Geisteswissenschaften: Konstruktivismus

[Reiner]

Mal so ne Frage in den "digitalen Raum" hier.

Denn im Dawkins-Thread hatte ich ja einfach auch mal auf eine These der "Geisteswissenschaften" verwiesen, die sich Radikaler Konstruktivismus nennt. Wie ich erwähnte hab ich mir das mal "angetan" und "reingezogen" (weil mir jemand weiss machen wollte, das sei am Ende so).

Was mich, als Laie in der Sache, wirklich erstaunte ist, das das jahrelang von Philosphen oder sonstigen in dem Metier hochgehalten und für den "Schlüssel zur Erkenntnis" gefeiert wurde.

Wir haben ja mal festgestellt das manches nicht einfach so behauptet werden sollte ohne Belege in der Natur - nur weil man es sich (er-)denken kann - ... doch dabei hat man erstrecht die objektiven Beobachtungen aussen vor gelassen ... wir sehen ja was dann passiert:

Man feiert und glaubt eine Idee.

Wie konnte denn eigentlich sowas wirklich passieren? (Studenten mussten sich damit herumschlagen und Sonstige meinten sie seien auf dem Weg der Erkenntnis.)

Sowas passiert wohl nur, wenn man vergisst die These und Wunschvorstellung mit der real beobachtbaren und erlebten Wirklichkeit abzugleichen - oder?

[Hmpf]

Okay... dann beweis mir doch mal, daß Deine Realität auch meine Realität ist. Ich meine, *beweis* es mir so, daß wirklich kein auch noch so kleiner Zweifel bestehen kann.

Viel Spaß. *g*

[Reiner]

Ich stelle hier nur Fragen!
Ich stelle nur Beobachtungen in den Raum!

Hier stelle ich die Frage nach dem Grund warum man an der geisteswissenschaftliche These der R.K. eine Zeit lang festhielt. Mit welcher Begründung? Wo waren die Belege? usw.

In dem Thema bin ich nicht so weit bewandert, das ich mir alle Antworten schon geben könnte.

Also ... die Frage des "Beweises" für den R.K. ... die wird von mir nicht kommen.
Die Antworten und Belege ... werden nicht von mir kommen (können), sorry.

(Meine Belege interessierten bisher (scheinbar; stillschweigend im Hintergrund fand ich mehr Zustimmung als gedacht ... in einem anderen Thema) wenige ... und hier interessieren sie mich selbst noch nicht mal. )

Gut, ein paar Schlussfolgerungen sollten dann schon erlaubt und darstellbar sein.

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PS: Ein Forum darf und sollte durchaus auch zum Meinungsaustausch dienen ... wir können aber gerne hier den "Mantel des Schweigens" über das Forum legen. Bitte dann nicht wundern, wenn andere Foren mehr Interesse wecken.

[Hmpf]

Also, erstmal stehst Du hier, glaube ich, unter dem falschen Eindruck, daß es in den Geisteswissenschaften so etwas wie ein zentrales Dogma gebe, daß alle paar Jahre oder Jahrzehnte mal von einem anderen abgelöst wird. Dem ist nicht so. Weder ist es so, daß eine Zeitlang alle Geisteswissenschaftler Konstruktivisten gewesen wären, noch ist es so, daß der Konstruktivismus nunmehr überholt sei. In den Geisteswissenschaften gibt es vielmehr zu jedem Zeitpunkt viele verschiedene Sichtweisen und Denkströmungen; der Konstruktivismus (radikal oder wie auch immer) ist lediglich eine davon. Und als ein Denkansatz ist er auch weiterhin interessant.

Du hast hier im ersten Post recht deutlich gesagt, daß Du diesen Denkansatz bescheuert findest und nicht verstehen kannst, weshalb man ihn jemals für legitim gehalten hat. Daher meine Frage, womit Du ihn widerlegst.

[Reiner]

R.K. als Dogma ... nun ich las nur davon das das mal "Mode" war.
(Nur wie kann etwas Mode sein, wenn es um zentrale Erkenntnisse geht?)


... nun wiederlegt habe ich in (für mich nach dem lesen und als Laie in dem Thema) darin, das man postulierte ALLES was der Mensch wahrnimmt sein eine Konstruktion und habe nichts mit der realen Welt ausserhalb von uns zu tun.

Ich meine, ganz interessante Idee ... denn wir träumen, wir lassen uns "blenden" ... sehen Dinge die nicht wahr sind (dabei stimmt das ja gar nicht, wenn wir z.B. einfach eine Wolke sehen - können wir assoziieren sie sehe aus wie ein sonst bekanntes Objekt, von der Kuh auf der Weide bis hin zum Alien-Raumschiff aus dem gestern gesehenen SF-Film!) ... okay, ... doch wenn man auch sagt die Mauer gegen die ich renne ist nur "eingebildet" ... dann hat man schlagartig ein Problem, wenn diese eingebildete Mauer einem aufgehalten hat.

Mal vom Kopfschmerz abgesehen ... ... sie ist trotzdem auch da (gerade weil sie nicht überwindbar ist) ... ob wir meinen sie sei nur da oder ob wir sie nicht sehen - ist der Mauer sicher egal, nur unsere Beulen auf der Stirn werden trotzdem schlimmer.

Also, wie im alten Beispiel, ein taubstummer, blinder und gefühloser Mensch ... würde nix aber auch gar nix mehr wahrnehmen (teile davon gibts ja ... nur wohl selten alles zusammen) ... doch auch ihm würde es nie gelingen ... nach tausenden von Kopfbeulen ... die Mauer zu überwinden.

Menschen die kein Schmerz und Gefühl empfinden ... können nicht empfinden und wahrnehmen das sie sich verletzen ... wenn sie es doch tun hat das (z.T. schlimme) Konsequenzen. Ganz abgesehen vom subjektiven Empfinden und wahrnehmen - ist also eine reale Welt ausserhalb des Menschen.

Dies ist quasi der Umkehrschluss von der menschlichen Möglichkeit sich Dinge (nur) vorzustellen und zu erdenken - sonst gäbe es keine Musik, Literatur, Kunst oder auch eben Theologie.

Nur: Trotzdem gilt und gibt es beides.

Wir haben oft mächtig Probleme die geistigen Denkmöglichkeiten mit dem tatsächlichen Abzugleichen ... das war meine Erkenntnis, nachdem ich mir seitenlange Thesen zum R.K. durchgelesen hatte. Auch eine Studentenkritik dazu.


Ergo 1: Es gibt eine Realität ... ausserhalb der Wahrnehmung.

Ergo 2: Dies Realität ... ist deckungsgleich mit dem was unsere Sinne erfassen können, wenn wir sie alle zur Hand haben. (Aber selbst nur mit einem Sinn erfassen wir das was um uns ist schon - und selbst wenn es nur ein Teil ist, ist er schon ein richtiger Teil.)

Ergo 3: Unsere Sinne bilden zwar nur einen Ausblick von der Welt ausserhalb ab (siehe Infrarot oder UV-Licht, welches wir nicht sehen) ... doch das was wir erkennen ist real.

Ergo 4: Unsere Sinne können uns manchmal täuschen, aber nur weil unser Gehirn falsch schaltet und denkt und weil es assoziiert und hinzuerfindet.

Ergo 5: Unser Gehirn kann sich vieles auch blos erschaffen, denken und einbilden, von der Musik bis zu einer künstlichen Vorstellung von irgendwas.

Der Abgleich dessen was uns unsere Sinne liefern, mit dem was unser Gehirn daraus macht ... wird erst dann zur zweifelsfreien Realität, wenn man es mit allen Sinnen und mit allen Reaktionen abgeglichen hat. Es wird sogar umso besser, je mehr immer das gleiche Ergebnis erzielen und je öfter sich die Beobachtung auch in anderen Beobachtungen wiederfindet oder nachprüfen lässt.


Richtig!?

[Hmpf]

Du kannst nie *wirklich* sicher sein, daß

1.) das, was Du wahrnimmst, auch wirklich exakt so existiert, wie Du es wahrnimmst (siehe dazu auch neueste neurologische Erkenntnisse, die uns ein gehöriges Mißtrauen gegenüber unseren Sinnen und unserem Verstand lehren).

2.) daß das, was Du wahrnimmst, auch exakt so von anderen wahrgenommen wird.

[Reiner]

Du kannst nie *wirklich* sicher sein, daß

1.) das, was Du wahrnimmst, auch wirklich exakt so existiert, wie Du es wahrnimmst (siehe dazu auch neueste neurologische Erkenntnisse, die uns ein gehöriges Mißtrauen gegenüber unseren Sinnen und unserem Verstand lehren).

2.) daß das, was Du wahrnimmst, auch exakt so von anderen wahrgenommen wird.

Dem kann ich ja allein schon deshalb nicht widersprechen, weil es, wie der Dawkins-Thread zeigte, zwei Denkweisen gibt.


Ich erwähnte oben schon das das Gehirn gerne assoziiert und z.B. in einer Wolke sofort ein bereits sonst bekanntes Objekt eingebildet wird.

Damit ist auch Punkt zwei klar: Dies Wolke ist einfach eine Wolke. Derjenige der gestern ein Alienschiff im SF-Film gesehen hat, der wird möglicherweise sagen ... hoppla ... das sieht aber genauso aus. Derjenige der den Film nicht kennt, der könnte aus seinem Erfahrungsschatz anderes darin sehen.

Nun, unabhängig davon ... ist und bleibt die Wolke eine Wolke.

(Übrigens so erkläre ich mir auch die Idee von Wotan, Zeus und den Assoziationen zu Natürphänomenen und Göttern - daher kommt das wohl.)


Andererseits: Eine objektive, menschlich unabhängige reale Welt "da draussen" ist und bleibt existent.

Wir müssten nur immer wieder versuchen ... die subjektiven Wahrnehmung mit den objektiven Dingen abzugleichen - nur so kann man wirklich zwischen Realem und Einbildung unterscheiden.

Mein Lieblingsbeispiel und weil ich sowieso davon fasziniert bin ... ist die Zauberei:

Damit lassen sich unsere Sinne vortrefflich täuschen und übertölpeln. Ein Paradebeispiel wie man unsere Sinne täuschen kann. Aber es sind und bleiben Trick, und man kann - so man will - sie begreifen und verstehen lernen.

[Hmpf]

Daß es eine Welt 'da draußen' gibt bestreitet ja auch kaum jemand. Die Frage ist halt nur, inwieweit sie erkennbar ist, wenn alles durch die unzuverlässigen Instrumente unserer Sinne gefiltert wird.

Das hat übrigens letztlich recht wenig mit der Frage nach Gott zu tun. Und auch recht wenig mit der Frage nach Ursachen, Sinn des Lebens usw.

[Reiner]

Naja, ... die Sinne filtern zwar ... aber sie assoziieren auch - das ist nicht einfach nur ein Filter, sondern ein hinzuinterpretieren, das sollte nicht ausser Acht gelassen werden (und dann hat es mit Kunst, Träumen oder eben auch Theologie schon zu tun.)

[Hmpf]

Das ist ja gerade der Punkt. Insofern, da hast Du schon recht, war 'filtern' das falsche Wort, denn es suggeriert ja, daß zwar *weniger* ankommt, aber das Wenige, was ankommt, durchaus der Realität entspricht. Das ist aber natürlich nicht wirklich der Fall, und da liegt der Hase im Pfeffer.

[Reiner]

Was ist das im Rahmen der Wahrnehmung?

Und was sind denn unsere Emotionen, Gefühle wie Liebe, Hass und Angst etc ... im Rahmen dessen?

Das sind wirklich nur Konstruktionen aus uns selbst. Das sind Dinge die biologische Abläufe im realen Körper haben, die uns aber etwas „vorgaukeln“ (überspitzt gesagt). Manchmal sind es schöne Dinge und manchmal angstvolle Dinge. Es sind aber auch gleichzeitig Dinge die nicht von außerhalb objektiv kommen.

Richtig!?

[Hmpf]

Ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr so richtig, worauf Du hinauswillst.

[Dr.BrainFister]

Was ist das im Rahmen der Wahrnehmung?

Und was sind denn unsere Emotionen, Gefühle wie Liebe, Hass und Angst etc ... im Rahmen dessen?

Das sind wirklich nur Konstruktionen aus uns selbst. Das sind Dinge die biologische Abläufe im realen Körper haben, die uns aber etwas „vorgaukeln“ (überspitzt gesagt). Manchmal sind es schöne Dinge und manchmal angstvolle Dinge. Es sind aber auch gleichzeitig Dinge die nicht von außerhalb objektiv kommen.

Richtig!?

lieber reiner, auch wenn dir diese einsicht schwerfallen mag: aber es gibt auf solche fragen nicht immer eindeutig richtige oder eindeutig falsche antworten!
wie hmpf schon korrekt sagte, sind gerade die geisteswissenschaften nie nur von einer theorie abhängig, sondern entwickeln sich mit der zeit und setzen sich aus vielen älteren und neueren hypothesen, thesen, theorien usw. zusammen.

du willst eigentlich hier schon wieder dasselbe, was du auch im "es geht ohne gott"-thread wolltest: den menschen auf bloße biologisch erklärbare prozesse reduzieren.
aber weder die natur- noch die geisteswissenschaften sind bisher weit genug, um das mit sicherheit belegen zu können.

da dein bedürfnis, an diese einfache formel zu glauben, um den menschen zu verstehen, sehr groß ist, würde ich dir empfehlen, einfach dabei zu bleiben. du hinterfragst diese sichtweise ja eh nicht wirklich, sondern wartest auch in diesem neuen thread immer nur auf antworten, die sie dir bestätigen.

ich denke, eine frage, die für dich viel wichtiger ist, wäre: warum klammerst du dich so zwanghaft an dieser rationalen weltsicht fest?
wieso bist du so überspitzt im mitteilen deiner position, dass JEDER irgendwann den eindruck bekommt, du würdest missionieren oder fanatisch sein?

oder du gehst einfach nochmal studieren und suchst dort antworten. denn ein bisschen fachwissen schadet nie (wenn man denn bereit ist, es offen zu betrachten).

.

[Reiner]

@Brainfister: Kannst Du vielleicht mal einfach mit irgendwelchen Unterstellungen jeder Art einfach aufhören.

Wenn nein: Dann überlege ich mir wirklich hier die Arbeit sein zu lassen - komplett. So verliert man definitiv die Lust am Thema.
Und wenn man die Lust an seinem Hobby verliert, dann wirds schon schlimm und problematisch - das muss ich mir dann nicht mehr geben.



PS: Jedemenge gelesen und selbst "studiert" in gewissen Dingen hab ich, sonst würde ich darüber nicht reden. Anderseits muss ja niemand meine Schlussfolgerungen teilen, doch dafür sind sie ja nicht gleich unrichtiger in der Sache, zumindest solange bis mir einer plausibele andere Antworten gibt. Ich habe mal gelernt selbsständig zu denken und Schlussfolgerungen zu ziehen, und nicht nur vorgefertigte Meinungen zu nehmen (tja, auch wenn ich gerne Zitate gebrauche ... steckt dahinter erst die Auseinandersetzung mit dem Gesagten) Wer mir hier plausible Antworten gegeben hat oder auch nicht, weiss ich.

PPS: Da hier ja schon gesagt wurde (auch gerade eben zuvor) das man noch nicht so weit ist alles zu erklären, warum nimmt man dann hier und da (oder oft) den "Mut zur Lücke" nicht an, sondern ergänzt "künstlich"?

PPPS: Übrigens, es gibt auch Leute die in dem Thema auf der "Sachebene" diskutieren und antworten können ... leider nur nicht hier (bis auf 2 Ausnahmen: Thanks Flovi und hmpf) ... aber man kann ja auch wo anders reden und Ideen austauschen - ich muss ja nicht hier bleiben (komischerweise gehts auch anders).

PPS: Sollten Andere hierzu noch sinnvolle und weiterführende Antworten haben ... bitte ... gerne.

[Dr.BrainFister]

"selbst studieren" bringt nicht viel, weil man selbst nunmal zu selektiv und beschränkt ist bei der auswahl der literatur und anderer quellen.
das ist das gute am studium: man wird teils dazu "gezwungen", sich auch mit perspektiven und theorien zu beschäftigen, die einem vorher fremd waren und sonst auch fremd geblieben wären.
und damit du das nicht als vorwurf verstehst: ich schließe mich da selbst nicht aus. denn mir ging im studium bisher auch viel neues auf, das sich vorher nicht in meinem blickfeld befand. an unserer kollegin Hmpf siehst du ja, wie gewinnbringend es sein kann, sich mit jemandem zu unterhalten, der in einem fachgebiet bisher nicht nur persönlich-autodidaktisch umhergefischt hat, sondern es z.b. im rahmen eines studiums vertiefen und bearbeiten konnte.

@rücktritts-gedanken
reiner, das ist deine sache. ich lasse mich von derartigen ankündigungen nicht unter druck setzen. mir sind im laufe der jahre, in denen ich hier aktiv bin auch schon viele leute gewaltig auf die füße getreten und umgekehrt. ich bin immer noch hier. in einer diskussion das totschlag-argument "wenns so weiter geht, hau ich ab!" rauszuholen, ist keine lösung. wenn du dich von mir wirklich persönlich so angegriffen fühlst, hättest du dich auch ganz schlicht per PN an mich wenden können und meine ICQ-nummer hast du auch.

jedenfalls liegt es mir nicht daran, dich hier zu vertreiben. du musst aber damit klarkommen, dass du, wenn du provokative und polemische thesen aufstellst, auch ein deftiges echo bekommen kannst. da du, wie ich ja schon in dem gott-thread sagte, selbst meistens die sachebene verlässt, fällt es mir persönlich schwer, sachlich zu bleiben.

und es ist doch keine unterstellung, sondern eine objektive feststellung, dass du auch hier in diesem thread letztlich nur wieder die gleiche antwort wie im gott-thread willst: alles, was den menschen ausmacht (gefühle wie angst, liebe etc.; eigenschaften wie kreativität, empathie usw.) ist biologie und chemie. was zur konsequenz hat, dass alle esotherischen, religiösen oder philosphischen (also schlicht "nicht-naturwissenschaftlichen") erklärungsmuster für diese nicht-greifbaren, menschlichen vorgänge "quatsch" in deinen augen sind. das hast du uns mittlerweile schon zur genüge, nahezu missionarisch klar gemacht.
aber wie ich und hmpf und auch viele andere schon sagten: so einfach wie du es gerne hättest ist die antwort höchstwahrscheinlich nicht.
und das ist kein vorwurf und auch kein angriff auf deine person, sondern, wie du es selbst immer so schön sagst, lediglich ein denkanstoss, sich auch mal neuen gedanken zu öffnen (die deine bisherigen standpunkte nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen sollen. übrigens auch ein prinzip der geisteswissenschaften ).


.

[Reiner]

PS: Wer öffentlich angegriffen wird ... kann sich auch öffentlich wehren dürfen.
Anderseits habe ich (so sehe ich das) nie die Ebene verlassen, in dem es um Sachfragen ging! Oder wo habe ich jemanden gesagt "er sein ein Spinner" o.ä. Immer ging es leidenschaftlich um die Herausforderung der Sache.
Aber gut das wir das geklärt haben.

Alles ist also ... "Unschärfe"

So wie die Heisenbergsche Unschärferelation? Jetzt fehlt hier nur noch die ausführliche Definition und Erläuterung dazu. Aber wieso nicht, ... das wäre doch eine super Idee.



Focus: Fakten, Fakten, Fakten
Reiner: Beweise, Beweise, Beweise
... nur bei Toyota gilt: Nichts ist unmöglich

(Und ich kauf mir kein Toyota)
---------------------------

Dann nehmen wir mal "schwere Antworten" oder Fragen oder Fragen und Antworten ...

Kam gerade zum lesen und passt einfach auch gut zum Thema Wahrnehmung:

"Der UFO-Effekt"

http://www.welt.de/vermischtes/artic...n_lassen_.html

(PS: nebenbei ... mit WW hab ich pers. Kontakt. )

[Dr.BrainFister]

...
Anderseits habe ich (so sehe ich das) nie die Ebene verlassen, in dem es um Sachfragen ging! ...

du hast die sachebene verlassen, weil du oft mutmaßt und schlicht spekulierst, aber das ganze im schillernden mäntelchen der wissenschaft darstellst.

Focus: Fakten, Fakten, Fakten
Reiner: Beweise, Beweise, Beweise
... nur bei Toyota gilt: Nichts ist unmöglich

lol, das war dein bester bisher...
du machst es dir da wirklich sehr einfach... wie schon hmpf und aunch ich in verschiedenen zusammenhängen sagte: diese einfachen beweise, die du gerne möchtest, gibt es so nicht. außerdem sind deine "beweise" immer nur dann gültig, wenn sie genau das bestätigen, was du sowieso schon denkst. oder den denkmustern folgen, die du selbst anwendest. also wozu brauchst du sie? eigentlich würde jeglicher beweis, egal wie er aufgebaut ist, nichts an deiner jetzigen sichtweise ändern noch irgendwas daran ergänzen.

deshalb gab ich dir ja auch den tipp mit dem studium oder einer anderen form eines weiterführenden bildungsweges, der sich nicht allein auf das selbststudium verlässt: man muss oftmals erst lernen, sich in bestimmte beweisführungen reinzudenken. du sprichst hier hochkomplexe fragen an und willst die mal eben in einer laiendiskussion beantwortet kriegen. wenn dann mal ein fachmensch wie hmpf auftaucht, wird aber schnell klar, dass es diese simplen antworten nunmal so nicht gibt und viele deiner thesen und fragen sehr einseitig gedacht sind.
schau dir mal an, was es zu diesen themen allein an (sekundär-)literatur, studien etc. gibt... auch zusammengenommen bieten diese nie den eindeutigen beweis oder die eindeutige antwort!


das ist kein vorwurf, viel mehr ein hinweis mit dem grundgedanke: wenn du wirklich nach antworten und nicht nur nach persönlicher bestätigung suchst, musst du noch andere wege des wissens- und erkenntnis-erwerbs in betracht ziehen.


ps:
was du gemacht hast, war keine "öffentliche verteidigung". wenn sich jemand im gerichtssaal verteidigt sagt er ja auch nicht "entweder der böse anwalt ist jetzt lieb zu mir und bohrt nicht mehr mit unangenehmen fragen nach oder ich hau ab!"
öffentlich verteidigen kannst du dich am besten, indem du konterst, argumentierst etc.

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[Reiner]

Nun, ... gewisse Denkenweisen erhält man erst, wenn man sich damit mal auseinandergesetzt hat (nicht erst mit Dawkins ).

Andere Beweise ... sind so ja noch gar nicht da ... ausser man sagt "wie ich" ... warte einfach drauf und nimm nicht einfach was an ... nur weil es "denkbar" ist.

Egal, ... ich kaufe trotzdem keinen Toyota, solange sie nicht auch fliegen können. LOL

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Endlich: Die Antwort auf "alle geisteswissenschaftlichen Fragen" lautet: Chuch Norris!
http://www.spacepub.net/showthread.p...289#post124289