Allgemeiner Umwelt-Thread

[Hmpf]

Auch in 30 Jahren wird der Mensch noch Bahn fahren, fliegen und Autofahren wollen.

Das wird in 30 Jahren für die meisten vermutlich relativ irrelevant sein, weil dann eher die Frage "wie kriege ich heute was zu essen auf den Tisch" angesagt sein wird. (Oder vielleicht kommt das auch erst in 40 Jahren - genaue Voraussagen sind bekanntlich schwierig, insbesondere über die Zukunft. ;-)) Jedenfalls: die Prioritäten werden sich über kurz oder lang in Richtung "unmittelbares Überleben sicherstellen" verschieben, denn unsere heutige Wohlstandsgesellschaft mit Auto, Urlaub und co. wird dann einfach 'realwirtschaftlich' nicht mehr möglich sein. (Mit 'realer Wirtschaft' meine ich die konkreten physischen Lebensgrundlagen.)

Selbst im Sozialismus wurde die Oligarchie nicht beseitigt, sondern es wechselte lediglich der Kreis der begüterten Schweine welche gleicher waren als die restlichen Tiere.

Hat ja auch keiner gesagt, dass es a) leicht wird bzw. b) ein vollständiger Wechsel zu einer idealen Gesellschaft möglich ist. Im Moment wäre ich schon für jeden Schritt, der zumindest halbwegs das totale Vor-die-Wand-Fahren der Biosphäre verhindert, dankbar. Utopia können wir dann später noch gründen. ;-)

Dem steht der Zinseszinseffekt (die Reichen werden Reicher und der Anstieg des Reichtums beschleunigt sich auch noch progressiv) des kapitalistischen weltweiten Wirtschaftssystems nahezu unüberbrückbar entgegen, da sich mit dem zunehmenden Reichtum auch immer mehr politisch-gesellschaftliche Macht in immer weniger Händen konzentriert (Merkel und Co. sind lediglich Funktionseliten und somit ausführendes Organ der Geldeliten).

Yep. Es ist schon wahrscheinlich, dass der Kapitalismus weg muss. Nein, ich weiß auch nicht, wie man das macht. Ich möchte aber nicht von vornherein ausschließen, dass es möglich ist.

Das wird allerdings zu einem Zeitpunkt in der Zukunft sein wo es für eine Umkehr der Klimaerwärmung bereits zu spät ist und wo man mit deren Auswirkungen wird leben und umgehen müssen.

Ich denke, da liegt das Problem oder zumindest eines der Probleme, die dem großen Gesellschaftswandel im Weg stehen: die allermeisten Menschen stellen sich irgendwie vor, *dass* man mit dem Klimawandel schon irgendwie leben und umgehen kann. Die Wenigsten haben eine Vorstellung davon, was für zivilisations- und sogar insgesamt lebensverunmöglichende Prognosen bereits jetzt schon für die - sogar schon recht nahe - Zukunft kursieren, und wie schnell und oft diese Prognosen im Moment immer wieder durch noch schlimmere ersetzt werden. Der Eindruck, den man durch die Darstellung des Themas in den Mainstreammedien kriegt ist doch, "es wird sehr langsam alles irgendwie ein bißchen schlechter" - was zwar nicht schön ist, aber eben weit entfernt von, "hey, übrigens, in zwei, drei Jahrzehnten fangen vielleicht auch hier im 'reichen Norden' die Leute an zu verhungern, und wenn du dann alt bist, gibt es nicht nur nichts mehr zu futtern, sondern zusätzlich auch noch Sommer, in denen es monatelang an die 50 Grad hat hier in Europa. Viel Spaß dabei! - PS: Es wird noch schlimmer."

[DerBademeister]

Das wird in 30 Jahren für die meisten vermutlich relativ irrelevant sein, weil dann eher die Frage "wie kriege ich heute was zu essen auf den Tisch" angesagt sein wird. (Oder vielleicht kommt das auch erst in 40 Jahren - genaue Voraussagen sind bekanntlich schwierig, insbesondere über die Zukunft. ;-)) Jedenfalls: die Prioritäten werden sich über kurz oder lang in Richtung "unmittelbares Überleben sicherstellen" verschieben, denn unsere heutige Wohlstandsgesellschaft mit Auto, Urlaub und co. wird dann einfach 'realwirtschaftlich' nicht mehr möglich sein. (Mit 'realer Wirtschaft' meine ich die konkreten physischen Lebensgrundlagen.)



Hat ja auch keiner gesagt, dass es a) leicht wird bzw. b) ein vollständiger Wechsel zu einer idealen Gesellschaft möglich ist. Im Moment wäre ich schon für jeden Schritt, der zumindest halbwegs das totale Vor-die-Wand-Fahren der Biosphäre verhindert, dankbar. Utopia können wir dann später noch gründen. ;-)



Yep. Es ist schon wahrscheinlich, dass der Kapitalismus weg muss. Nein, ich weiß auch nicht, wie man das macht. Ich möchte aber nicht von vornherein ausschließen, dass es möglich ist.



Ich denke, da liegt das Problem oder zumindest eines der Probleme, die dem großen Gesellschaftswandel im Weg stehen: die allermeisten Menschen stellen sich irgendwie vor, *dass* man mit dem Klimawandel schon irgendwie leben und umgehen kann. Die Wenigsten haben eine Vorstellung davon, was für zivilisations- und sogar insgesamt lebensverunmöglichende Prognosen bereits jetzt schon für die - sogar schon recht nahe - Zukunft kursieren, und wie schnell und oft diese Prognosen im Moment immer wieder durch noch schlimmere ersetzt werden. Der Eindruck, den man durch die Darstellung des Themas in den Mainstreammedien kriegt ist doch, "es wird sehr langsam alles irgendwie ein bißchen schlechter" - was zwar nicht schön ist, aber eben weit entfernt von, "hey, übrigens, in zwei, drei Jahrzehnten fangen vielleicht auch hier im 'reichen Norden' die Leute an zu verhungern, und wenn du dann alt bist, gibt es nicht nur nichts mehr zu futtern, sondern zusätzlich auch noch Sommer, in denen es monatelang an die 50 Grad hat hier in Europa. Viel Spaß dabei! - PS: Es wird noch schlimmer."

Man wird der "Landnahme" durch Erosion und Desertifikation, Verschmutzung der Böden, Gewässer und Luft letztlich nur durch weitere Effizienzssteigerungen beikommen können, und das ohne dass diese Effizienzssteigerungen ihrerseits zulasten der Umwelt gehen. Momentan ist es aber so dass die Effizienz unserer Ressourcennutzung (also z.B. der Wirkungsgrad der Kraftwerke) sich nicht im selben Maße steigert wie die Zunahme des Energieverbrauchs - weniger in den bereits entwickelten Industrieländern, als in den vielen extrem bevölkerten Schwellenländern wie China, Indien oder Brasilien. Da macht jede Woche ein neues Kohlekraftwerk auf und die EU kann so viele Glühbirnen durch Energiesparlampen ersetzen wie sie will - das ist ein Tropfen auf dem heißen Stein. Ein moralisches Recht den weniger entwickelten Ländern das Verschmutzen derselben Welt zu verbieten welche wir schon seit 100 Jahren verschmutzen haben wir ebensowenig, worauf die Schwellenländer auch mit Fug und Recht hinweisen.

Tendenziell wird die Klimaerwärmung die Menschen umso negativer beeinflussen, je weiter südlich sie leben. Was bei uns ein italienischer Sommer ist wird in der Sahara zum Überlebenskampf dank vertrockneter Böden.

Sie ist aus meiner Sicht auch nur ein Teilproblem des Gesamtkomplexes Umweltzerstörung, viele andere Auswirkungen wie die Luft- und Wasserverschmutzung sind wesentlich unmittelbarer spürbar - eben und gerade in Schwellenländern wie China in denen die menschengemachten Naturkatastrophen geradezu explodieren.

Wir bräuchten schon eine globale Föderation à la Star Trek in der alle Länder wirklich gleichberechtigt zusammenarbeiten um dieses globale Problem anzupacken - so etwas gibt es aber nicht und diese Gipfel sind stets von den Eigeninteressen der Regierungen bzw. den dahinter stehenden Mächtigen getrieben. Niemand will den ersten Schritt wagen aus Angst gegenüber den Anderen ins wirtschaftliche Hintertreffen zu gelangen. Es ist wie bei zwei klauenbewehrten Katzen die sich seit 20 Jahren wie Säulen erstart anstarren und abwarten wer zuerst zwinkert während die Welt um sie verfault.

Ich glaube manchmal dass kommende Generationen uns, diejenigen zwischen ~1930 und 2000 Geborenen so bewerten werden wie wir unsere Großeltern während der Nazizeit. Die Enkel werden sich fragen wie wir es sehenden Auges dazu kommen lassen konnten, wobei der Holocaust an den nachfolgenden Menschengenerationen durch Zerstörung ihrer Lebensgrundlagen natürlich wesentlich umfangreicher sein wird als Jener durch die Gaskammern.

[träumer]

hey, Kollegen an der Untergangsfront,

hab da mal eine Idee bezüglich, wie kann man dieses System ändern... Kam auf diese Idee durch die Revolutionen in Ägypten, Tunesien, usw.

die 2t und 3d Länder werden immer besser Informiert und diese Revolutionen wurden durch Leute gestartet, die von einander erfahren haben und sich organisiert haben...


Wir leben doch Gott sei Dank in einer unerkannten, unbewussten Diktatur --> die Industrie muss dem Konsumenten gefallen!!!! Sie hat es momentan noch hauptsächlich mit dummen Konsumenten zu tun. Sie diktiert über Werbung was sie zu konsumieren haben...

"Wir" wissen doch was die Umwelt nicht erträgt --> z.B. Flugreisen, Individualverkehr Auto, zu viel Fleischkonsum, alles aus Plastik (Erdöl) und am Schluss noch verbrennen (thermisch entsorgen), ...

Es muss doch kein Politiker, Industrieller, ein besserer Mensch werden, um uns diese Sachen nicht mehr zu verkaufen...

Wenn "wir" diese Sachen nicht mehr kaufen dann gibt es diese über kurz oder lang nicht mehr....

tja Kollegen jetzt bräuchte ich nur noch eine greifende Idee wie sich alle über Foren informieren und wir somit durch unsere Macht als Konsumenten die Produkte, die die Erde kaputt machen, durch nicht konsumieren von der Erde verbannen.


Man stelle sich doch meine Utopie vor ... DER MÜNDIGE KONSUMENT (bis zu 7 Milliarden)

z.B. er möchte ein Paar Schuhe kaufen --> Internet-Forum NACHHALTIGE SCHUHE AM MARKT --> Firmen werden von anderen Konsumenten, die diese Firma vor Ort kennen, gelobt:
--> weil sie nachhaltig produziertes Leder verwenden
--> gut auf ihre Arbeiter achten, keine Kinder anstellen...
--> wie oft braucht man neue Schuhe?


--> er/sie hat eine Quelle an Informationen für alles was er benötigt, und es wird offen diskutiert was man nicht mehr benötigt...



für jedes Produkt, jede Sparte gründen sich Foren, usw. Es gibt keinen Aktivisten der alles lostritt und mit dem alles endet. Falls er von der Lobby überzeugt wird nicht mehr gegen sie zu argumentieren....


eine Revolution ist immer von der Basis aus gegangen wieso jetzt nicht

Ich will einfach nicht, dass mich in 500.000 Jahren jemand ausgräbt (nächsten Spezies, nächster Versuch der Evolution) und sich fragt --> wieso haben die nicht überlebt? Die grossen Tiere (Dinos) waren zu langsam, um sich ein Fell wachsen zu lassen. Aber diese 2-Beiner hatten doch alles, Maschinen, Wissenschaft, ... wieso konnten sie sich die nicht mit der Natur arrangieren?


... auf ein anderes Mal... ... gute Nacht für die Spätleser ...

[Dr.BrainFister]

@träumer
Wilkommen im SpacePub und vielen Dank für den interessanten Beitrag!

Die Idee mit dem Konsum-Boykott ist allerdings schon ein ziemlich alter Hut und wird wahrscheinlich selbst durch eine weite Verbreitung im Internet nicht mehr genügend Anhänger finden. Letztlich weiß eigentlich so gut wie jeder Verbraucher, der nicht völlig abgestumpft ist, dass er diese Möglichkeit hat. Trotzdem nutzt es so gut wie niemand, weil wir heutzutage auf unsere Bequemlichkeiten und Gewohnheiten nicht mehr verzichten wollen. Umweltprobleme werden von unserer trägen Konsumgesellschaft meistens nur dann wahrgenommen, wenn sie als drängende Gefahr vor der eigenen Haustür erscheinen, z.B. in Form von Atomkraftwerken. Die Probleme, die mit gedankenlosem Konsum verursacht werden, sehen wir hier aber nicht direkt vor Ort, zumindest nicht in ihrem vollen Ausmaß. Die menschenunwürdigen Arbeitsbedingungen und die Umweltzerstörung, die für unseren Wohlstand in Kauf genommen wird, wurde einfach in andere Länder ausgelagert. So können wir hier weiter zu Dumping-Preisen einkaufen, weil andere dafür ein Dumping-Leben führen.

[träumer]

@Dr. BrainFister,

habe leider auf eine andere Antwort gehofft ... ... mir aber doch so was gedacht...

es war nur und ist die Hoffnung in mir noch existent, dass der Leidensdruck nicht allzu groß sein muss, um ein Umdenken zu beginnen. Es ist nur ein wenig frustrierend, wenn man durch eine der Umwelt angepassten Lebensweise auffällt sich aber niemand desshalb Gedanken macht, und selber seine Lebensweise ändert.

Hab gerade das Buch "EXIT Wohlstand ohne Wachstum" von Meinhard Miegel gelesen. Die dortigen Statistiken und Analysen des jetzigen Wirtschaftssystems und der daraus folgenden Konsequenzen lassen einfach kein Abwarten mehr zu...

die Zukunftsprognosen, die dort auf dem nicht geänderten "Jetzt-Verhalten" basieren (gleicher Resourcenverbrauch mit der Steigerung der letzten Jahre), lassen den Leidendruck in den nächsten 25 - 50 Jahren so stark ansteigen, dass ein sich ändern unumgänglich sein wird... Es ist dann nur die Frage ob ein Ändern noch was nützt oder die verbliebenen Resourcen (Nahrung und Wasser) nicht mit Krieg verteilt werden.

Ich kann jedem das Buch empfehlen, er sollte nur mental stabil sein, die letzten 50 Seiten des 300 Seiten Buches sind nur Referenzen bezüglich der Zahlen die im Buch vorkommen. Es zeigt, dass man die Zukunft ziemlich über die vorhandenen Zahlen vorhersagen kann, wenn es nicht zu der grossen Einsicht kommt. --> daher wieder für mich die Frage, wie kann der Grossteil der Menschheit diese Fakten ignorieren????

... auf ein anderes Mal ... gute Nacht für die Spätleser ...

[Hmpf]

Heute zum Thema End of the World News: Wie geht es den Ozeanen?

http://www.nytimes.com/2012/01/25/sc...ewanted=1&_r=1

Und:

Carbon Dioxide Is "Driving Fish Crazy" and Threatening Their Survival, Study Finds | ThinkProgress

[Dr.BrainFister]

Auf die Lobbyisten von BILD können sich die Energiekonzerne auch weiterhin verlassen:
Eine neue Lüge ist wie ein neues Leben « BILDblog

[DerBademeister]

Im Schweine-System



Schweine wollen wühlen, grasen, erkunden. Können sie den natürlichen Verhaltensweisen nicht nachgehen, entwickeln sie verstörende Angewohnheiten.

Ferkel werden mit den Schlachtüberresten von Artgenossen gefüttert, Muttersauen über Wochen mit Metallbügeln fixiert und Eber beißen sich gegenseitig blutig - über die Konsequenzen einer industrialisierten Tierproduktion.

Tierhaltung - Im Schweine-System - Wissen - Süddeutsche.de

Die industrielle Massentierhaltung wie sie leibt und lebt.

Darunter leiden gerade Schweine als eines der wichtigsten "Nutz"tiere, denn sie gehören zu den intelligentesten und sensibelsten Säugetieren und haben ein sehr ausgeprägtes Sozialverhalten. Schweine sind nach den Affen diejenigen Tiere, welche uns physiologisch am Ähnlichsten sind (deshalb wurde Insulin z.B. aus Schweinen gewonnen bevor man es für Zuckerkranke künstlich herstellen konnte).

Ein Kommentator schreibt unter dem Artikel:

Canute vor 2 Stunden Würden die derzeit einzige Partei die im Tierschutzbereich aktiv ist und nennenswerte Chancen hätte was zu ändern, sich auf diese Themen konzentrieren und sich nicht durch eine sozialistische Familienpolitik, Gender, Homo-Ehe, Ausländerwahlrecht und vielen anderen gesellschaftlich zersetzenden Forderungen unwählbar machen, dann könnten sie heute bei 15-20 Prozent liegen. Aber Nein, sie entziehen sich ihrer Verantwortung für Umwelt und Tiere indem sie Sturr ihre weltfremden, Ideologisch-motivierten, gesellschaftpolitischen Forderungen wichtiger nehmen als die Themen für die sie eigentlich gewählt werden. Das ist Egoistisch und damit werden sie nie was erreichen.

In der Tat haben die Grünen dieses Primärthema ihrer Programmatik sträflich vernachlässigt. Statt der Besserwessi-Verbots-Symbolpolitik wie dem erzwungenen "Veggie day" in Kantinen wäre es viel wichtiger das schwer subventionierte System der industriellen Landwirtschaft und Tierhaltung zu bekämpfen. Die Grünen sind hier so lange ich mich erinnern kann nichts als Pappenheimer gewesen, anstelle eine strukturverändernde Umwelt- und Tierschutzpolitik zu machen wie es ihre ureigenste Existenzberechtigung wäre.

Das billige industrielle Fleisch von Schwein, Huhn und Rind ist eben auch gerade deshalb so billig weil die Erzeuger umso mehr Subventionen einsacken je größer sie sind - eine Subventionspolitik die also Konzerne wie Wiesenhof massiv begünstigt und dem Kleinbauern die Existenz raubt. Agrarsubventionen machen weiterhin fast die Hälfte des jährlichen EU-Haushaltes aus - jedes Jahr um die 60 Milliarden Euro. Mit all diesen Milliarden könnten auch Kleinbauern und Biobauern mit artgerechter(er) Haltung der Tiere gefördert werden um deren Fleisch an der Theke konkurrenzfähiger zu machen.

In sieben Jahren Rot-Grün haben die Grünen daran wenig geändert. Sollten sie wider Erwarten anstelle der SPD bei Merkel ins Regierungsbett rutschen, wäre es ihre Aufgabe hier endlich einmal mehr umzusetzen als belanglose Symbolpolitik wie Dosenpfand und Co.