Der postsozialistische Segen wurde zum turbokapitalistischen Fluch.

[DerBademeister]

Fakt ist, dass bisher auch jedes andere System fehlerbehaftet gewesen ist. Solche Theorien funktionieren auf dem Papier gut, aber in der Realität werden sie nunmal von Menschen ausgeführt. Sicherlich würde auch der Kapitalismus ganz gut funktionierten - gäbe es da nicht Gier und Machthunger. Genauso gut würde vielleicht auch der Sozialismus funktionieren - gäbe es da nicht Gier und Machthunger.
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Der Sozialismus funktioniert nicht aus Gier nicht, sondern weil er keine Anreize für Arbeit und Leistung bietet. Es gibt kein Privateigentum und keine leistungsgerechte Bezahlung. Zudem ist ein globales Wirtschaftssystem zu komplex um von selbst der größten Behörde auch nur halbwegs planwirtschaftlich verwaltet werden zu können, was dann zu weiterer Mängelwirtschaft in diversen Bereichen führt. Der Sozialismus wird daher auch niemals funktionieren, da er wider der menschlichen Natur ist.

Der Kapitalismus funktioniert immerhin grundsätzlich, da er der menschlichen Natur (Egoismus, Leistungsanreize usw.) entspricht, kommt aber wegen des Zinseszinseffektes kurzfristig (alle 7-8 Jahre) und langfristig (Revolutionen/Kriege) immer wieder in Schwierigkeiten. Eine Umverteilung von Kapital von unten nach oben, die dem Kapitalismus inne wohnt, kann nur durch das gezügelt werden, was wir mal als soziale Marktwirtschaft kannten: Staatliche Eingriffe die einen Teil des Geldes oben abschöpfen und wieder nach unten rückverteilen.

Ich sehe unser Problem heutzutage darin, dass unser Staat nur noch das Rückgrat unserer Wirtschaft auspresst (die mittelständischen Unternehmen und die Steuerzahler der Mittelschicht), während die Belastungen der oberen 10 % (Großunternehmen und Oberschicht) immer geringer werden, obwohl diese 2/3 des Kapitals besitzen. So liegt die Steuer- und Abgabenquote bei Großkonzernen zwar auch bei fast 40 %, durch div. Abschreibungstricks, Subventionen und Steuerschlupflöcher werden die realen Steuereinnahmen auf Gewinne aber auf nur 10 % abgesenkt. Und unsere Millionäre und Milliardäre parken ihr Geld in diversen Fonds, oder gleich in Liechtenstein steuerfrei.

In der Tat zahlt also jede Putzfrau mehr Steuern (nämlich Eingangssteuersatz 15 %), als beispielsweise ein Konzern wie E.On der uns mit immer neuen Preisspiralen abzockt.

[Dr.BrainFister]

Der Sozialismus funktioniert nicht aus Gier nicht...

Die Gier habe ich hier mehr auf die Machthaber (in Politik und Wirtschaft) bezogen. Letztlich sind die es, die entscheiden, wie so ein politisches System gesteuert wird. Deswegen gibt es auch ganz unterschiedliche nationale Ausprägungen, die unter den Labels "Sozialismus" bzw. "Kapitalismus" liefen/laufen. Das war allerdings nie das Umsetzen der jeweiligen Theorie in ihrer ursprünglichen Form, sondern immer durchbrochen von einem Machthunger bzw. einer Gier derjenigen, die innerhalb dieser Systeme ihre profitablen Nischen suchten. Während beispielsweise in der DDR die Bevölkerung relativ schlicht leben musste, konnten die SED-"Bonzen" ein Leben in Saus und Braus führen, das eigentlich der Systemtheorie, die sie vertraten, widersprach.

...sondern weil er keine Anreize für Arbeit und Leistung bietet.

Das ist eine Auslegungsweise, die nicht unbedingt allgemeingültig betrachtet werden kann. Wir wissen nicht, ob es auch andere Anreizmodelle geben kann, weil wir in einem Umfeld aufgewachsen sind, das nach dem klassischen Belohnungs- und Besitzanhäufungsprinzip funktioniert. Ich schließe mich da gar nicht aus und will mich auch nicht als den Alternativdenker hinstellen. Allerdings halte ich es für eine ziemlich pauschale und kurzsichtige Aussage, die Frage des Leistungsanreizes zum grundsätzlichen Vorteil des Kapitalismus gegenüber des Sozialismus zu machen.

Zudem ist ein globales Wirtschaftssystem zu komplex um von selbst der größten Behörde auch nur halbwegs planwirtschaftlich verwaltet werden zu können, was dann zu weiterer Mängelwirtschaft in diversen Bereichen führt.

Ist Sozialismus zwangsläufig mit Planwirtschaft gleichzusetzen? Wo steht das?

Der Sozialismus wird daher auch niemals funktionieren, da er wider der menschlichen Natur ist.

Wie gesagt, eine sehr simple These, die ein sehr einseitiges Menschenbild vertritt.

Der Kapitalismus funktioniert immerhin grundsätzlich, da er der menschlichen Natur (Egoismus, Leistungsanreize usw.) entspricht, kommt aber wegen des Zinseszinseffektes kurzfristig (alle 7-8 Jahre) und langfristig (Revolutionen/Kriege) immer wieder in Schwierigkeiten. Eine Umverteilung von Kapital von unten nach oben, die dem Kapitalismus inne wohnt, kann nur durch das gezügelt werden, was wir mal als soziale Marktwirtschaft kannten: Staatliche Eingriffe die einen Teil des Geldes oben abschöpfen und wieder nach unten rückverteilen.

Ach, so einfach ist das also... Na gut, ich muss mir wohl auch ein bisschen Spiegel-Rethorik aneignen, um demnächst auf die komplexen Fragen dieser Welt scherenschnittartige Antworten geben zu können.

Ich sehe unser Problem heutzutage darin, dass unser Staat nur noch das Rückgrat unserer Wirtschaft auspresst (die mittelständischen Unternehmen und die Steuerzahler der Mittelschicht), während die Belastungen der oberen 10 % (Großunternehmen und Oberschicht) immer geringer werden, obwohl diese 2/3 des Kapitals besitzen. So liegt die Steuer- und Abgabenquote bei Großkonzernen zwar auch bei fast 40 %, durch div. Abschreibungstricks, Subventionen und Steuerschlupflöcher werden die realen Steuereinnahmen auf Gewinne aber auf nur 10 % abgesenkt. Und unsere Millionäre und Milliardäre parken ihr Geld in diversen Fonds, oder gleich in Liechtenstein steuerfrei.

In der Tat zahlt also jede Putzfrau mehr Steuern (nämlich Eingangssteuersatz 15 %), als beispielsweise ein Konzern wie E.On der uns mit immer neuen Preisspiralen abzockt.

Ja, und aus diesen Gründen ist es doch völlig nachvollziehbar, dass es derzeit verstärkt Diskussionen gibt, die Maßnahmen fordern, die eher sozialistischen Ursprungs sind. Damit verbindet man in Anbetracht der immer unausgewogener wuchernden Kapitalmacht eine gewisse Sicherheit und einen Gerechtigkeitsglauben. Ob das mit dem Motto "Mehr Sozialismus, weniger Kapitalismus" wirklich erreicht werden kann oder ob das eher eine romantisiert-naive Wunschvorstellung ist, steht auf einem anderen Blatt.

Allerdings wird bei der Problematik deutlich, dass in der heutigen globalisierten Welt nicht nur rasante kulturelle und wirtschaftliche Veränderungen stattfinden, sondern dass auch die politischen Systeme entsprechend mitwachsen müssen. Genauso wie es die klassische Nationalkultur, den klassischen Arbeitsmarkt, die klassischen Erwerbsbiografien o.ä. nicht mehr gibt, wird es langfristig höchstwahrscheinlich auch nicht mehr den klassischen Kapitalismus geben. Es sind nach den stark neoliberalen Einfärbungen der letzten Jahre also auch stärkere sozialistische Einfärbungen möglich. Was uns das bringt... Schau ´mer mal.


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[DerBademeister]

Die Gier habe ich hier mehr auf die Machthaber (in Politik und Wirtschaft) bezogen. Letztlich sind die es, die entscheiden, wie so ein politisches System gesteuert wird. Deswegen gibt es auch ganz unterschiedliche nationale Ausprägungen, die unter den Labels "Sozialismus" bzw. "Kapitalismus" liefen/laufen. Das war allerdings nie das Umsetzen der jeweiligen Theorie in ihrer ursprünglichen Form, sondern immer durchbrochen von einem Machthunger bzw. einer Gier derjenigen, die innerhalb dieser Systeme ihre profitablen Nischen suchten. Während beispielsweise in der DDR die Bevölkerung relativ schlicht leben musste, konnten die SED-"Bonzen" ein Leben in Saus und Braus führen, das eigentlich der Systemtheorie, die sie vertraten, widersprach.

Mir ist kein sozialistisches Regime bekannt welches nicht auf den drei orwellschen Ebenen Bürger - äußere Partei - innere Partei funktioniert und funktioniert hat. Sehr eindeutig zu beobachten ist das beispielsweise beim letzten "echten" sozialistischen Land der Welt, Nordkorea.

Die totalitären Ausprägungen solcher Regime haben sich natürlich unterschieden - in der DDR ist, anders als bei Kim Jong Il, niemand verhungert. Einen Massenwohlstand wie im Westen gab es aber auch niemals.

Das ist eine Auslegungsweise, die nicht unbedingt allgemeingültig betrachtet werden kann. Wir wissen nicht, ob es auch andere Anreizmodelle geben kann, weil wir in einem Umfeld aufgewachsen sind, das nach dem klassischen Belohnungs- und Besitzanhäufungsprinzip funktioniert. Ich schließe mich da gar nicht aus und will mich auch nicht als den Alternativdenker hinstellen. Allerdings halte ich es für eine ziemlich pauschale und kurzsichtige Aussage, die Frage des Leistungsanreizes zum grundsätzlichen Vorteil des Kapitalismus gegenüber des Sozialismus zu machen.

Leistungsanreize sind ein grundsätzlicher Vorteil - natürlich kann man sie a) nicht losgelöst von sonstigen Systemfaktoren betrachten, und b) kommt es stark darauf an wie Leistungsanreize gestaltet sind. Falsch gestaltete Leistungsanreize führen beispielsweise zu negativen Folgen. Ein einleuchtendes aktuelles Beispiel dafür ist die immer stärkere Bezahlung von Wirtschaftsbossen, Investmentbankern etc. über Bonussysteme - weil diese "Leistungs"boni sich nicht an echten, langfristigen Unternehmensentwicklungen orientieren, sondern an Vierteljahresbilanzen und kurzfristig hochgejazzten Aktienkursen.

Ist Sozialismus zwangsläufig mit Planwirtschaft gleichzusetzen? Wo steht das?

Ein System ohne Privateigentum ist zwangsweise planwirtschaftlich, da es vom Konzern bis zum Bauern keine Privateigentümer gibt die ihre Waren nach dem Verhältnis von Angebot und Nachfrage handeln. Das Eigentum gehört dem Staat, und wird von Diesem verwaltet.

Nein, gleichzusetzen sind beide Begriffe nicht. Der Sozialismus beinhaltet Planwirtschaft, aber die Planwirtschaft nicht zwingend den Sozialismus - planwirtschaftliche Elemente gibt es auch in anderen Wirtschaftssystemen. Der mit Abstand größte Arbeitgeber in unserem Land ist z.B. ein Planwirtschafter.

Wie gesagt, eine sehr simple These, die ein sehr einseitiges Menschenbild vertritt.

Es ist meine Beobachtung dass Du gerne kritisiert, aber fast nie Lösungen oder Alternativen anbietest. Der Sozialismus wurde in den letzten hundert Jahren in vielen Dutzend Ländern ausprobiert, und ist überall gescheitert. Was sagt uns das? Diese Gesellschaftsform funktioniert nicht, da die Menschheit eben keine Ameisenkolonie ist welche sich kollektivistisch organisieren lässt. Menschen sind hoch individuelle Wesen mit ganz unterschiedlichen Stärken, Schwächen und Neigungen. Nicht umsonst haben sich viele sozialistische Experimente, die diese Unterschiede einebnen wollten, sehr oft zu totalitären Systemen mit exzessiver Gewaltanwendung entwickelt, und das in einem Ausmaß dass selbst Onkel Adolf wie den Weihnachtsmann aussehen lässt.

Für eine rein kommunistisch (und nicht sozialistisch) organisierte Gesellschaft ist der Mensch einfach noch nicht weit genug entwickelt, da er sich dafür nicht mehr als Ich wahrnehmen dürfte, sondern als Ich im Wir, er müsste in der Lage sein bei allen Entscheidungen die Bedürfnisse der anderen 6.500.000.000 Mitmenschen zu berücksichtigen. Ich schließe nicht aus dass das irgendwann funktionieren kann, Ansätze globalen Denkens gibt es sicherlich - aber so weit sind wir als Zivilisation noch lange nicht.

Ach, so einfach ist das also... Na gut, ich muss mir wohl auch ein bisschen Spiegel-Rethorik aneignen, um demnächst auf die komplexen Fragen dieser Welt scherenschnittartige Antworten geben zu können.

Es ist das Gegenteil von einfach - denn diejenigen, die die größte Macht haben um das System derart zu beeinflussen, haben gleichzeitig das geringste Interesse daran: Denn sie gehören bereits zu den Gewinnern der Umverteilung von unten nach oben. Das ist eine unheimliche Gefahr für die Demokratie, weil echte Entscheidungen nicht mehr nach den Bedürfnissen der Mehrheit gefällt werden, sondern nach denen einer kleinen Oligarchie.

Dauerhaft funktioniert die Demokratie nur, wenn alle Bürger halbwegs "gerecht" an Erfolg und Misserfolg im Wirtschaftssystem teilnehmen können. Gegenwärtig scheint die Einstellung vorzuherrschen: Gewinne werden privatisiert (siehe Versteigerung unserer Bahn), Verluste sozialisiert (Bankenpleiten und Rettungsfonds).

Ja, und aus diesen Gründen ist es doch völlig nachvollziehbar, dass es derzeit verstärkt Diskussionen gibt, die Maßnahmen fordern, die eher sozialistischen Ursprungs sind. Damit verbindet man in Anbetracht der immer unausgewogener wuchernden Kapitalmacht eine gewisse Sicherheit und einen Gerechtigkeitsglauben. Ob das mit dem Motto "Mehr Sozialismus, weniger Kapitalismus" wirklich erreicht werden kann oder ob das eher eine romantisiert-naive Wunschvorstellung ist, steht auf einem anderen Blatt.

Der Sozialismus und seine ineffiziente Planwirtschaft sind eben nicht die Lösung - ebensowenig wie ein unkontrollierter Kapitalismus, der eher einem Casinobesuch gleicht. Man muss hier gar nicht mal das Rad neu erfinden, sondern nur ein vernünftiges Steuersystem auf die Beine stellen. Unser System ist immer weniger in der Lage die enormen Gewinne abzuschöpfen die an der Spitze der Pyramide gemacht werden, das ist ein Kernproblem.

Eine durchschlagende Lösung gerade im Bereich der Privatvermögen ist dabei allerdings nur international zu erreichen: Indem Steueroasen wie Liechtenstein, Schweiz, Caymans usw. trockengelegt werden. Um das zu erreichen, müsste sich schon die gesamte G8 zusammentun. Möglich ist das schon - nur eben unwahrscheinlich. Dafür müsste der Leidensdruck gerade in den westlichen Gesellschaften noch größer sein, wo die Politik auf Bestätigung an der Wahlurne angewiesen ist.

Allerdings wird bei der Problematik deutlich, dass in der heutigen globalisierten Welt nicht nur rasante kulturelle und wirtschaftliche Veränderungen stattfinden, sondern dass auch die politischen Systeme entsprechend mitwachsen müssen. Genauso wie es die klassische Nationalkultur, den klassischen Arbeitsmarkt, die klassischen Erwerbsbiografien o.ä. nicht mehr gibt, wird es langfristig höchstwahrscheinlich auch nicht mehr den klassischen Kapitalismus geben. Es sind nach den stark neoliberalen Einfärbungen der letzten Jahre also auch stärkere sozialistische Einfärbungen möglich. Was uns das bringt... Schau ´mer mal.
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Die Globalisierung lässt sich allerdings nicht rückgängig machen, und sie bringt eben ein wesentliches Problem mit sich: Konzerne agieren immer internationaler, über die Grenzen von dutzenden Ländern hinweg. Regierungen dagegen sind sehr oft auf nationale und z.T. sogar lokale Befindlichkeiten beschränkt. Die Konzerne haben damit eine Flexibilität und Handlungsspielräume erreicht, die von immer noch nationalstaatlich denkenden Regierungen und Bürgern kaum gekontert werden können. Bestes Beispiel ist die EU, ein gerade in der Wirtschaftspolitik nationalstaatlich zerstrittenes Konsortium an Ländern welche von den Konzernen laufend gegeneinander ausgespielt werden - mit der Konsequenz eines Niedrigsteuerwettlaufs bei den Unternehmenssteuern, oder Milliardensubventionen für Jobverlagerungen von einem EU-Land ins Andere und wieder zurück.

Dieser Macht der Konzerne ließe sich nur begegnen, wenn die Politik pragmatischer und lösungsorientierter wird, und sich weniger and dogmatischen ideologischen Linien und am eigenen nationalstaatlichen Vorteil orientiert. Gegenwärtig sehe ich eine solche Politik allerdings nicht, bei uns nicht, in Frankreich nicht, und in China oder den USA erst Recht nicht. Im Gegenteil scheinen sich die Gesellschaften oftmals wieder mehr auf nationale Werte zurückzubesinnen.