The Dark Knight

[cornholio1980]

Achtung Spoiler!

Nein, es wurde explizit gesagt das Batman die Schuld an allen 5 Morden auf sich nimmt.

Achtung Spoiler!

Ja, an jenen von Dent, nicht an jenen vom Joker!

Achtung Spoiler!

Er wurde zuvor jedoch als weißer als weiß dargestellt.

Dem kann ich so nicht zustimmen. Erinnere dich an sein Verhör eines Joker-Anhängers nach dem Attentat...

Grundsätzlich scheint mir, dass du vor allem deshalb enttäuscht warst, da Dark Knight mit der Vorlage so wie du sie kennst nicht mehr viel zu tun hatte - was ich sogar verstehen kann. Mir persönlich gefällt es aber, dass man nicht einfach alles nacherzählt sondern die Vorlage genommen, auf teile davon aufgebaut und so etwas neues, bisher in diesem Genre so nicht dagewesenes geschaffen hat. The Dark Knight ist für sein Genre durchaus innovativ und originell, und schon allein eshalb tut es mir weh ihn mit 3,5 Punkten abgespeist zu sehen, wo unoriginelle, lahme Vertreter wie die Fantastic Four-Filme am ende sogar noch mit höheren Wertungen wegkommen...

[Teylen]

Dent...

Achtung Spoiler!

Ja, an jenen von Dent, nicht an jenen vom Joker!

Achtung Spoiler!

5 Morde von Dent? Also wenn ich mich nicht verzählt hab, erster Korrupter Bulle, Fahrer, Mafiosi, Zweite Korrupte Bullin, macht vier?
Zudem, das er Dent umbringt käuft man ja vielleicht noch, aber die anderen?

Achtung Spoiler!

Dem kann ich so nicht zustimmen. Erinnere dich an sein Verhör eines Joker-Anhängers nach dem Attentat...

Achtung Spoiler!

Daran erinnere ich mich sehr wohl, habe es oben auch angesprochen. Fünf Sätze unter dem weißer als weiß Zitat. Es passt dennoch nicht zu der Radikal Änderung.

Grundsätzlich scheint mir, dass du vor allem deshalb enttäuscht warst, da Dark Knight mit der Vorlage so wie du sie kennst nicht mehr viel zu tun hatte - was ich sogar verstehen kann.

Es ist ein Kritikpunkt unter vielen. Nicht der einzige, aber ja mit einer der gewichtigsten. Unter Vorlage verstehe ich allerdings nicht nur die vorangegangenen Kino Filme, sondern allgemein das was zu Batman als Grundlage gegeben ist.
Seien es die Serien, die einen hohen Trash-Kitsch-Kult Faktor haben, sein es die düsteren Burton Filme, das Bonbon-Trash-Kitsch Schuhmann Ding oder die Comics die von den vierziger/fünfziger Silver-Age Comics bis hin zu Werken von Stracincsky oder Miller ein breites Spektrum abbilden. Die Comics die sich mit den Serien bzw. Filmen noch bisher an irgendeiner Stelle vertrugen.

Ich fordere *nicht* das etwas nacherzählt wird.
Es ist nicht nötig einfach nur eine Geschichte zu nehmen und die stur in Filmform zu pressen. Vielleicht würde das nicht funktionieren, vielleicht könnte es werden wie Sin City - aber ich fordere es nicht.

Was ich durchaus fordere ist das man mich nicht verar*.
Wenn ich in einen Batman Film sehe, möchte ich definitiv mehr Batman haben als nur ein paar Namen und das Kostüm der Fledermaus und des Jokers. Alles andere ist Etiketten Schwindel bei welchen der Regiseur offensichtlich nicht die Chuzpe hatte gleich auch noch ein neues Kostüm / Namen zu entwerfen.

Natürlich könnte man die Vorlage ausbauen, das wird aber bei The Dark Knight nicht getan. Die Vorlage wird mehr bis zum absurden verleugnet und ausgelöscht.

The Dark Knight ist für sein Genre durchaus innovativ und originell, [..]

Wo? Wegen der Horden von Fangirls die sich auf die Darstellung des Jokers stürzen / stürzen werden? Weil der Film es wagt mit der Vorlage so gut wie nichts mehr zu schaffen wollen?

Weil die Geschichte eines düsteren, realitätsnahen Wächter/Helden hatte man schon davor, anspruchsvoller umgesetzt (spontan "Unbreakable", "V - wie Vendetta") und da wird wohl etwas besseres bald kommen (Watchmen).
Das gesamte Ende gab es so schon bei Spiderman, nur noch eine Variation.

Und gerade der Anspruch, so als Ersatz für den Etiketten Schwindel keinen Batman Film zu kommen, der fehlt mir. Mir kam nicht einmal der Gedanke da nun etwas Innovatives oder Orginelles zu sehen.

und schon allein eshalb tut es mir weh ihn mit 3,5 Punkten abgespeist zu sehen, wo unoriginelle, lahme Vertreter wie die Fantastic Four-Filme am ende sogar noch mit höheren Wertungen wegkommen...

Ich kenne den zweiten Teil der Fantastic Four Filme nicht, aber der erste bekommt durchaus bewußt mehr Punkte als das hier. Er war bei weitem unterhaltender, hatte mehr Anspruch und bot eine sehr passende, kurzweilige Adaption des Comics - müßte ihn mir ansehen, aber so 5-6 Punkte sehe ich da schon (die DVD würde ich mir auch doppelt so gern anschaffen wie den Batman).

Nur kann ich absolut nicht nachvollziehen, dass Du am Ende nur 3.5 Punkte vergibst, denn so arg fallen diese Aspekte keinesfalls ins Gewicht.

Du könntest mir Aspekte nennen, die ich genannt haben, die nahelegen das mich neben der Kritik rechtfertigen etwas mehr zu geben.

Nolans Batman lässt sich nicht mit den bisherigen Batman-Filmen und anderen Vertretern des Superhelden-Genres vergleichen, denn dieser Batman ist nicht der Versuch, einen Comic 1:1 mit realen Schauspielern umzusetzen.

Ich fordere nicht einen Comic 1:1 mit realen Schauspielern umzusetzen.
Ich fordere das die Verfilmung einen ordentlichen Wiedererkennungswert zum Comic hin hat.

Damit verprellt man sicher diejenigen, die unter einer Comicverfilmung etwas wie "Fantastic Four" oder auch Schumachers "Batman Forever" verstehen, aber man begeistert diejenigen, die bereit sind, sich auf diese neue Sichtweise des Comics einzulassen.

Ich finde es, erschreckend, die Batman Comics auf die Schumacher Variation zu reduzieren. Ja, es gibt gerade die frühen Comics welche die Schumacher Variante rechtfertigen. Ebenso gibt es aktuellere Batman-Comics, die eine realistischere, anspruchsvolle Variante rechtfertigen. Es gibt Batman-Comics die eine Action Variante rechtfertigen, oder eine bizarre Freak-Show Version.
Nur liegt The Dark Knight in der nähe von keinem dieser.

Nun und nochmal auf das F4 gebashe einzugehen.
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht wieso der Film / Comic als Wurzel alles übel in Comicverflimungen angegeben wird. Ja, der Film orientiert sich hemmungslos an den älteren Geschichten, nur, wieso sollte er das nicht dürfen?
Ebenso könnte es einen F4 Comic geben der auf den Ereignissen bei Civil War aufsetzt, oder einen der auf den Verwicklungen der F4 beim Marvel-Zombie-StandIn eingeht (vielleicht als Forsetzung zu Planet of Terror ).
Aber einen F4 Film zu machen, der mit den Comics nichts zu tun hat, wie bei Batman, ergibt doch gänzlich keinen Sinn?

Allerdings werden die Hintergründe in einen Bezug zur Realität gestellt. Woher hat Batman all seine technischen Spielereien? (Der Vergleich mit Q aus den Bond-Filmen ist hier ganz angebracht.) Welche Motive leiten ihn? Dabei soll der angesprochene Realismus natürlich nicht so weit führen, dass Batman tatsächlich zu einer alltäglichen, realen Figur wird.

Die Frage wo Batman seine technischen Spielereien hat wurde auch in den Comics, in der Regel, beantwortet. Deswegen muss man nicht einen Batman-Q allethalben lang technobabbelnd vorbeilaufend lassen.
Das Batman technische Spielereien hat ist klar, das er damit Mission Impossible artig agiert und es den Rahmen sprengt, passt nicht.

Achtung Spoiler!

Die Handy Massenvernetzung war m.E. mit der offensichtlichste Technik Off-Topic zum Batverse.

Wenn man eine phantastische Figur hat, wieso muß man dann, um sie in Bezug zur Realität zu stellen, ihr die einen phantastischen Gimmicks streichen um sie durch völlig beliebige - schon da gewesene - phantastische Gimmicks ersetzen?

Achtung Spoiler!

Gerade dann auch noch sowas wie ein Batman der auf Daredevil macht.

Und wenn man schon dann die Motive neu beleuchten will, wieso dann nicht auf eine realistischere, anspruchsvolle Art? Wieso solche wirklich plakativen Brüche?

Achtung Spoiler!

Dreigesichtige Anwälte, zum halb-guten übergelaufene Vogelscheuchen, Ehrenhaft wahnsinnige Gangster, korrupte Cops, mordlustige Menschenmassen, Verräter und ein Schiff voll mit den gesammelten Gutmenschen Gothams City -> *HEADZ*

Wieso stülpt man der Fledermaus 'ne Spinne über?

[cornholio1980]

Was ich durchaus fordere ist das man mich nicht verar*. Wenn ich in einen Batman Film sehe, möchte ich definitiv mehr Batman haben als nur ein paar Namen und das Kostüm der Fledermaus und des Jokers.

Womit man bei der Frage wäre, was zeichnet Batman aus? Und ich denke, die wird jeder anders beantworten. einige lieben den trash-Batman der TV-Serie, andere haben es lieber gern düstere, andere wieder realistisch.

Batman ist einer der vielschichtigsten Comichelden der Geschichte. Nicht viele wurden so oft unterschiedlich interpretiert und anders dargestellt. Daher gibt es keinen eindeutigen Batman - es gibt nur viele Interpretationen, und jene aus "The Dark Knight" ist nur eine neue Intepretation - die wenn man sich einige Comics ansieht auch nicht völlig aus der Luft gegriffen ist.

Wenn "The Dark Knight" kein Film sondern ein Comic gewesen wäre, von einem Frank Miller, einem Alan Moore... ichf rage mich, ob du ihm dann auch immer noch so negativ gegenüber gestanden wärst. Warum dürfen Comiczeichner ihre eigene Interpretation der Figur und der Story (er)finden, aber ein Filmemacher nicht?

Alles andere ist Etiketten Schwindel bei welchen der Regiseur offensichtlich nicht die Chuzpe hatte gleich auch noch ein neues Kostüm / Namen zu entwerfen.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass Christopher Nolan gesagt hat "machen wir noch einen Batman-Film" weil ihn die Kohle interessiert hat. Oder dass er ihn nur deshalb Batman nannte um mehr Leute ins Kino zu bekommen. Er macht nichts anderes als zahlreiche Künstler vor ihm - sei es im TV, im Comicbereich oder im Kino: Er nimmt die Figur und interpretiert sie auf seine Art und Weise. Die sich zwar in einigen Punkten von den bisherigen unterscheidet, aber sicherlich nichts enthält dass gänzlich aus der Luft gegriffen ist.

Die Vorlage wird mehr bis zum absurden verleugnet und ausgelöscht.

Sorry, das sehe ich absolut nicht so. The Dark Knight mag sich auf Aspekte der Vorlage konzentriert haben, die dir halt weniger gefallen, aber hier wird weder etwas verleugnet noch ausgelöscht. Es wird einfach nur etwas neues geschaffen, auf das bisherige Material - oder zumindest Teile davon - aufbauend. Alles andere wäre doch auch Blödsinn und kreativer Stillstand.

Wo? Wegen der Horden von Fangirls die sich auf die Darstellung des Jokers stürzen / stürzen werden?

Ihc kann dich ja irgendwie verstehen. Auch bei mir kommt es gelegentlich vor, dass ich einen Film scheiße finde, und das Gefühl habe er wird von der ganzen restlichen Welt in den Himmel gelobt. Im verzweifelten Versuch, die Allgemeinheit von ihrem Irrtum zu überzeugen, wird man dann auch gerne plakativ und schießt teilweise übers Ziel hinaus.

So wie hier. Es sind nun ganz bestimmt nicht nur Horden von Fangirls, sondern seine Leistung wurde auch schon von genug männlichen Fans und auch Kritikern gelobt. Und soweit ich mich recht erinnere sogar von dir.

Weil der Film es wagt mit der Vorlage so gut wie nichts mehr zu schaffen wollen?

Worauf begründet sich diese Ansicht?

Weil die Geschichte eines düsteren, realitätsnahen Wächter/Helden hatte man schon davor, anspruchsvoller umgesetzt (spontan "Unbreakable", "V - wie Vendetta")

beides lässt sich thematisch meines erachtens nicht vergleichen. Und ob Unbreakable wirklich anspruchsvoller ist als The Dark Knight, darüber lässt sich trefflich streiten...

Das gesamte Ende gab es so schon bei Spiderman, nur noch eine Variation.

Auch das ist - sorry - Quatsch. Kann mich an kein Ende eines Spiderman-Films erinnern, dass dem von The Dark Knight ähnelt.

Und gerade der Anspruch, so als Ersatz für den Etiketten Schwindel keinen Batman Film zu kommen, der fehlt mir.

Ich verstehe immer noch nicht, warum das mehr oder weniger Batman gewesen sein soll als die TV-Serie oder die ersten vier Filme...

Ich kenne den zweiten Teil der Fantastic Four Filme nicht, aber der erste bekommt durchaus bewußt mehr Punkte als das hier. Er war bei weit unterhaltender, hatte mehr Anspruch

*lol* Also ich bin ja nun wirklich tolerant und gestehe jedem seine Meinung zu, aber das ist lächerlich. Fantastic Four war eine der anspruchslosesten Comicverfilmungen aller Zeiten. Ja, Potential hätte es gegeben, doch das wurde komplett verschwendet. Wo war denn da bitte anspruch? Bei The Dark Knight hat man zahlreiche interessante Fragen und Thematiken die aufgegriffen werdne, über die Auswirkungen von Terror etc.

und bot eine sehr passende, kurzweilige Adaption des Comics

passend? kurzweilig? Ich sage: UNWÜRDIG! Die Figuren hätten so viel potential zu einem ernsthaften Film mit Tiefgang geboten, stattdessen bekommen wir ein Ding, dass von einer Möwe angeschissen wird, ein Fantastic Girl statt einre Fantastic Woman, platte Gags, eine völlig abgewandelte Entstehungsgeschichte von Dr. Doom... und das ist für dich ernsthaft eine Würdigere Comicverfilmung als "The Dark Knight"?!?!?!!

Ich fordere das die Verfilmung einen ordentlichen Wiedererkennungswert zum Comic hin hat.

Aber genau das ist doch das Problme: Zu WELCHEM Comic? Zwischen "The Dark Knight" und "Year One" bzw. "The Killing Joke" sehe ich durchaus Gemeinsamkeiten.

Ich finde es, erschreckend, die Batman Comics auf die Schumacher Variation zu reduzieren.

da gebe ich dir recht. Kenne alleridngs auch niemandenr, der dies tut.

E

benso gibt es aktuellere Batman-Comics, die eine realistischere, anspruchsvolle Variante rechtfertigen.

eben. Wo ist also das Problem mit "The Dark Knight", dass genau das liefert?

Ja, der Film orientiert sich hemmungslos an den älteren Geschichten, nur, wieso sollte er das nicht dürfen?

Das ist nicht der Grund, warum ich ein Problem mit dem Film habe. Wobei ich eigentlich eh weiter oben scohn auf meine Kriitkpunkte eingegangen bin.

Die Frage wo Batman seine technischen Spielereien hat wurde auch in den Comics, in der Regel, beantwortet. Deswegen muss man nicht einen Batman-Q allethalben lang technobabbelnd vorbeilaufend lassen.

ach komm, das waren 2 oder 3 Szenen. Mir kommt vor, du verrennst dich da in Kleinigkeiten.

Das Batman technische Spielereien hat ist klar, das er damit Mission Impossible artig agiert und es den Rahmen sprengt, passt nicht.

Auch ich habe das Sonardings kritisiert. Aber schlimmer als so einige Spielereien aus bisherigen Filmen war's auch nicht. Und technisch gänzlich unmöglich und damit vollkommen unrealistisch wars nun auch wieder nicht.

Wenn man eine phantastische Figur hat, wieso muß man dann, um sie in Bezug zur Realität zu stellen, ihr die einen phantastischen Gimmicks streichen um sie durch völlig beliebige - schon da gewesene - phantastische Gimmicks ersetzen?

geht es dir jetzt darum, dass man ein bestimmtes Gimmick dass du gern gesehen hättest nicht gezeigt hat?

Und wenn man schon dann die Motive neu beleuchten will, wieso dann nicht auf eine realistischere, anspruchsvolle Art?

öhm, genau das tat man meines Erachtens. Was nicht heißt, dass alles gelungen sein muss. (siehe Dent - ja sein Fall war auch mir zu plötzlich und zu extrem).

Achtung Spoiler!

zum halb-guten übergelaufene Vogelscheuchen,

Wo war der halb-gut?!?!?

Achtung Spoiler!

Ehrenhaft wahnsinnige Gangster,

Und wo hast du diese genau ausgemacht?

Achtung Spoiler!

korrupte Cops,

Das gabs auch in den Comics schon. Wo ist das Problem?

Achtung Spoiler!

und ein Schiff voll mit den gesammelten Gutmenschen Gothams City -> *HEADZ*

Auch das habe ich kritisiert - ist aber meines Erachtens noch lange nicht den hass wert, den du diesem Film entgegenzubringen scheinst.

Wieso stülpt man der Fledermaus 'ne Spinne über?

Nochmal: Wo hat man das denn bitte schön getan?

[Nager]

Ich habe den Film nun auch gesehen und wurde mal wieder zum Opfer überzogener Erwartungen. Am Ende hat mich der ganze Film enttäuscht. Ich möchte nun aber nicht sagen, dass TBK an sich schlecht ist - die Erkenntnis ist nur, dass ich offenbar der falsche Typ Zuschauer für diesen Film war...

Vieles hat mir sehr gut oder gar herausragend gefallen - insbesondere Heath Ledgers Performance. Jede Sekunde mit Joker auf dem Schirm war ein Hochgenuss. Allein, was der Kerl mit seiner Mimik anstellt, wie er in der Gegend herumschaut, wie er beim Zwinkern das linke Auge nachhängen lässt, wie er seine Zunge einsetzt, wie er es schafft, jeder Bewegung und Aktion, selbst dem Ballern aus dem LKW heraus eine absolut zufällige Komponente zu geben, ist schlichtweg genial. Die Story an sich war gut in Szene gesetzt, wendungsreich und nie langweilig, auch wenn sie auf vielen gängigen Filmklischees aufbaute (Hauptcharaktere sterben, um dann doch nicht tot zu sein, treten genau dann wieder in Aktion, wenn sie "Kavallerie" in einer ausweglosen Lage spielen können; der größte am gefährlichsten aussehende schwarze Kriminelle entpuppt sich als sanftmütig, die Cops fahren einen Aktionismus, der Jack Bauer in den Schatten stellt und sind trotz aller Ressourcen dem Schurken immer einen Schritt hinterher und müssen gefühlte 250 Mal feststellen, dass dieser alles "genau so geplant" hatte).

Das ist aber alles im Rahmen dessen, wovon man sich bei einem multimillionenschweren Hollywoodblockbuster gut unterhalten lassen kann, wenn man seinen nervigen Realitätssinn und den ätzenden kritischen Geist, der ständig unpassende Vergleiche anzettelt, einfach mal ausschaltet und in die Filmwelt abtaucht, diese einfach als gegeben hinnimmt und das bunte (oder in diesem Fall eher düstere) Spektakel genießt. Willing suspension of disbelief nennt das der Engländer - und genau daran scheiterte es bei mir. Ich habe mir große Mühe gegeben, aber ich wurde immer wieder aus dem Film herausgerissen und habe ihn nur "von außen" verfolgt, statt wirklich involviert zu sein.

Großes Problem für mich war die Implausibilität des Films. Immer wieder habe ich mir gesagt: Junge, das ist eine Comic-Verfilmung, was erwartest du? Trotzdem konnte ich einfach nicht darüber hinwegsehen, wie absolut unsinnig es war, wie der Joker vieler seiner Aktionen durchbekam. "Höhepunkt" des Ganzen war der Moment als er im Schwesternoutfit das Krankenhaus verließ, um es mit seiner Fernbedienung hochzujagen. Völlig ungestört lief er im Freien herum, lustig vor sich hingestikulierend.

Aber was macht man wohl, wenn man ein Gebäude evakuiert, von dem man befürchtet, dass es Ziel eines Terroranschlages wird? Man räumt es vollständig und vertrollt sich dann zurück an den heimischen Mittagstisch oder wie? Wie konnte da niemand mehr in der Nähe sein, um den frei herumlaufenden Joker einzusammeln? Und wie zum Geier konnte dieser überhaupt erst ein komplettes öffentliches Krankenhaus von oben bis unten unbemerkt verbomben?

Immer wieder schien es mir so, dass der Joker nur einen Gedanken fassen muss und sofort stehen ihm alle Ressourcen der Welt zur Verfügung, um beliebig viele Bomben, Atrappen, Schattenmänner etc. an beliebig vielen Orten zu platzieren. Je weiter die Handlung vorankam, desto unglaubwürdiger wurde das - vorallem in Hinblick auf die "Human Ressources" für seine Pläne, da sich ja eigentlich der Großteil des ortsansässigen "Mobs" im Knast aufhalten sollte...

Über die "movie physics" rede ich mal gar nicht weiter, hier setzt TBK leider Maßstäbe. Leute, die problemlos auf fahrende Autodächer springen, unverletzt sonstwo herunterfallen, aus dem Stand von einem vorbeifliegenden Flugzeug eingesammelt werden und an irgendwelchen Seilen hängend aus vollem Fall aufgehalten werden. Irgendwie ist es immer wieder ein sehr seltsames Verhältnis zu Beschleunigungen und Gravitation im Allgemeinen, was bei Hollywoodfilmen auffällt. Don't try this at home, kids...

Ebenfalls rausgerissen haben mich diverse Actionszenen mit Autos / Mottorrädern, bei denen man geradezu sehen konnte, wie langsam die Fahrzeuge *wirklich* unterwegs waren...

Die Technologie kann ich noch am ehesten Hinnehmen - das ist ja eh alles fiktional und versucht nicht, realistisch zu sein. Aber wie am Ende auf einmal ferngesteuertermaßen eine Sonar-Abtastsoftware auf *jedes* Handy in Gotham City kam, deren Daten gebündelt, ausgewertet und live an Batman gefunkt wurden, um ihm als Sehhilfe zu dienen - das war schon so absurd, dass es nicht einmal mehr trashig, sondern einfach nur bescheuert war.

Aber ihr seht schon - wenn mich sowas Kleingeistiges vom Filmgenuss abhält, ist mir eigentlich nicht mehr zu helfen.

Eins muss ich aber noch feststellen - und das lässt sich irgendwie für viele Hollywood-Blockbuster der letzten Zeit sagen: Die Darstellung der Presse schockiert mich. Sie ist entweder da, um (Ermittlungen) zu stören oder falschen Sachverhalten nachzugehen und diese skandalös aufzubauschen oder um als Sprachrohr für Terroristen zu dienen, deren Botschaften sie stets willig und ungefiltert wiedergibt. Traurig...

[Cuspid]

Endlich gestern angesehen
Die Kernidee des Films, dieses „wenn du der Gute bist, bist du es solange, bis du stirbst oder selbst zum Bösen wirst“, finde ich genial.
Die Moral-Frage ist gut durch den ganzen Film hindurchgezogen: würde man jemanden anderes töten, um selbst am Leben zu bleiben? Kann eine Münze alle Fragen beantworten?
Die Gegenüberstellung von Joker (Zitat: „Manche Menschen wollen es einfach brennen sehen“) und Batman („Irgendwelche psychotischen Ex-Freunde anwesend“ „Sie haben ja keine Ahnung“) funktioniert in meinen Augen einfach perfekt. Man sagt ja immer, dass ein Held immer nur so gut sein kann wie sein Gegenspieler, aber dass das auch andersherum gilt… Der Joker und Batman sind gleich und auch wieder nicht. Der Joker ist seltsam verstörend. Die Art wie er spricht, huh, irgendwie ging er mir im Kinosaal auf einer ganz seltsamen Ebene unter die Haut.

Es gibt eigentlich nur einen Punk, mit dem auch ich meine Probleme hatte. Aber dass sind weniger Sachen wie Schwerkraft, Sturzverletzungen oder flatternde Capes, sondern die anfängliche gleißend helle Rüstung von Harvey Dent. Er war viel zu lange „gut“. Verdammt er ist Two-Face! Und der Grund warum er zu dem wurde ist, na ja, akzeptabel, aber nicht befriedigend.
Das Batman kein Happy-End bekommen hat ist auch okay, weil es einfach zu der Figur passt. „Dunkel“ bedeutet nicht strahlend hell, aber auch nicht tiefschwarz. Und genau das macht Batmans/ Bruce Waynes Persönlichkeit aus.
Außerdem war die Musik der Hammer! Genau das richtige für einen Score-Freak wie mich.
Und ich liebe Christian Bale! Auch ein Grund für die Höchstnote...

10/10

PS: die 152 Minuten hätte ich gar nicht bemerkt, wenn es keine PAUSE gegeben hätte.

[Teylen]

WARNUNG! Da der Film eine Weile schon gelaufen ist, war ich zu faul fuer Spoiler Tags WARNUNG!

Da ich wieder Zeit und Muse gefunden haben doch noch die Antwort.
Zu der Frage was Batman auszeichnet, kann man tatsaechlich entgegen halten, das das Batman Universum fuer wahr recht umfangreich und stilistisch breitgefaechert ist.

Dennoch kristallisiert sich dort ein Kern herraus was Batman ist und was es sein kann. Batman ist, meiner Meinung nach mehr, als eine Reihe Namen und ein Mensch im Fledermauskostuem. Denn Kern finde ich in der Nolan Verfilmung nicht mehr.
Ich gebe zu das ich kein allzu grosser Fan der Batman Comics sind, dennoch kenne ich einige. Der Film befindet sich nun in keiner Naehe zu diesen. Seien es die dunkleren, die ernsteren oder die realistischeren Varianten - die andere Seite aussen vor gelassen.

Wenn "The Dark Knight" kein Film sondern ein Comic gewesen wäre, von einem Frank Miller, einem Alan Moore... ichf rage mich, ob du ihm dann auch immer noch so negativ gegenüber gestanden wärst.

The Dark Knight ist ein Film, ein Kino Film. Weder ein gewoehnlicher Spielfilm, ein Pilot oder eine Serie. Wenn er ein Comic gewesen waere, waere er ander gestaltet, muesste man es kritischer betrachten.
Wobei hinzukommt das selbst Comiczeichner nicht jeglich grenzenlose Freiheit zugestanden wird, sich mit den Figuren weg vom Kern des Serien-Universums zu geben. In Bezug auf Batman gibt es den Versuch von Kia Asamiya das ganze, freundlich ausgedrueckt, neu zugestalten und der ist m.E. aehnlich zu bewerten.
Wohingegen sich, wenn auch nicht Batman, Snikt! von Tsutomy Nihei noch mit der Figur Wolverine bzw. dem X-Men Universum vertraegt.

Zu konkreten Frage, nein, ich denke nicht das eine nahezu 1:1 Adaption des Films in Comic Form groesseren Anklang gefunden haette. Tatsaechlich ist es doch so, das, in dem Fall, mir eher zugestanden worden waere den Comic zu verreissen.

Ein weiterer Aspekt ist die Behauptung, in fast jeder positiven Review, das der Film gerade deswegen gelungen sei weil der Comic Aspekt fehlt. Das die Verfilmung gut sei, weil es eben nicht wie eine Comicverfilmung wirke. Worauf ich mich mit Verleugnung der Vorlage bezog.
Der Film bezieht sich auf einen Comic, es ist ein Comic Universum.
Man mag geteilter Meinung ueber Batman sein, aber es gibt verdammt gute Comics.
Das ein Film nicht nach einer Comicverse-Verfilmung wirkt, ist kein positives Merkmal. Allein bei der Abwertung gegenueber Comics stellen sich mir die Nackenhaare rauf.
Nun und dann *ist* es ein Comicverse-Verfilmung. Da braucht man sich kein "Oh, das ist aber sicherlich kein Comic, weil Comics sind ja schlecht"-Feigenblatt zu holen.
Und es *ist*, meiner Meinung nach, schlecht wenn ich den Eindruck erhalte das sich der Film der eigenen Comic Basis schaemt und alles tut nicht dran zu erinnern.

Das ist als wuerde man Die Abenteuer des Simplicissimus verfilmen und dabei versuchen jeglichen Eindruck eines Bildungsroman als Hintergrund zu vermeiden. Da hat man dann viel gefilmt, vielleicht auch was wo die Hauptfigur Simplicissimus heisst, aber es waere am Thema vorbei. Genauso wie The Dark Knight.

Er macht nichts anderes als zahlreiche Künstler vor ihm - sei es im TV, im Comicbereich oder im Kino: Er nimmt die Figur und interpretiert sie auf seine Art und Weise. Die sich zwar in einigen Punkten von den bisherigen unterscheidet, aber sicherlich nichts enthält dass gänzlich aus der Luft gegriffen ist.

Da bin ich unterschiedlicher Meinung.
Es ist m.E. keine Interpretation mehr, denn dafuer muesste noch entsprechend viel des Original verbleiben. Man koennte es, freundlich gesehen, als die Interpretation, Vereengung des Orginals auf einen sehr geringen Kern betrachten und der Entwicklung von etwas neuem auf Basis dessen.

Nur macht es hierbei keinen Sinn es noch Batman zu nennen.

Wo? Wegen der Horden von Fangirls die sich auf die Darstellung des Jokers stürzen / stürzen werden?

Ihc kann dich ja irgendwie verstehen. Auch bei mir kommt es gelegentlich vor, dass ich einen Film scheiße finde, und das Gefühl habe er wird von der ganzen restlichen Welt in den Himmel gelobt.

Das ist nicht der Punkt, in diesem Zitat.
Du behauptest das The Dark Knight, auf das Genre bezogen, sowohl innovativ als auch orginell ist. Meines erachtens bringt er weder Innovationen noch verfuegt er ueber eine grosse Orginalitaet.
Mir faellt keine Szene ein in dem ich ihm das eine oder andere zugestehen wuerde und eigentlich sollte man es doch bemerken wenn man etwas Innovatives sieht. Szenen, die vielleicht dazu dienen, von Nachfolgern, der naechsten Screwball Komoedie aufgegriffen zu werden, die man nicht x-Mal schon inszeniert gesehen hat.

Ja, ich finde die Darstellung des Jokers, die Form wie dieser geschrieben wird, und das Schauspiel Ledgers durchaus sehr gut.
Nur ist sie, meiner Meinung nach, weder eine Innovation noch in der Darstellung besonders orginell. Es ist nichts, was mich in der Form, in Verbund mit Comic Verfilmungen, ueberrascht, als erstes erwischt. Waere The Dark Knight vor Sin City gekommen, dann vielleicht, so ist es lediglich eine gute Erzaehlung, eine sehr gute Schauspielerische Leistung, die man allerdings von einer anspruchsvollen Comic Verfilmung bzw. einem Film erwarten darf.

Fantastic Four war eine der anspruchslosesten Comicverfilmungen aller Zeiten. [..] Wo war denn da bitte anspruch?
Bei The Dark Knight hat man zahlreiche interessante Fragen und Thematiken die aufgegriffen werdne, über die Auswirkungen von Terror etc.

Thematiken zu nennen reicht nicht fuer die Plakette "Anspruchsvoll". Wenn ich mir vorstelle das ich mit "The Dark Knight" ansehe um anspruchsvoll unterhalten zu werden faellt der Film noch unter 3 Punkte.

Aber vielleicht zu erstmal zudem welche Ansprueche ich an Anspruch setze:
1. In sich schluessige Funktionsweise der Welt.
2. In sich schluessig agierende Charactere.
3. In sich schluessige Geschichte.
4. Konfrontation mit persoenlichen (ethischen) Konflikten.
5. Konfrontation mit persoenlichen (sozialen) Konflikten.
6. Kontrontation mit komplexen Fragestellungen.
8. Innovation hinsichtlich der Charactere, Geschichte sowie Konflikte
9. Neuartige Erzaehlstrukturen, Darstellungsweisen usw.

1. In sich schluessige Funktionsweise der Welt.
TDK - Bietet gerade das nicht.
Da wird zunaechst die Welt als Realitaetsnah dargestellt bzw. sich einem, dem Comic ueberlegenen, Realismus angebiedert. Da wird in den Szenen wie den Stuerzen damit gebrochen, in einer Art und Weise, die nahelegt das der Bruch keine Absicht war, sondern einfach uebersehen wurde.
Da wird, in Film selber, darauf hingewiesen das die Ruestung stabiler ist, jedoch auf Kosten der Kugelsicherheit (und Sicherheit gen Stichwaffen), was gegen Ende gaenzlich vergessen wird und ein Schuss gesoaket.
Da wird das moeglichste getan um die fehlende moralische Festigung der Buerger Gothams hervorzuheben, sowie es darueber hinaus noch an mehreren Stellen, filmisch inszeniert. Besonders hervorzuheben bei dem Mordaufruf zur Enthuellung. Da wird es einmal komplett vergessen, da handeln ploetzlich, ohne auch nur den Versuch einer Erklaerung, sowohl Zivilisten, als auch ausgewiesene Verbrecher, moralischer als eine lebendig gewordene weisse Weste.

F4 - Schafft es
Man setzt SF Elemente ein und die Wissenschaft welche Richard schafft ist erkennbar Comichaft. Es werden, im Rahmen des Films, Erklaerungen geliefert, auch wenn die in der Realitaet vielleicht weniger ziehen. Der Film setzt an sich selbst, durch entsprechend platzierte Sprueche, nicht die Erwartung wissenschaftlich heldenhaft zu sein.
Die Massen verhalten sich idR. wie ein MTV Publikum, und damit wird nicht gebrochen.

Spiderman - Balanciert
In sich solide, wechselt die Masse story-motiviert die Sympathie fuer Peter Parker, macht aber nicht so einen Mist wie die Boot Szene. Wissenschaftlich schwingt man sich einfach an der Physik vorbei und macht keinen Hehl draus.

2. In sich schluessig agierende Charactere
TDK - Ist nicht der Schwaechste Punkt des Films, aber keine Staerke.
Die Massen agieren nicht schluessig zwischen Boot und Rest des Films.
Batmans Charakterzeichnung ist zwar solide, aber etwas tristess.
Bei Harvey Dent versagt der Film komplett, eine aufgepropft Entwicklung waere wohl noch ein Kompliment fuer das was dem Intellekt des Zuschauer gen Ende zugemutet wird.
Immerhin gibt es den Joker. Wenn nicht, waere der Film nicht nur ein bisschen arm dran.

F4 - Die Character agieren schluessig. Geradlinig, vorhersehbar, bis ueber den Rand des Banalen hinaus normal und man koennte dabei einschlafen ohne viel zu verpassen. Aber immerhin nicht komplett, ganz und gar, falsch und mit unmotivierten Spruengen.

3. - In sich schluessige Geschichte.
TDK - Bekommt es schon allein wegen den Problemen mit Punkt eins nicht gebacken. Hinzukommt das die Erzaehlweise, m.E. nicht fluessig wirkt, einige Aspekte unmotiviert, so als haette man noch etwas zu erzaehlen, weiss aber nicht was, also drueckt man noch etwas ran.
Sei es wie handzame Gangsta die sich einfach mal so umbringen lassen (wobei man sich besser nicht fragt wieso jemand Instant-stirbt nur weil ihm der Mund vergroessert wird, vielleicht wegen der FSK)?
Komplett unsinniges wie der Scarescrow Auftritt als versagender Kaempfer gegen die Drogen. Einen Ausflug nach HongKong, weil ja Asien so In ist.
Die Geschichte mit dem Boot, wirkt viel, aber nicht in sich schluessig. Es sei den man erwartet das jemand den Happy End Hammer setzt. Auch das "Es muss aber jetzt boese Enden" Bad End kommt nicht wirklich ueberzeugend her.

F4 - Beschaeftigt euch etwas mit den Kraeften, Nietet den Kerl um der die Welt plaetten will. Nicht komplex, aber in der Darstellung in sich schluessig.

4. Konfrontation mit persoenlichen (ethischen) Konflikten.
TDK - Major Failure. Schlechter haette man es kaum machen koennen. Sei es die Boot Szene, die nicht nur die Welt-Kontinuitaet sondern auch meinen Minimal Anspruch an anspruchslose Filme beleidigt. Nun oder die "Entwicklung" Harvey Dents. Imho uebel.
Ja, der Joker ist recht genial geschrieben.
Ich gestehe auch noch Batman oder dem Commisioner zu durchnittlich gut geschrieben zu sein. Aber das war's, und die anderen uebermuffeln es.

F4 - Ich erinnere mich an kaum einen. Abgesehen von der Ego Tour der Fackel. Vielleicht. Aber was nicht da ist, kann auch nicht negativ sein.

5. Konfrontation mit persoenlichen (sozialen) Konflikten.
TDK - Ja, es werden Themen angesprochen. Wie ein mordlustiger Mob, wenn es um das ueberleben geht. Was allerdings von der Boot Szene relativiert, um nicht zu sagen geplaettet wird.
Wenn man mich mit einen sozialen Konflikt konfrontieren will, gut, nur zu, gerne. Aber dann doch bitte mit einer glaubhaften, und sei es nur innerhalb der Welt, Soziologie. Harvey Dent haette Potential gehabt gut erzaehlt zu werden, leider wurde es ueber's Rad gebrochen und er wechselt schneller die Seiten als man von Schwarz nach Weiss auch nur gucken kann.
Da waere die Beziehung von Batman zu der Frau deren Name ich schon vergessen habe, die so intensiv dargestellt wird das ich ihren Namen vergass.
Die Konflikte des Jokers werden auf allgemeiner, gesellschaftlicher Ebene gehalten. Das Wechselspiel mit Batman ist m.E. eher duenn, der Konflikt zwischen Planer und Chaos haette man mehr ausarbeiten koennen, wurde aber nicht.

F4 - Schafft solides Soap Niveau. Wobei die Probleme Bens bzw. des Ding in Form der Auswirkung auf die Beziehung sogar noch ausserordentlich gut dargestellt werden. Ja, der Film hat auch schwaechen, wie die Tatsache das Doom einfach halt ein boeser Mops ist oder das sich Mr Fantastic und Mrs Fantastic in der Kennenlern Phase befinden. Aber es unterschreitet das Soap Niveau nicht.
Die Ego Tour der Fackel, Selbstwahrnehmung des Dings schaffen es sogar, imho, interessanter zu sein als die Darstellung von Rogues Problem bei den X-Men.

6. Kontrontation mit komplexen Fragestellungen.
TDK - Probiert es und krebstweg. Ja, es wird Terrorismus angesprochen, aber in keinerweise die den Zuschauer dazu verleitet in komplexer Form drueber nachzudenken. Es ist nun nicht nur kein Dogville oder Manderlay, sondern es bringt einen sogar noch Szenen wie die Bootszene, die das Schlagwort Terrorismus als Effekthascherei entarnen.
Ja der Joker ist ein anarchistischer Terrorist. Aus der Moeglichkeit zieht, abgesehen von der brillianten Darstellung Ledgers, der Film genausoviel Potenial wie aus der Feststellung das Doom bei den F4 ein Diktator mit Allmachtsphanatsie ist.

Gut, Batman darf die Zeit ueber darueber nachdenken ob er weiter machen soll oder nicht und ob die Menschheit nicht doch boese ist. Was aber auch von der Bootszene ruiniert wird.

Das einzige etwas komplexere war imho die Entscheidung Alfreds den Brief zu verbrennen. Was etwas arg wenig ist. Fuer einen Film der komplex und nicht krude sein will.

Die Mafia Aspekte und Verweise auf die NichtSo-Unbestechlichen? Fast im selben Atemzug wieder vom Tisch gewischt wenn das Thema aufkam.

F4 - Probiert es gar nicht wirklich. Man muss mit den Faehigkeiten zu recht kommen, es gibt einen Boesen zum plaetten, fertig.

8. Innovation hinsichtlich der Charactere, Geschichte sowie Konflikte
TDK - Bietet, meiner Meinung nach, nichts neues.
Nicht nur das er massive Probleme hat das der Film Fragestellungen fast im selben Atemzug wieder ruiniert, es gibt nichts neues.
Batman gruebelt den ganzen Film ueber die moralische Rechtfertigung seines tun. Man koennte es auch mit "Grosse Macht bringt grosse Verantwortung" zusammen fassen. Nichts neues.
Die Menge mag Batman wenig bis ueberhaupt gar nichts und verfolgt ihn gen Ende. Genau so wie es der Spinne ergeht.
Batman darf zwei Boote anschauen und kann (vermeintlich) nicht beide retten, aehnlich dem Ende des ersten Spinnenteil.
Batman hat durch seine Aktivitaeten Monster geschaffen, wurde in den Burton Filmen schon thematisiert.
Er kann den Joker nicht toeten, gibt es sogar schon in der Trash TV Serien als Thematik. Den Comics for sure. Und sicherlich einigen Filmen die ich verdraengt hab. [Konnte Spidey nicht auch seine Gegner nicht killen]
Batman kriegt eine Freundin, die stirbt und immerhin nicht Gwen heisst,...

Ich find da wirklich nix innovatives.

F4 - War immerhin die erste der neuen Verfilmung wo die Helden nicht mit der Ablehnung der Masse zu kaempfen haben. Plus er war bunt ohne so uebel wie das Schumann Batman Werk zu sein.

9. Neuartige Erzaehlstrukturen, Darstellungsweisen usw.
TDK - Bietet nix neues.
F4 - Auch nichts
Sin City - Waere ein Beispiel dafuer.


Fazit:
F4 ist sicherlich nicht die anspruchsvollste Comicverfilmungen aller Zeiten, imho solider Durchnitt gemessen an den Erwartungen an die Serie/Comicverse, liegt aber mit dem Anspruch noch meilenweit vor TDK.

Die Figuren hätten so viel potential zu einem ernsthaften Film mit Tiefgang geboten, stattdessen bekommen wir ein Ding, dass von einer Möwe angeschissen wird, ein Fantastic Girl statt einre Fantastic Woman, platte Gags, eine völlig abgewandelte Entstehungsgeschichte von Dr. Doom... und das ist für dich ernsthaft eine Würdigere Comicverfilmung als "The Dark Knight"?!?!?!!

Ich kannte F4 zuvor lediglich aus einige Ausschnitten von Silver Age Comics, dem auftauchen im Civil War, Marvel Zombie, sporadischen Auftritten in anderen Serien, sowie einem recht merkwuerdigen Jubilaeums Comic.
Keine Ahnung welche du kennst, aber ich habe noch keine wirklich ernste Variante gelesen oder gesehen die der Darstellung im Film widerspricht. [Kurz: Die F4 scheinen recht witzig zu sein und Abenteuer zu erleben.]
Tatsaechlich war der Film, in den Szenen mit dem Ding und seiner Ex-Freunden, noch ernster als die meisten mir bekannten F4 Comics.

Daher passend, kurzweilig und wuerdiger.

Zitat:
Ich fordere das die Verfilmung einen ordentlichen Wiedererkennungswert zum Comic hin hat.

Aber genau das ist doch das Problme: Zu WELCHEM Comic?

Zu einem.
Ich muesste nach Deutschland fahren und mich durch riesige Stapel wuehlen, der Titel wegen, aber normalerweise kauf ich Batman schon nur wenn es etwas ernster wird. Und da passt es zu keinem wirklich.

Zitat:
benso gibt es aktuellere Batman-Comics, die eine realistischere, anspruchsvolle Variante rechtfertigen.

eben. Wo ist also das Problem mit "The Dark Knight", dass genau das liefert?

1) TdK versagt beim Versuch anspruchsvoll zu sein
2) TdK versucht nicht auf die Art und Weise anspruchsvoll zu sein wie ich es von einer anspruchsvollen *Batman* Variante erwarten wuerde.


Zu inhaltlichen 'Kleinigkeiten',...

Die Frage wo Batman seine technischen Spielereien hat wurde auch in den Comics, in der Regel, beantwortet. Deswegen muss man nicht einen Batman-Q allethalben lang technobabbelnd vorbeilaufend lassen.

ach komm, das waren 2 oder 3 Szenen. Mir kommt vor, du verrennst dich da in Kleinigkeiten.[/quote]
Hm, nein, es gibt nicht um die 2 oder 3 Szenen sondern die Atmossphaere. Quasi der Gegensatz ob eine Star Trek alike Technik-Atmossphaere geschaffen oder mehr eine Doctor Who alike Atmosphare.
Kurz, der Umgang damit das Problem.

Das Batman technische Spielereien hat ist klar, das er damit Mission Impossible artig agiert und es den Rahmen sprengt, passt nicht.

Auch ich habe das Sonardings kritisiert.[/quote]
Es geht wieder nicht um das Sonarding, sondern die Art wie er damit umgeht die falsch wirkt.

Ich habe keine Gimmicks vermisst sondern der Umgang damit war 'fremd'. Man kann einen Tricoder wie Beverly Crusher nutzen oder wie der Doctor.

zum halb-guten übergelaufene Vogelscheuchen,

Wo war der halb-gut?!?!?

Er hat dem Drogendealer aufgelauert.
Ihn mit einer Gruppe Pseudo-Batmans attakiert, bevor Batman beide gecasht hat. Was auf mich den Eindruck erweckte er wuerde sich als Drogenbekaempfer versuchen der Dealer mit schlechten Stoff zu sich bringt.

[Boot]
Auch das habe ich kritisiert - ist aber meines Erachtens noch lange nicht den hass wert, den du diesem Film entgegenzubringen scheinst.

Ah weh, hassen waere was anderes, aber der Film ist imho schlecht.
Und daran traegt die Bootszene einen grossen Anteil dran.
Der Rest war die Art der Umsetzung.