, dazu ein katholischer Geistlicher und J. Lenos Experimentierer. (Man beachte das Meinungsverhältnis, denn Dawkins steht alleine da und muss sich gegen Kritiker verteidigen - dabei fehlte mir eigentlich mal auch ein Gast der sich selbst frei und öffentlich als Atheist bezeichnet. Naja, zumindest weiss man vorher was rauskommen soll. )

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Ein Fazit:

Religion: „Opium für das Volk“ fällt mir da nur ein!

Die Religionen sind Teil des Überbaus unserer Gesellschaften. - Und je mehr viele Menschen in unserer modernen, schnellebigen Zeit die Orientierung verloren haben, umso mehr bedürfen sie ihrer. Sie sagen den Menschen, was Mainstream ist und was „pervers“ oder gottlos.

Aber die Vorbilder, die uns die Religionen vorgeben, stammen allesamt aus einer längst verflossenen Zeit. Wie können sie da heute noch Maxime unseres Handelns sein ?

Nicht „credo, ergo sum“ (ich glaube, also bin ich), sondern „cogito, ergo sum“ (ich denke, also bin ich) hieß Descartes´ Losung für die Aufklärung.

In den USA scheint das Erbe der Aufklärung mehr und mehr verloren zu gehen. Dies ist das Ergebnis einer neokonservativen Revolution, die lange vor dem Amtsantritt des gegenwärtigen Präsidenten begonnen hat. Gottlob darf man diese Art Fundamentalismus dort noch kritisieren.

Summa summarum: Es gibt viele positive Werte, die uns die christliche Religion vermittelt hat, aber auch viel Unheil, das über die Menschen gebracht wurde und immer noch gebracht wird.

Dabei sind doch die positiven Dinge Werte der Menschheit an sich!

[Simara]

Ich wollt mich eigentlich nicht mehr einklinken: Aber worum geht es denn nun eigentlich?

Um Gott, die Religion, die Kirche oder die Wissenschaft.

Gott und Kirche sind nämlich zwei verschiedene Paar Stiefel. Also trennt das bitte voneinander.

Gott und Wissenschaft müssen sich meiner Meinung nach nach nicht ausschließen.
Klar, früher, als die Menschen noch nicht so "aufgeklärt" waren, hat man schon die Naturereignisse wie Blitz, Donner usw. Gott bzw. den Göttern zugeschrieben.

Götter gab es ja schon lange vor der christlichen Gotteslehre.

Ich als jemand, der glaubt, dass es einen Gott gibt, habe auch kein Problem mit der Wissenschaft. Heute weiß man, warum es Blitze gibt und dass sie kein Gotteswerk im direkten Sinne sind. Ja und? Weshalb sollte Gott nicht doch existieren?

Klar, existiert er nicht als "greifbare Materie", aber so lange du Reiner mir nicht beweisen kannst, dass es Gott nicht gibt, solange glaube ich, dass da irgendwas ist.

Mag sein, dass es eine hilflose Geste ist ... ein Klammern an ein Strohhalm, aber das kann dir ja eigentlich egal sein. Ich verschließe mich ja nicht für die Wissenschaft.
Und ich selber "glaube" an die Wiedergeburt. Das hat mir der christlichen Religion auch nichts mehr zu tun . Und? Deswegen tu ich das trotzdem.

Die Bibel ist kein Geschichtsbuch im Sinne der Geschichtsbücher in der Schule. Das ist ja wohl klar. Also mir zumindest. Aber es zeigt bestimmte Ereignisse auf - aus subjektiver Sicht, denn die Bibel wurde von Männern geschrieben - nicht von Gott.

Und wie man aus Märchen etwas lernen kann - sofern man denn will - kann man das auch aus der Bibel. Denke ich. Denn ich habe lediglich als Kind eine Kinderbibel gelesen. An das richtige Buch der Bücher hab ich mich bis jetzt nicht rangetastet. Außer einmal, als wir wegen "Zorro" nach dem 4. Gebot gesucht haben. Aber das ist nicht wichtig.

Also nochmal: Worum geht es?
Laut Tread-Titel: Es geht auch ohne Gott.
Ja, klar. Wenn du das meinst, dann ist es für dich auch so. Das sprechen dir aufgeklärte Christen ja gar nicht ab. Jeder soll an das glauben was er will.
Gott kann man nicht beweisen. Auch richtig. Noch nicht. Vielleicht nie, aber wo ist da das Problem?
Keiner hat behauptet, dass Gott eine real existierende Person ist.
Die Wissenschaft ist das Maß aller Dinge - das lese ich zumindest aus deinen Beiträgen raus. Und hier Nein. Denn der Stand der Wissenschaft schwankt.

Lieber Rainer, ich hab das Gefühl, du bist in der ganzen Sache viel zu "eingeschränkt" bzw. schaust selber nicht über deinen eigenen Tellerrand. Etwas mehr Toleranz würde hier nicht schaden.

Ich zwäng dir meine Sicht der Dinge nicht auf - also tu das bitte auch nicht.

Ich finde die Wissenschaft (in gewissem Rahmen) gut, denn das macht uns "intelligent" bzw lässt uns nicht mehr dumm. Hach, ich weiß auch nicht wie ich das ausdrücken soll.

[Simara]

[QUOTE=Reiner;123625]@FloFi: Ich verteidige Dawkins Schlussfolgerungen nicht seine Methoden. Ich bitte das doch einfach mal so zu akzeptieren. Danke.

Warum akzeptierst du dann nicht, dass andere Dawkins nicht hinterherrennen, sondern an etwas glauben wollen, das sie Gott nennen?

Die mit religiösem Gedankengut infizierten Menschen sind mit rationalen Argumenten kaum mehr zu erreichen und kennen keine Selbstzweifel mehr. „Die Vermessenheit tiefreligiöser Menschen“, urteilt Philosoph Dennett, „ist die gefährlichste Sache in der heutigen Welt.“

Als ist das alles hier ein Kampfansage an die Religion(en)?
Okay.

Manche reden sich heute heraus, dass man die Bibel in vielen Dingen als Methapher lesen solle, doch sie benutzen dieses immer nur dann, wenn die reale Gesichte dahinter wiederlegt wurde.

Welche Geschichte wurde denn wiederlegt?
Gib mal ein Beispiel, an dem ich mich festbeißen kann.

Ich finde es zumindest bemerkenswert und ein Zeichen dafür, dass jedweder Fanatismus und blinder Glaube nicht einfach so von allen hingenommen wird, dafür ein Anzeichen ist das Dawkins Buch ein weltweiter Verkaufsrenner ist. (Aktuell 2. Platz SPIEGEL-Bestsellerliste Deutschland)

Ach, das ist doch keine Messlatte.
Vor längerer Zeit stand da mal der Beziehungsratgeber "Warum Frauen nicht einparken und Männer nicht zuhören können".
die Bestsellerliste ist nur ein momentaner Spiegel.
Kein Wunder, bei dem Geschrei, das u. a. du um dieses Buch machst.
Ich würds trotzdem nicht lesen

Was mit in der Diskussion seltsam aufgefallen ist, ist das man meinten könnte Gott steht ausßerhalb der Natur oder Naturgesetze.

Hmm... ich denke, "Gott" ist ein Teil der Naturgesetzes. Aber nicht als fassbares Element.

Das man meine könnte wir hätten kein Sinnesorgan um diese Vorstellung zu prüfen und damit steht Gott ausserhalb jeglicher Falsifizierung oder Beweisführung.

Ich denke das ist auch so. Deswegen heißt es ja auch "glauben".
Aber vielleicht entdecken wir Menschen ja irgendwann ein "Gottesorgan"

War ein Scherz.

Das ist, mit Verlaub, nur eine Rechtfertigung für eine Fantasievorstellung. Damit erreicht man nichts und belegt auch nichts.

Will ich auch gar nicht. DU willst mir das ausreden.
Villeicht ist Gott eine Fantasievorstellung. Na und? Wenn ich damit besser leben kann, wo ist das Problem.
Ein Raucher kann ohne Zigaretten nicht leben. Ein Nichtraucher schon.
Alles eine Sache der persönlichen Empfindung.

Dies unterscheidet oft die seriöse Wissenschaft von den Theologen, die für sich gerne in Anspruch nehmen sie stünden außerhalb der Naturwissenschaft (und damit auch der Natur selbst) und Beweisführung - mit Verlaub: Das ist anmaßend.

Anmaßend sind aber auch die Wissenschaftler, die sich für allwissend halten. Denn noch ist lange nicht alles erforscht.

Religion: „Opium für das Volk“ fällt mir da nur ein!

Das war vor 50 - 70 Jahren mal so, aber in unserer heutigen Gesellschaft nicht mehr. Gott sei dank. Und diese Aussage habe ich bewusst gewählt.

Die Religionen sind Teil des Überbaus unserer Gesellschaften. - Und je mehr viele Menschen in unserer modernen, schnellebigen Zeit die Orientierung verloren haben, umso mehr bedürfen sie ihrer. Sie sagen den Menschen, was Mainstream ist und was „pervers“ oder gottlos.

Die Menschen flüchten sich auch in die Religion, wenn es ihnen schlecht geht.
Und wenn sie (die Religion) sagen, was Mainstream ist bhzw. pervers oder gottlos, dann sind das die Mensche, die die Religion ... vertreten.
Aber nicht Gott.
Ich z. B. kenne keinen, der mit Gott persönlich gesprochen hat

Aber die Vorbilder, die uns die Religionen vorgeben, stammen allesamt aus einer längst verflossenen Zeit. Wie können sie da heute noch Maxime unseres Handelns sein ?

Von was für Vorbildern sprichst du?
Die 10 Gebote z. B. sind für ein gutes Zusammenleben unter Menschen wichtig. Egal, ob sie jetzt von Gott kommen oder sich aus der Gesellschaft entwickelt haben.
Seltsam nur, dass so oft gegen sie verstoßen wird. Du sollst nicht töten, du sollst nicht lügen, du sollst nicht begehren deines Nächsten ... was auch immer.

In den USA scheint das Erbe der Aufklärung mehr und mehr verloren zu gehen. Dies ist das Ergebnis einer neokonservativen Revolution, die lange vor dem Amtsantritt des gegenwärtigen Präsidenten begonnen hat. Gottlob darf man diese Art Fundamentalismus dort noch kritisieren.

Du schreibst Gottlob *tztztz*

Die Entwicklung in den USA macht mir allerdings auch etwas Sorge.

Summa summarum: Es gibt viele positive Werte, die uns die christliche Religion vermittelt hat, aber auch viel Unheil, das über die Menschen gebracht wurde und immer noch gebracht wird.

Nicht nur die christliche Religion hat Unheil über die Menschen gebracht, aber das haben meine Vorposter schon zur genüge geschrieben. Ebenso wie viel Unheilt ohne Religion von Menschen begangen wurde.
Und wieder frage ich hier: Was hat das mit "Gott" zu tun?

Dabei sind doch die positiven Dinge Werte der Menschheit an sich!

Das sehe ich anders. Positive und negative Dinge sollten sich die Waage halten. Aber oft überwiegt doch das Negative. Das Böse, das teuflische - wenn du willst. Damit wir wieder bei der Religion sind.

[FloVi]

@FloFi: Ich verteidige Dawkins Schlussfolgerungen nicht seine Methoden. Ich bitte das doch einfach mal so zu akzeptieren. Danke.

Das ist so nicht richtig, Reiner:

http://www.spacepub.net/showpost.php...&postcount=139

In diesem Beitrag rechtfertigst du auch seine Methoden. Das ist "Der Zweck heiligt die Mittel"-Mentalität.

Was mit in der Diskussion seltsam aufgefallen ist, ist das man meinten könnte Gott steht außerhalb der Natur oder Naturgesetze. Das man meine könnte wir hätten kein Sinnesorgan um diese Vorstellung zu prüfen und damit steht Gott ausserhalb jeglicher Falsifizierung oder Beweisführung.

Welche Naturgesetze? Selbst im wissenschaftlichen Standardmodell vom Urknall geht man davon aus, dass zuvor nicht einmal die Zeit exitstiert hat. Was also auch immer für die Existenz unseres Universums verantwortlich ist, es steht außerhalb der uns bekannten Naturgesetze.

Ich bin nur froh, das wenigstens die seriösen Wissenschafter immer auch eines zurecht fordern:
Zweifelsfrei nachweisbare Beweise, Beweise, Beweise.

Wie viele Menschen wird es wohl geben, die ihr ganzes Leben danach ausrichten können? Nicht viele, denn dann wären wir "Vulkanier".

Würde die Religion heute durch die Wissenschaft ersetzt, durch was wird dann die Amtskirche ersetzt? Ich denke, die Antwort kennen wir: Bürokratie.

"Glaube an die Wissenschaft", den Begriff hältst du für paradox? Ich ganz und gar nicht, denn der Glaube dahinter ist, wenn wir so leben, würde alles besser.

"Beweise, Beweise, Beweise"
Es gibt nicht viel im Leben, das sich absolut objektiv und zweifelsfrei beweisen lässt. Womit schließt man dann diese Lücke? Mit "Abwarten"? Das scheinen offenbar viele Wissenschaftler nicht wahr haben wollen: Der Mensch ist überwiegend kein rationales Wesen.

Ändere das, dann schaffst du Religion automatisch ab. Und den Menschen.

[Reiner]

@Flivo: Zweck heiligt die Mittel ... nun nehme ich in Teilen ... zurück.

@Simara: Falsche Inhalte in der Bibel: VIELE. Von der jungen Frau Maria die dank eines simplen Übersetzungsfehler gerne als Jungfrau heute noch gewisse Vorstellungen beglückt, bis hin zu geschichtlich, geographische Grundfehler.

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Feedback der Kerner-Sendung

Es gab Überraschendes und zu Erwartendes.

Überraschend beispielsweise wie wenig polemisch David Dawkins eigentlich im normalen Leben auftritt. Deshalb überraschend, weil ihn hier ja alle als „polemisierenden Anti-Wissenschaftler“ darzustellen versuchten - das ist er nicht. (Dem Buch entnimmt man deutlich das es eine starke Reaktion auf die Entwicklung der Kreationisten in den USA ist, sowie das Buch sehr deutlich viele Bezüge zu Amerika hat.)

Wie immer gut zuzuhören ist bei Heiner Geißler und wie zu erwarten die beiden Kirchenvertreter.

Faszinierend an solchen Zusammenkünften, das die Kirchenvertreter Ihren Glauben andauernd mit Gefühlen, z.B. dem Trost etc, und der „warum-Frage“ begründen.

Aha, Gefühle und Fragen sind also die Antwort auf die Frage: „Gibt es Gott als überirdisches Wesen“?

Sorry Leute, da reden viele von verschiedenen Dingen! (Hier die ganze Zeit ja auch.)

Geradezu witzig dann ein protestantischer Vertreter bzgl. der Vorstellung des Jenseits und der Hölle (ausgegangen von der seelischen Problematik, wenn man solche Angst schon bei Kleinkindern schürt), dass man sich vielleicht die Hölle vorstellen können, man könne sich aber gleichzeitig vorstellen dass da keiner drin ist.

Aha, wie originell.

Und dabei immer wieder das Wort „vorstellen“.

Auch das es Zufall gibt scheint manchen religiösen Leuten abzugehen. Nun, dafür geht es der Glückspielindustrie gar nicht ab, wer mehr recht hat erkennt man daran wer mehr Einnahmen hat, das Casino oder der Glücksspieler.

Nochmals deutlich wiederholt:
Hallo, es geht nicht um Fantasie für Dawkins (oder sonstigen Atheisten). Es geht um die reale Umwelt wie sie wirklich ist und nicht was wir uns dabei sonst noch vorstellen können.

Es geht darum, dass religiöse Leute meinen, es gäbe einen „Erschaffer“ oder „Lenker“ im Universum. Wenn das zutrifft, dann ist es keine Metapher für Gefühle oder Emotionen, sondern ein realer Eingriff in die Umwelt und somit zwangsläufig ein naturwissenschaftliches Phänomen!

Hierbei zeigen die bisherigen Erkenntnisse ebenso eindeutig, das mit zunehmender Wahrscheinlichkeit eben kein „Lenker“ existiert.


Ansonsten bleibt da diese Argumentation der Theologen noch übrig:
Die „moralischen Grundwerte“ leiten heute viel aus den Evangelien ab, so als hätte die Menschheit vor Christi-Geburt nicht richtig existieren können.

Aha, also die griechische Hochkultur der Antike war wohl noch ohne Moral und Ethik, oder was!?
Die alten Ägypter beteten zur Sonne - hey, da kann man heute leichter eine Glühbirne nehmen - oder ökologisch richtiger eine „Energiesparlampe“.


Ethik, Moral, Gefühle, Wunschvorstellungen ... das also sind Gründe für einen Gottglauben. Nett, doch das ganze geht ohne einen Gott.

[Reiner]

Naturgesetze

Man könnte anführen (Flovi):
Welche Naturgesetze? Selbst im wissenschaftlichen Standardmodell vom Urknall geht man davon aus, dass zuvor nicht einmal die Zeit exitstiert hat. Was also auch immer für die Existenz unseres Universums verantwortlich ist, es steht außerhalb der uns bekannten Naturgesetze.


Diese Aussage ist so nicht richtig, weil sie einen Denkfehler hat.

Die Naturgesetze sind wie sie sind derzeit. Sie sind auch ob wir sie kennen, viele kennen oder eben nie alle kennen lernen, doch sie sind bereits heute und waren es vor langer Zeit genauso.

Für die Astrophysik gilt derzeit das Urknall-Modell als sehr wahrscheinlich - jedoch lediglich deshalb, weil es von realen Gegebenheiten und den Beobachtungen dazu abgeleitet wurde.

In jedem Falle gelten die Naturgesetze in allen Regionen die wir bisher beobachten konnten (und je weiter wir sehen können, desto weiter auch in die Vergangenheit) gleich und der Radius ist schon verdammt groß geworden. Ein „Ausserhalb“ davon sahen oder erkennen wir nicht. Dies ist keine Lücke die ein Gott o.ä. füllen muss, sondern nur eine derzeit gültige Beobachtungsgrenze die wir immer mehr erweitern können.


Alle Physiker wissen aber, das das Urknallmodell (ein Modell!) einen entscheidenden Fehler hat, und den Fehler hat auch Albert Einstein schon erkannt in seiner Relativitätstheorie: Die Singularität.

Ein Punkt an dem wir nichts mehr aussagen können und an dem alle Modelle in sich zusammenfallen.

Der Gedankenfehler den Laien hier machen ist genau die Vorstellung als sei dann etwas aus nichts erschaffen worden - nein, hier hören blos die Modelle auf ihre Richtigkeit zu haben!

Das ist ein großer Unterschied und das ist nur alles.

Hier haben die heutigen Modelle einen Fehler und das wissen alle die damit arbeiten, der Laie meint nur wohl es sei eine Lücke die mit einem Gott gefüllt werden könnte. Nein, es ist nur der Punkt des Modells mit dem Modellfehler.

Dieser Fehler ist jedoch bekannt und dieser Fehler macht kein großes Problem für das aktuelle Leben, denn es ist ja nur ein zeitliche Rückrechnung und keine Tatsachenbeobachtung.

Was war vor dem Urknall?
Hat wer wirklich so stattgefunden oder finden wir eines Tages noch eine andere Beobachtung die das Modell erledigt?

Alles ist denkbar hierbei. Derzeit ist es ja so das die „dunkle Materie“ die Physiker in den Bann zieht, denn man errechnet und beobachtet Bewegungsverhalten von Galaxien, die sich derzeit nur erklären indem man Massen annimmt die man nicht beobachtet - deshalb „dunkel“.

Ein spannendes Feld für die Zukunft. Möglicherweise erklären sich die Dinge eines Tages im Kosmos wieder anders - es ändert jedoch nie etwas an den heutigen Gegebenheiten.

Spannende Vorstellung ist z.B. das es z.B. das „schwarz des Kosmos“ einfach immer gab und nur die Moleküle und Materie sich in einem Rhythmus (Expansion durch Explosion) ausdehnte und eines Tages wieder zusammenfällt um erneut zu explodieren.
Vielleicht haben wir aber nur die Hintergrundstrahlung (Rotverschiebung) bisher falsch gedeutet ... spannende Fragen.

Es wäre und ist allein deshalb schon langweilig einfach ein Überwesen zu konstruieren das darauf die Antworten alle bereits kennt.

Ein Perry Rhodan oder Krimi-Roman schon immer im vorhinein kennen ... kein Mensch hätte dann noch Lust zu lesen (... oder zu forschen )

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Und da ich ja Zitate liebe:

"Wenn die konventionelle Wissenschaft keine Antwort bietet, können wir uns dann endlich dem Phantastischen als einer Möglichkeit zuwenden? Meine Antwort lautet: „Ja, solange das Phantastische nicht unmöglich ist!“

Lawrence M. Krauss (Astrophysiker und Buchautor z.B. "Die Physik von Star Trek")

[Falcon]

Habe gestern abend beim Durchzappen gesehen, dass Dawkins bei Kerner war. Habe nur die letzten paar Minuten gesehen und die fand ich jetzt nicht sonderlich interessant. Aber wenn es interessiert, der kann ja mal beim ZDF vorbeisurfen. Dort kann man sich ja mittlerweile viele Sendungen nachträglich im Netz ansehen, ich vermute mal, auch diese.

Edit: Sehe gerade, dass ja scheinbar bekannt war, dass der Autor gestern bei Kerner war. Verfolge den Thread nicht mehr regelmäßig und die Suchfunktion hatte für "Kerner" keine Treffer ausgespuckt.

[Dr.BrainFister]

...
...Verfolge den Thread nicht mehr regelmäßig und die Suchfunktion hatte für "Kerner" keine Treffer ausgespuckt.

muss daran liegen, dass wir eine suchblockade gegen uneträglich schmierlappige tv-moderatoren eingebaut haben.

.

[Reiner]

muss daran liegen, dass wir eine suchblockade gegen uneträglich schmierlappige tv-moderatoren eingebaut haben.

.

... kann nix schaden. LOL

PS: Bitte Beckmann noch mitaufnehmen.

[FloVi]

Geradezu witzig dann ein protestantischer Vertreter bzgl. der Vorstellung des Jenseits und der Hölle (ausgegangen von der seelischen Problematik, wenn man solche Angst schon bei Kleinkindern schürt), dass man sich vielleicht die Hölle vorstellen können, man könne sich aber gleichzeitig vorstellen dass da keiner drin ist.

Aha, wie originell.

Und dabei immer wieder das Wort „vorstellen“.

Ja, das Wort ist schon klasse, nicht wahr?

Spannende Vorstellung ist z.B. das es z.B. das „schwarz des Kosmos“ einfach immer gab...

Tja, ab an einem gewissen Punkt arbeiten wohl alle nur noch mit "Vorstellungen". Das scheint notwendig zu sein, wenn Standardmodelle ausgerechnet beim entscheidenden Punkt, dem Beginn von allem, versagen. Da ist es natürlich praktisch, wenn man trotzdem einfach mal glaubt (oder annimmt, oder davon ausgeht...wie auch immer Wissenschaftler das nennen), dass es so war, damit man eine Arbeitsgrundlage hat.

Auch das es Zufall gibt scheint manchen religiösen Leuten abzugehen. Nun, dafür geht es der Glückspielindustrie gar nicht ab, wer mehr recht hat erkennt man daran wer mehr Einnahmen hat, das Casino oder der Glücksspieler.

Das kapier ich jetzt nicht. Der Glücksspielindustrie geht der Zufall sehr wohl ab, das sieht man a) an der Gewinnverteilung und b) daran, dass sie ja gesetzlich eine gewisse Gewinnauszahlung an den Spieler garantieren muss, das geht nicht mit Zufall.

[Reiner]

Was gerne vergessen wird:


Wir wissen doch nicht nur die Dinge die es gibt oder die gehen, sondern schon längst auch Dinge die es NICHT gibt oder NICHT gehen.

Warum letzteres gerne ignoriert wird ist mir immer wieder ein echtes Rätsel.


Sehr einfaches Beispiel (schon benutzt hier): Wir wissen das ein Apfel von Baum auf den Boden fällt und nicht hinauf.

Anderes Beispiel: Das Fliegen:

Fliegen (Flugzeug etc.) ging nicht, weil wir nicht wussten wie ein Unterdruck und Überdruck sich auswirkt - das ist alles!

Es ist doch aber nicht so, das sich die Luftmolekühle fürs Fliegen (lernen) geändert hätten. Nein genau das nicht.

Jetzt wissen wir wie wir uns in der Luft bewegen können, wir wissen aber gleichzeitig auch wie nicht. Also wissen wir warum ein Boot oder Auto keine Chance hat morgen einfach abzuheben.

Dieses Wissen haben wir dazugelernt, es hat weder die Luft noch die Umwelt sich dazu ändern müssen. Also wissen wir seit dem auch, was nicht geht.

Deshalb ist die Entwicklung des Wissens evolutionär und nicht revolutionär.


(Hoffe es war verständlich genug.)

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Also ja: Wissenschaft ist die Addition von Erkenntnissen!
Also nein: Auch Irrtum bleibt bestehen.

Ich hatte ja schon oft erwähnt, dass es gerade in der Wissenschaft gestattet ist ein Modell, welches sich als falsch herausstellt zu verwerfen (ich möchte den Theologen sehen der das mit seinem Glauben macht ).

Modelle müssen sich IMMER an der Wirklichkeit messen lassen, müssen sich nachprüfen lassen und somit belegen lassen.


Ein Modell ist jedoch nicht die Wirklichkeit - das verwechselt man schnell.


Die Welt, der Kosmos das Universum ist wie er ist. (punkt)


Die Wissenschaft addiert Erkenntnisse und zieht Schlussfolgerungen. Daraus entwickelt man eine Vorstellung, die möglicherweise alte Modelle als falsch erkenen lassen. Unabhängig davon gibt es aber trotzdem noch eine Wirklichkeit ausserhalb der menschlichen Vorstellung davon.

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Modell des Glaubens an einen Gott:

... es darf aber auch nicht ausgeschlossen werden das nicht nur das WIE (Religion) falsch sein könnte, sondern auch das WAS (Gott).

PS: Auch letzteres ist ja nur ein Modell. (und somit vom Menschen erdacht)


Das sollte doch auch möglich sein, gell.

[FloVi]

Modell des Glaubens an einen Gott:

... es darf aber auch nicht ausgeschlossen werden das nicht nur das WIE (Religion) falsch sein könnte, sondern auch das WAS (Gott).

PS: Auch letzteres ist ja nur ein Modell. (und somit vom Menschen erdacht)


Das sollte doch auch möglich sein, gell.

Und wer hat dir abgesprochen, dass du das sagen, denken und glauben darfst? Wann habe ich je behauptet, dass es anders ist. Ich habe hier mehrfach betont, dass ich an einen Gott glaube, weil ich mir eben nicht vorstellen kann, dass alles Zufall war. Du sagst, du kannst dir nicht vorstellen, dass es einen Schöpfer gibt.

Und?

Deswegen müssen wir uns nicht die Köpfe einschlagen und wir tun das auch nicht, denke ich mal.

Jetzt kommt ein zweiter Aspekt hinzu. Um den Schöpfer baut sich ein Erklärungsversuchs-Modell auf. Die Religion. Verschiedene Kulturen, verschiedene Religionen. Und diese Religionen treffen bei viele Menschen auf etwas, das wirklich und wahrhaftig fatal ist: Fanatismus.

Der kann sich physisch moderat äußern, indem er andere Denkweisen einfach nicht akzeptiert und sich abschottet. Der kann sich aber auch körperlich gefährlich äußern, indem er aktiv gegen Andersgläubige vorgeht.

Das einzige, was ich zu dem Thema sage ist, dass die Religion nicht den Fanatiker hervorbringt. Der war schon da. Religion ist lediglich eine Möglichkeit unter vielen, den Fanatismus zu kanalisieren. Und das wiederum wird von nicht wenigen so genannten Religionsführern ausgenutzt.

DAS ist der Kernpunkt, in dem anderer Meinung bin als Dawkins. Und ich behaupte, dass Dawkins mit seiner Polemik und Demagogie einen ebenso guten Nährboden für den Fanatismus bietet, wie es die Religionen tun.

[Reiner]

Ich kann Dir in fast allen Punkten zustimmen.

Nur hier nicht:

Fanatismus hat viele Ursachen, ja.
Ob Religionen, die Nazis oder sonstigen Gründe ist gleich, ... nur

Atheisten ... werden (in der Frage) nie fanatisch, höchstens leidenschaftlich.

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Zum Staunen ?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/n...517048,00.html

[FloVi]

Atheisten ... werden nie fanatisch, höchstens leidenschaftlich.

Da sind wir dann tatsächlich anderer Meinung. Es bedarf nur einer starken, charismatischen Persönlichkeit, damit sich Menschen um ihn oder sie versammeln. Komplexe Themen werden irgendwann zu eingängigen "Slogans" reduziert.

Auf einer Freidenker-Website habe ich einen Banner gesehen, auf dem stand "Religionsfreie Zone". Fand ich irgendwie witzig, , damit hat der Banner selbst diesen Anspruch in gewisser Weise schon wieder zunichte gemacht.

Doch darauf kommt es nicht an. In dem Augenblick, wo der Atheismus zu einer "Bewegung" wird, sich organisiert, in dem Augenblick wird er politisch. In dem Augenblick wird er attraktiv für Menschen, die eine "Bestimmung" suchen. In einer Bewegung wird es immer Fanatiker geben.

Und wenn die Bewegung nur erst groß genug ist, wird es auch eine kritische Masse an Gewaltbereitschaft geben.

[Reiner]

... dann reden wir ja von poltischen Motiven und nicht mehr von Vorstellungen.

Kein (männlicher) Atheist wird zum Selbstmordattentäter weil er hofft so bekäme er endlich eine Frau ab (72 Jungfrauen), weil er daran ja nicht glaubt.



Anderseits können wir ja festhalten: Das religiöse und politische Gruppen in Massen organisiert tatsächlich existieren und daraus eher bisher Gefahren erwachsen sind ... ist die Wahrscheinlichkeit das atheistische Gruppen sich organisieren und auf andere losgehen ... auch schon geschichtlich beobachtet eher minimal.

[Dr.BrainFister]

@reiner
das beispiel mit den selbstmordattentätern ist sehr plakativ und einseitig. außerdem passt es nicht. anscheinend hast du vom begriff "fanatismus" weitaus weniger ahnung als du hier den anschein erwecken willst. denn die beispiele, die du aufführst, werden eher mit extremismus in verbindung gebracht.

dass atheisten nicht fanatisch sein können, ist eher eine glaubenssache von dir (womit wieder deutlich wird, dass du hier deine ganz persönliche frohe botschaft verbreiten willst), aber man kann das so simpel wie du es versuchst nicht sachlich belegen. hierfür müsste untersucht werden, welche grundhaltungen in der menschheitsgeschichte jeweils zu fanatischen handlungen führten. hast du diese untersuchung vorliegen? nein! also fehlt dir auch der nötige wissenschaftliche beleg, um deinen glauben auf sachebene zu bringen.

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[Teylen]

Kein (männlicher) Atheist wird zum Selbstmordattentäter weil er hofft so bekäme er endlich eine Frau ab (72 Jungfrauen), weil er daran ja nicht glaubt.

Dafuer koennte er dran glauben das:
- es der Rassenreinheit dient
- Machtpolitischen Interessen

Geschichtlich minimal? Wohl kaum,...