Allgemeiner Umwelt-Thread

[DerBademeister]

Sind wir mal realistisch: Es werden hier erst dann durchgreifende Schritte erfolgen wenn die Umweltzerstörung derart weit fortgeschritten ist dass es billiger für die Wirtschaft wird in Umweltschutz zu investieren als sich mit den Auswirkungen der Verschmutzung herumzuschlagen - man denke hier nur an die Zunahme von Naturkatastrophen und deren Kosten für die Versicherungswirtschaft.

Der Mensch ist einfach zu eigennützig, kurzlebig und zu sehr in der Ameisenperspektive verhaftet um global und in Generationen denken und handeln zu können. Unser Gehirn ist immer noch dasselbe welches die Jäger und Sammler vor 20.000 Jahren mit sich herumtrugen, unsere Möglichkeiten unseren Lebensraum zu beeinflussen haben sich in der Zeitspanne allerdings vervielfacht. Was passiert wenn alle natürlichen Ressourcen systematisch zerstört wurden lässt sich übrigens gut an isolierten Kulturen erforschen wie z.B. den Osterinseln. Das Einzige was von den dummen, kurzsichtigen Menschen die dort lebten übrig blieb waren einige große Steinköpfe am Strand - Testament der menschlichen Kurzsichtigkeit.

Natürlich hat der Fister Recht dass auch jeder Einzelne etwas beitragen kann, gerade wir in den Industrieländern verbrauchen selbst bei einer bewussteren Ressourcennutzung (also nicht jedes Jahr das neue Iphone kaufen und alle 3 Jahre ein neues Auto) immer noch ein Vielfaches der Ressourcen eines Menschen in der dritten Welt. Damit einher geht auch Verantwortung.

Neues aus der Politik:

Klimawandel: Kanada zieht sich vom Kyoto-Protokoll zurück

Kurz nach dem Ende des Klimagipfels in Durban ist Kanada*das erste Land, dass vorzeitig aus dem Kyoto-Protokoll aussteigt.*Das teilte der kanadische Umweltminister Peter Kent am Montag mit.*Sein Land hatte im vergangenen Jahr angekündigt,*keine neuen Kyoto-Vereinbarungen akzeptieren zu wollen.*

http://www.spiegel.de/wissenschaft/n...803321,00.html

Dieses neue Abkommen soll dann 2020 in Kraft treten. Wetten die üblichen Verdächtigen wie USA und China werden sich wieder raushalten? Was Du Heute kannst besorgen....2020 ist keiner der heutigen Spitzenpolitiker mehr im Amt, kann denen egal sein.

Aus meiner Sicht wäre die beste Chance die wir haben möglichst viel Geld in die Erforschung neuer Energieträger zu investieren, da die Energieerzeugung eine primäre Quelle der Umweltzerstörung ist, gerade in aufstrebenden Entwicklungs- und Schwellenländern die einen stark steigenden Energiebedarf haben (siehe China). Wie viele Jahrzehnte es bis zur Marktreife einer Technologie wie der Kernfusion braucht ist ganz entscheidend an die Forschungsgelder gebunden die darin investiert werden. Das ist allerdings Sache der öffentlichen Hände, da Privatunternehmen kaum Milliarden n Technologien investieren werden die selbst bei günstigen Fortschritten erst in 30-50 Jahren anwendungsreif zur Verfügung stehen.

[Hmpf]

Zu müde heute, nur eines: Brainy hat nicht sehr sorgfältig gelesen. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich eine ganze Generation verantwortlich mache (noch, dass irgendjemand, egal aus welcher Generation, an unserer Situation unschuldig ist). Ich habe lediglich geschrieben, dass die (paar wenigen) Leute, die die relevantesten Entscheidungen treffen bzw. die Leute, die für diese Entscheidungen die Richtung vorgeben, wahrscheinlich nicht nur - wie vom Bademeister angemerkt - reich, sondern zusätzlich vermutlich auch tendenziell eher älter sind. Denn jeder, der noch 40 Jahre oder so auf dieser Welt leben will, *wird* negative Auswirkungen des ökologischen Kollaps zu spüren bekommen, egal wie reich er oder sie ist. (Dass es immer auch ein paar Naive Junge gibt, die *wirklich* felsenfest glauben, dass einfach nichts passieren wird, sowie ein paar Apokalyptiker, die es gar nicht erwarten können, bis es kracht: geschenkt.)

So sehr ich an die individuelle Verantwortlichkeit glaube und versuche, danach zu leben - an den längsten Hebeln sitze nicht ich mit meiner Entscheidung, ob ich 2012 nach Amerika fliege oder ressourcenschonender mit einem Frachtschiff fahre oder zu meiner Chefin gehe und sage "ich kann einen Forschungsaufenthalt in den USA nicht mit meinem ökologischen Gewissen vereinbaren" und meinen Job verliere. An den längeren Hebeln sitzen vielmehr eine kleine Handvoll von Leuten, die sich Scharen von Lobbyisten (und manchmal auch gleich 'eigene' Politiker) leisten können. Ich denke da an Leute wie die Koch-Brüder. Es kann mir keiner erzählen, dass die *nicht* einen Rieseneinfluss auf die US-Politik haben. Und die US-Politik ist der wahrscheinlich größte Hemmschuh der internationalen Klimapolitik. Nicht der einzige; aber ein ganz entscheidender.

Sich der Machtungleichgewichte bewusst zu sein, die die politische Wirklichkeit bestimmen, ist nicht dasselbe wie einen Sündenbock zu suchen, auf den man mit dem Finger zeigen kann. Es ist, im Gegenteil, sehr wichtig, sich dieser Ungleichgewichte bewusst zu sein - sonst kann man nie dagegen angehen.

Und weiterhin (@ Bademeister): die oft hergebetete Binsenweisheit, dass 'der Mensch' nun mal doof und egoistisch sei, halte ich für eine gefährliche, sich selbst erfüllende Prophezeiung. Wir sollten nicht vergessen, dass wir alle in einem bestimmten (kulturellen, wirtschaftlichen, sozialen etc.) System aufgewachsen sind, von dem wir geprägt sind. Auf dieser Basis Behauptungen aufzustellen, was oder wie der Mensch ganz allgemein sei, ist... gewagt. Und daraus eine Unabänderlichkeit abzuleiten ist in unserer Lage suizidal.

Nicht jede menschliche Kultur der Vergangenheit hat sich selbst zugrunde gerichtet. Wir können auch anders. ;-)

[DerBademeister]

Zu müde heute, nur eines: Brainy hat nicht sehr sorgfältig gelesen. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich eine ganze Generation verantwortlich mache (noch, dass irgendjemand, egal aus welcher Generation, an unserer Situation unschuldig ist). Ich habe lediglich geschrieben, dass die (paar wenigen) Leute, die die relevantesten Entscheidungen treffen bzw. die Leute, die für diese Entscheidungen die Richtung vorgeben, wahrscheinlich nicht nur - wie vom Bademeister angemerkt - reich, sondern zusätzlich vermutlich auch tendenziell eher älter sind. Denn jeder, der noch 40 Jahre oder so auf dieser Welt leben will, *wird* negative Auswirkungen des ökologischen Kollaps zu spüren bekommen, egal wie reich er oder sie ist. (Dass es immer auch ein paar Naive Junge gibt, die *wirklich* felsenfest glauben, dass einfach nichts passieren wird, sowie ein paar Apokalyptiker, die es gar nicht erwarten können, bis es kracht: geschenkt.)

So sehr ich an die individuelle Verantwortlichkeit glaube und versuche, danach zu leben - an den längsten Hebeln sitze nicht ich mit meiner Entscheidung, ob ich 2012 nach Amerika fliege oder ressourcenschonender mit einem Frachtschiff fahre oder zu meiner Chefin gehe und sage "ich kann einen Forschungsaufenthalt in den USA nicht mit meinem ökologischen Gewissen vereinbaren" und meinen Job verliere. An den längeren Hebeln sitzen vielmehr eine kleine Handvoll von Leuten, die sich Scharen von Lobbyisten (und manchmal auch gleich 'eigene' Politiker) leisten können. Ich denke da an Leute wie die Koch-Brüder. Es kann mir keiner erzählen, dass die *nicht* einen Rieseneinfluss auf die US-Politik haben. Und die US-Politik ist der wahrscheinlich größte Hemmschuh der internationalen Klimapolitik. Nicht der einzige; aber ein ganz entscheidender.

Sich der Machtungleichgewichte bewusst zu sein, die die politische Wirklichkeit bestimmen, ist nicht dasselbe wie einen Sündenbock zu suchen, auf den man mit dem Finger zeigen kann. Es ist, im Gegenteil, sehr wichtig, sich dieser Ungleichgewichte bewusst zu sein - sonst kann man nie dagegen angehen.

Und weiterhin (@ Bademeister): die oft hergebetete Binsenweisheit, dass 'der Mensch' nun mal doof und egoistisch sei, halte ich für eine gefährliche, sich selbst erfüllende Prophezeiung. Wir sollten nicht vergessen, dass wir alle in einem bestimmten (kulturellen, wirtschaftlichen, sozialen etc.) System aufgewachsen sind, von dem wir geprägt sind. Auf dieser Basis Behauptungen aufzustellen, was oder wie der Mensch ganz allgemein sei, ist... gewagt. Und daraus eine Unabänderlichkeit abzuleiten ist in unserer Lage suizidal.

Nicht jede menschliche Kultur der Vergangenheit hat sich selbst zugrunde gerichtet. Wir können auch anders. ;-)

Wir leben aber nicht in irgendeiner vormodernen Dschungelwelt à la Avatar sondern in der postindustriellen Welt - die Frage ist wie wir unseren Lebensstandard und unsere Mobilität (Massen- und Individualverkehrsmittel!) erhalten können, denn darauf will garantiert niemand verzichten. Auch in 30 Jahren wird der Mensch noch Bahn fahren, fliegen und Autofahren wollen.

Was Deine Äußerung zu den Koch-Brüdern (Tea Party Gründer und Multimilliardäre) angeht: Die Oligarchie ist seit jeher sehr flexibel - sie kann sich mit Diktaturen ebenso gut arrangieren oder sogar symbiotisch verbinden (siehe Nazi-Deutschland) wie mit Monarchien oder republikanischen Demokratien (wie praktisch allen westeuropäischen Ländern und den USA). Selbst im Sozialismus wurde die Oligarchie nicht beseitigt, sondern es wechselte lediglich der Kreis der begüterten Schweine welche gleicher waren als die restlichen Tiere. Eine erfolgreiche Gesellschaftsform in der Postmoderne welche die Oligarchie tatsächlich überwunden hätte ist mir nicht bekannt. Dem steht der Zinseszinseffekt (die Reichen werden Reicher und der Anstieg des Reichtums beschleunigt sich auch noch progressiv) des kapitalistischen weltweiten Wirtschaftssystems nahezu unüberbrückbar entgegen, da sich mit dem zunehmenden Reichtum auch immer mehr politisch-gesellschaftliche Macht in immer weniger Händen konzentriert (Merkel und Co. sind lediglich Funktionseliten und somit ausführendes Organ der Geldeliten).

Daher auch meine eher pessimistische Prognose: Durchgreifend - also weit über die Maßen dessen was wir als Einzelpersonen durch Einschränkungen und Optimierungen unseres Ressourcenverbrauchs erreichen können ohne als Hermit in den Wald zu ziehen - wird erst dann gehandelt werden wenn auch die Geldeliten spürbar negativ von der um sich greifenden Umweltzerstörung betroffen sind. Das wird allerdings zu einem Zeitpunkt in der Zukunft sein wo es für eine Umkehr der Klimaerwärmung bereits zu spät ist und wo man mit deren Auswirkungen wird leben und umgehen müssen. In 30-40 Jahren wird es vermutlich eher darum gehen wie die fossilen Energieträger ersetzt werden können und wie die dann grassierende Wasser- und Böden (Nahrungsmittel) knappheit durch Effizienzssteigerungen abgemildert werden können.

An einen "großen Wurf" glaube ich einfach nicht. Dafür ist der Mensch als Individuum und erst recht die menschlichen Gesellschaften viel zu pfadabhängig.

[Hmpf]

Auch in 30 Jahren wird der Mensch noch Bahn fahren, fliegen und Autofahren wollen.

Das wird in 30 Jahren für die meisten vermutlich relativ irrelevant sein, weil dann eher die Frage "wie kriege ich heute was zu essen auf den Tisch" angesagt sein wird. (Oder vielleicht kommt das auch erst in 40 Jahren - genaue Voraussagen sind bekanntlich schwierig, insbesondere über die Zukunft. ;-)) Jedenfalls: die Prioritäten werden sich über kurz oder lang in Richtung "unmittelbares Überleben sicherstellen" verschieben, denn unsere heutige Wohlstandsgesellschaft mit Auto, Urlaub und co. wird dann einfach 'realwirtschaftlich' nicht mehr möglich sein. (Mit 'realer Wirtschaft' meine ich die konkreten physischen Lebensgrundlagen.)

Selbst im Sozialismus wurde die Oligarchie nicht beseitigt, sondern es wechselte lediglich der Kreis der begüterten Schweine welche gleicher waren als die restlichen Tiere.

Hat ja auch keiner gesagt, dass es a) leicht wird bzw. b) ein vollständiger Wechsel zu einer idealen Gesellschaft möglich ist. Im Moment wäre ich schon für jeden Schritt, der zumindest halbwegs das totale Vor-die-Wand-Fahren der Biosphäre verhindert, dankbar. Utopia können wir dann später noch gründen. ;-)

Dem steht der Zinseszinseffekt (die Reichen werden Reicher und der Anstieg des Reichtums beschleunigt sich auch noch progressiv) des kapitalistischen weltweiten Wirtschaftssystems nahezu unüberbrückbar entgegen, da sich mit dem zunehmenden Reichtum auch immer mehr politisch-gesellschaftliche Macht in immer weniger Händen konzentriert (Merkel und Co. sind lediglich Funktionseliten und somit ausführendes Organ der Geldeliten).

Yep. Es ist schon wahrscheinlich, dass der Kapitalismus weg muss. Nein, ich weiß auch nicht, wie man das macht. Ich möchte aber nicht von vornherein ausschließen, dass es möglich ist.

Das wird allerdings zu einem Zeitpunkt in der Zukunft sein wo es für eine Umkehr der Klimaerwärmung bereits zu spät ist und wo man mit deren Auswirkungen wird leben und umgehen müssen.

Ich denke, da liegt das Problem oder zumindest eines der Probleme, die dem großen Gesellschaftswandel im Weg stehen: die allermeisten Menschen stellen sich irgendwie vor, *dass* man mit dem Klimawandel schon irgendwie leben und umgehen kann. Die Wenigsten haben eine Vorstellung davon, was für zivilisations- und sogar insgesamt lebensverunmöglichende Prognosen bereits jetzt schon für die - sogar schon recht nahe - Zukunft kursieren, und wie schnell und oft diese Prognosen im Moment immer wieder durch noch schlimmere ersetzt werden. Der Eindruck, den man durch die Darstellung des Themas in den Mainstreammedien kriegt ist doch, "es wird sehr langsam alles irgendwie ein bißchen schlechter" - was zwar nicht schön ist, aber eben weit entfernt von, "hey, übrigens, in zwei, drei Jahrzehnten fangen vielleicht auch hier im 'reichen Norden' die Leute an zu verhungern, und wenn du dann alt bist, gibt es nicht nur nichts mehr zu futtern, sondern zusätzlich auch noch Sommer, in denen es monatelang an die 50 Grad hat hier in Europa. Viel Spaß dabei! - PS: Es wird noch schlimmer."

[DerBademeister]

Das wird in 30 Jahren für die meisten vermutlich relativ irrelevant sein, weil dann eher die Frage "wie kriege ich heute was zu essen auf den Tisch" angesagt sein wird. (Oder vielleicht kommt das auch erst in 40 Jahren - genaue Voraussagen sind bekanntlich schwierig, insbesondere über die Zukunft. ;-)) Jedenfalls: die Prioritäten werden sich über kurz oder lang in Richtung "unmittelbares Überleben sicherstellen" verschieben, denn unsere heutige Wohlstandsgesellschaft mit Auto, Urlaub und co. wird dann einfach 'realwirtschaftlich' nicht mehr möglich sein. (Mit 'realer Wirtschaft' meine ich die konkreten physischen Lebensgrundlagen.)



Hat ja auch keiner gesagt, dass es a) leicht wird bzw. b) ein vollständiger Wechsel zu einer idealen Gesellschaft möglich ist. Im Moment wäre ich schon für jeden Schritt, der zumindest halbwegs das totale Vor-die-Wand-Fahren der Biosphäre verhindert, dankbar. Utopia können wir dann später noch gründen. ;-)



Yep. Es ist schon wahrscheinlich, dass der Kapitalismus weg muss. Nein, ich weiß auch nicht, wie man das macht. Ich möchte aber nicht von vornherein ausschließen, dass es möglich ist.



Ich denke, da liegt das Problem oder zumindest eines der Probleme, die dem großen Gesellschaftswandel im Weg stehen: die allermeisten Menschen stellen sich irgendwie vor, *dass* man mit dem Klimawandel schon irgendwie leben und umgehen kann. Die Wenigsten haben eine Vorstellung davon, was für zivilisations- und sogar insgesamt lebensverunmöglichende Prognosen bereits jetzt schon für die - sogar schon recht nahe - Zukunft kursieren, und wie schnell und oft diese Prognosen im Moment immer wieder durch noch schlimmere ersetzt werden. Der Eindruck, den man durch die Darstellung des Themas in den Mainstreammedien kriegt ist doch, "es wird sehr langsam alles irgendwie ein bißchen schlechter" - was zwar nicht schön ist, aber eben weit entfernt von, "hey, übrigens, in zwei, drei Jahrzehnten fangen vielleicht auch hier im 'reichen Norden' die Leute an zu verhungern, und wenn du dann alt bist, gibt es nicht nur nichts mehr zu futtern, sondern zusätzlich auch noch Sommer, in denen es monatelang an die 50 Grad hat hier in Europa. Viel Spaß dabei! - PS: Es wird noch schlimmer."

Man wird der "Landnahme" durch Erosion und Desertifikation, Verschmutzung der Böden, Gewässer und Luft letztlich nur durch weitere Effizienzssteigerungen beikommen können, und das ohne dass diese Effizienzssteigerungen ihrerseits zulasten der Umwelt gehen. Momentan ist es aber so dass die Effizienz unserer Ressourcennutzung (also z.B. der Wirkungsgrad der Kraftwerke) sich nicht im selben Maße steigert wie die Zunahme des Energieverbrauchs - weniger in den bereits entwickelten Industrieländern, als in den vielen extrem bevölkerten Schwellenländern wie China, Indien oder Brasilien. Da macht jede Woche ein neues Kohlekraftwerk auf und die EU kann so viele Glühbirnen durch Energiesparlampen ersetzen wie sie will - das ist ein Tropfen auf dem heißen Stein. Ein moralisches Recht den weniger entwickelten Ländern das Verschmutzen derselben Welt zu verbieten welche wir schon seit 100 Jahren verschmutzen haben wir ebensowenig, worauf die Schwellenländer auch mit Fug und Recht hinweisen.

Tendenziell wird die Klimaerwärmung die Menschen umso negativer beeinflussen, je weiter südlich sie leben. Was bei uns ein italienischer Sommer ist wird in der Sahara zum Überlebenskampf dank vertrockneter Böden.

Sie ist aus meiner Sicht auch nur ein Teilproblem des Gesamtkomplexes Umweltzerstörung, viele andere Auswirkungen wie die Luft- und Wasserverschmutzung sind wesentlich unmittelbarer spürbar - eben und gerade in Schwellenländern wie China in denen die menschengemachten Naturkatastrophen geradezu explodieren.

Wir bräuchten schon eine globale Föderation à la Star Trek in der alle Länder wirklich gleichberechtigt zusammenarbeiten um dieses globale Problem anzupacken - so etwas gibt es aber nicht und diese Gipfel sind stets von den Eigeninteressen der Regierungen bzw. den dahinter stehenden Mächtigen getrieben. Niemand will den ersten Schritt wagen aus Angst gegenüber den Anderen ins wirtschaftliche Hintertreffen zu gelangen. Es ist wie bei zwei klauenbewehrten Katzen die sich seit 20 Jahren wie Säulen erstart anstarren und abwarten wer zuerst zwinkert während die Welt um sie verfault.

Ich glaube manchmal dass kommende Generationen uns, diejenigen zwischen ~1930 und 2000 Geborenen so bewerten werden wie wir unsere Großeltern während der Nazizeit. Die Enkel werden sich fragen wie wir es sehenden Auges dazu kommen lassen konnten, wobei der Holocaust an den nachfolgenden Menschengenerationen durch Zerstörung ihrer Lebensgrundlagen natürlich wesentlich umfangreicher sein wird als Jener durch die Gaskammern.

[träumer]

hey, Kollegen an der Untergangsfront,

hab da mal eine Idee bezüglich, wie kann man dieses System ändern... Kam auf diese Idee durch die Revolutionen in Ägypten, Tunesien, usw.

die 2t und 3d Länder werden immer besser Informiert und diese Revolutionen wurden durch Leute gestartet, die von einander erfahren haben und sich organisiert haben...


Wir leben doch Gott sei Dank in einer unerkannten, unbewussten Diktatur --> die Industrie muss dem Konsumenten gefallen!!!! Sie hat es momentan noch hauptsächlich mit dummen Konsumenten zu tun. Sie diktiert über Werbung was sie zu konsumieren haben...

"Wir" wissen doch was die Umwelt nicht erträgt --> z.B. Flugreisen, Individualverkehr Auto, zu viel Fleischkonsum, alles aus Plastik (Erdöl) und am Schluss noch verbrennen (thermisch entsorgen), ...

Es muss doch kein Politiker, Industrieller, ein besserer Mensch werden, um uns diese Sachen nicht mehr zu verkaufen...

Wenn "wir" diese Sachen nicht mehr kaufen dann gibt es diese über kurz oder lang nicht mehr....

tja Kollegen jetzt bräuchte ich nur noch eine greifende Idee wie sich alle über Foren informieren und wir somit durch unsere Macht als Konsumenten die Produkte, die die Erde kaputt machen, durch nicht konsumieren von der Erde verbannen.


Man stelle sich doch meine Utopie vor ... DER MÜNDIGE KONSUMENT (bis zu 7 Milliarden)

z.B. er möchte ein Paar Schuhe kaufen --> Internet-Forum NACHHALTIGE SCHUHE AM MARKT --> Firmen werden von anderen Konsumenten, die diese Firma vor Ort kennen, gelobt:
--> weil sie nachhaltig produziertes Leder verwenden
--> gut auf ihre Arbeiter achten, keine Kinder anstellen...
--> wie oft braucht man neue Schuhe?


--> er/sie hat eine Quelle an Informationen für alles was er benötigt, und es wird offen diskutiert was man nicht mehr benötigt...



für jedes Produkt, jede Sparte gründen sich Foren, usw. Es gibt keinen Aktivisten der alles lostritt und mit dem alles endet. Falls er von der Lobby überzeugt wird nicht mehr gegen sie zu argumentieren....


eine Revolution ist immer von der Basis aus gegangen wieso jetzt nicht

Ich will einfach nicht, dass mich in 500.000 Jahren jemand ausgräbt (nächsten Spezies, nächster Versuch der Evolution) und sich fragt --> wieso haben die nicht überlebt? Die grossen Tiere (Dinos) waren zu langsam, um sich ein Fell wachsen zu lassen. Aber diese 2-Beiner hatten doch alles, Maschinen, Wissenschaft, ... wieso konnten sie sich die nicht mit der Natur arrangieren?


... auf ein anderes Mal... ... gute Nacht für die Spätleser ...