Getötete Bundeswehrsoldaten

[Reiner]

"Ich fürchte ich sehe das nicht zum letzten mal."



Bilder von gestern abend:

http://www.flughafenforum-zweibrueck...adid=1159&sid=

(scroll down; click to enlarge)



Bericht:
http://www.rp-online.de/public/artic...ngekommen.html

(Von SWR3 war Kamerateam vor Ort, sollte jemand Nachrichten dazu gesehen haben)

[Reiner]

Ein Verteidigungsminister lernt dazu:


Bundesverteidigungsminister Franz Josef Jung (CDU) hat bei der Trauerfeier für die in Afghanistan bei einem Anschlag umgekommenen Bundeswehr-Soldaten im rheinland-pfälzischen Zweibrücken erstmals von "Gefallenen" gesprochen.

http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr156.html

[Reiner]

Die Lokalzeitung sagt alles:

http://www.pfaelzischer-merkur.de/re...t27548,2573442

[Simara]

Die Sache scheint dich ja ziemlich zu beschäftigen. Warum? Was willst du uns damit sagen?

Es sind nicht die ersten getöteten Bundeswehrsoldaten in Afghanistan. Oder gefällt dir "Gefallene" besser? Was ist der Unterschied?

Mein Beileid an die Hinterbliebenen.

Aber mit keine Wort erwähnst du die 5 Kinder, die ebenfalls ihr Leben lassen mussten.

Also: Was willst du mir/uns damit eigentlich sagen?

.

[Reiner]

... nun, es ist hier solangsam eine neue Emotion in der Stadt. Es zeigt, das sich allgemein damit mehr beschäftigt wird. Die Sinnfrage wird plötzlich gestellt und es kommt komischerweise erst jetzt allmählich an in Deutschland. Gar das der Verteidigungsminister hier erstmal von "Gefallenen" spricht - 3 mal - wird erkannt. (Es hat halt auch rechtliche Bedeutung und deshalb hat er es lange verweigert).

Bisher war man ja "nur" auf einem "humanitären Einsatz" ... in Wahrheit ist einem aber ein Gerillia-Krieg aufgezwungen worden.

Zudem ist es mehr als heimtückisch von unscheinbaren Gerilliakämpfern als Selbstmordattentäter erwischt zu werden, die gar mitten auf der Strasse sich töten und dabei mehrere Kinder mit in den Tod nehmen. Mit solcher Kaltblütigkeit und Heimtücke kann man schwer rechnen oder sich gar wehren - auch kein Soldat.

Wie man leider sieht schiesst man gar auf Zivilisten:
http://www.spiegel.de/politik/auslan...586472,00.html

[Simara]

... nun, es ist hier solangsam eine neue Emotion in der Stadt. Es zeigt, das sich allgemein damit mehr beschäftigt wird.

Das ist immer so, wenn irgendwo Deutsche sterben. Auch wenn es "nur" ein Flugzeugunglück ist. Auf einmal wird die 'ganze Nation' scheinbar hellhörig.
Eine neue Emotion? Trauer? Wut?

Die Sinnfrage wird plötzlich gestellt und es kommt komischerweise erst jetzt allmählich an in Deutschland.

Was für eine Sinnfrage?

Gar das der Verteidigungsminister hier erstmal von "Gefallenen" spricht - 3 mal - wird erkannt. (Es hat halt auch rechtliche Bedeutung und deshalb hat er es lange verweigert).

Was ist denn der rechtliche Unterschied zwischen einem 'getöteten Bundeswehr-Soldaten' und einem 'Gefallenen'? Für die Hinterbliebenen ändert sich dadurch nichts. Den Toten kann es egal sein. Mein Beileid an die Hinterbliebenen.

Oder meinst du, dass jetzt, da der Verteidigungsminister von 'Gefallenen' spricht, der Einsatz offiziell als Krieg eingestuft wird? Das glaub ich nicht.

Bisher war man ja "nur" auf einem "humanitären Einsatz" ... in Wahrheit ist einem aber ein Gerillia-Krieg aufgezwungen worden.

Das war und ist jedem klar, der sich freiwillig dahin meldet. Und hier ist auch schon das Wort: freiwillig.
Keiner von unseren Bundeswehrsoldaten wird gezwungen sich nach Afghanistan zu melden, ander als z. B. bei der amerikanischen Armee.
Wer sich freiwillig zu so einem Einsatz meldet, sollte wissen, dass er mit einem Risiko behaftet ist. Deshalb bekommt man für so einen Dienst auch mehr Geld. Und es sind ja nicht die ersten Toten oder der erste Anschlag auf Deutsche.

Die Taliban hat unsere Jungs bisher ziemlich in Ruhe gelassen und ich frage mich warum. Es gab bisher auch - zum Glück für uns - bei uns keine Bombenanschläge anders als z. B. in Spanien. Warum?

Warum schonen uns die Taliban?

Zudem ist es mehr als heimtückisch von unscheinbaren Gerilliakämpfern als Selbstmordattentäter erwischt zu werden, die gar mitten auf der Strasse sich töten und dabei mehrere Kinder mit in den Tod nehmen. Mit solcher Kaltblütigkeit und Heimtücke kann man schwer rechnen oder sich gar wehren - auch kein Soldat.

Also damit erzählst du nichts Neues. Soldaten sind doch keine Superhelden, die einen Anschlag schon aus 10 km Entfernung wittern. Und Selbstmordattentate sind heimtückisch, das ist auch nichts Neues. Sieh dir mal Israel und Palästina an, da passiert so was öfter.

Also was ist so .... außergewöhnlich ... an dem Ganzen.

Wie man leider sieht schiesst man gar auf Zivilisten:
http://www.spiegel.de/politik/auslan...586472,00.html

Ahja? Auch das ist keine umwerfende Neuigkeit. Das da unten ist ein Krisengebiet, Mann. Das ist es aber nicht erst seit den Anschlägen auf die zwei Bundeswehrsoldaten, sondern seit dem Einmarsch ausländischer Truppen in Afghanistan zur Niederschlagung des Taliban-Regimes. ... Was ungefähr seit 2002 der Fall sein dürfte. Daher verstehe ich deine Aufregung nicht.

Die Nachricht sorgte für große Aufregung in der Bundesrepublik und der deutschen Botschaft in Kabul, da nach ersten Angaben die beiden getöteten Ausländer Deutsche sein sollten. Nach eingehender Prüfung können die deutschen Behörden das nun ausschließen. Die lokalen Behörden sowie die ISAF-Schutztruppe gaben an, dass es sich bei den Toten um einen Südafrikaner und einen Niederländer handele.

Aha, also nur ein Südafrikaner und ein Niederländer. Wir können unsere Empörung und Aufregung also wieder einpacken.

In Afghanistan wurde Anfang der Woche bereits eine Mitarbeiterin einer Hilfsorganisation auf offener Straße erschossen, die einen britischen und einen südafrikanischen Pass hatte. Zu diesem Mord hatte sich die Taliban bekannt.

Da es keine Deutsche war, erfahren wir von dieser Getöteten erst jetzt am Ende der Woche quasi durch eine Fußnote.

Was nun die Sinnfrage betrifft. Ich nehme mal an, es handelt sich darum, ob es sinnig ist, dass unsere Jungs da unten sind.
Die Bundesrepublik ist nicht allein in Afghanistan, sondern in einem Verbund mehrerer Staaten - quasi der Vorgänger der Förderation, um ein Beispiel aus dem Sci-Fi-Bereich heranzuziehen .
Wir haben als Mitglied solch eines Bundes Rechte und Pflichten und können und sollten nicht nur Mitglied sein, solange die Sonne scheint.

Die Zivilisten ... die einfachen Afganen sind froh um den Dienst, der da unten geleistet wird, denn diese Leute haben auch unter der Taliban gelitten.
Sollen wir uns jetzt einfach zurückziehen und das Feld wieder diesen Fanatikern überlassen, die dann wieder massenweise Menschen unterdrücken?
Ich sage nein.

Jetzt bist du wieder dran. Du hast mir meine Fragen nämlich nicht ausreichend beantwortet.

.

[DerBademeister]

Das war und ist jedem klar, der sich freiwillig dahin meldet. Und hier ist auch schon das Wort: freiwillig.
Keiner von unseren Bundeswehrsoldaten wird gezwungen sich nach Afghanistan zu melden, ander als z. B. bei der amerikanischen Armee.
Wer sich freiwillig zu so einem Einsatz meldet, sollte wissen, dass er mit einem Risiko behaftet ist. Deshalb bekommt man für so einen Dienst auch mehr Geld. Und es sind ja nicht die ersten Toten oder der erste Anschlag auf Deutsche.

Soweit mir bekannt ist, kann ein Berufs- oder Zeitsoldat einmal seine Einberufung in einen Auslandseinsatz verweigern, anschließend muss er gehen. Einen großen Unterschied zu den Amerikanern sehe ich da nicht. Wer sich für diesen Job verpflichtet, verpfändet sein Leben dem Staat, der damit umgehen kann wie es ihm passt. Darüber sollte man sich im Klaren sein bevor man so einen Beruf ergreift - das ist kein Job im Büro wo man kündigen kann, wenn's Einem nicht mehr gefällt.

[Teylen]

Was ist denn der rechtliche Unterschied zwischen einem 'getöteten Bundeswehr-Soldaten' und einem 'Gefallenen'?

Wenn ein Bundeswehr Soldat 'getötet' wird heißt das, das er im Rahmen einer normalen Tätigkeit Übungen, Transporte, Sandsäcke gegen Überschwemmungen aufschichten umkam.
Wenn ein Bundeswehr Soldat 'fällt' heißt es das er an einem Kriegseinsatz beteiligt war.

Dadurch das der Minister von Gefallenen spricht, was er zuvor verweigert hat, gesteht er ein das sich die Deutsche Bundeswehr in Afghanistan in einem Kriegseinsatz befindet - anstelle eines rein humanitären Einsatz.

Für die Hinterbliebenen der Gefallenen ändert sich dadurch nichts, bis auf den Umstand das sie sich vorhalten können das ihre Angehörigen im Kampf um Deutschland bzw. für was besseres da unten fielen.
Für die anderen Angehörigen von Bundeswehr Soldaten heißt es das ihre Freunde, Bekannten, Söhne und Töchter dort in einem Kriegs Einsatz ihr Leben riskieren.

Oder meinst du, dass jetzt, da der Verteidigungsminister von 'Gefallenen' spricht, der Einsatz offiziell als Krieg eingestuft wird? Das glaub ich nicht.

Doch ziemlich genau das hat er damit getan.
Sonst würde es ja keinen Sinn ergeben zu unterscheiden.

Und da ist es schon ein Unterschied ob man sich als Bundeswehr Soldat in einem humanitären Einsatz befindet oder in einen Krieg geschickt wird. Man kann sich zudem in Deutschland wie in Amerika dem Auslandseinsatz durch Austritt aus der Armee entziehen.

Warum schonen uns die Taliban?

Weil die Bundeswehr nicht in den riskantesten / umkämpftesten Gebieten agiert (Dort sind aktuell noch vorrangig Amerikaner) und die Taliban wohl keinen Sinn drin sehen irgendwo im Hinterland ein paar Deutsche um zu bringen.

Ansonsten denke ich nicht das die eine besonders fiese Guerilla Taktik drauf hatten oder haben. Ist doch ganz normaler Krieg?
(In keinem Krieg hüpft man offen auf den Gegner zu damit der ja auch ne faire Chance hat einen umzuschießen)

[Simara]

Soweit mir bekannt ist, kann ein Berufs- oder Zeitsoldat einmal seine Einberufung in einen Auslandseinsatz verweigern, anschließend muss er gehen. Einen großen Unterschied zu den Amerikanern sehe ich da nicht. Wer sich für diesen Job verpflichtet, verpfändet sein Leben dem Staat, der damit umgehen kann wie es ihm passt. Darüber sollte man sich im Klaren sein bevor man so einen Beruf ergreift - das ist kein Job im Büro wo man kündigen kann, wenn's Einem nicht mehr gefällt.

Meine Quelle hat mir da aber was anderes berichtet. Sollte er mich etwa angelogen haben? Warum sollte er das tun?
Laut meiner Quelle - seineszeichens Zeitsoldat - gibt es keine Einberufung zu gefährlichen Auslandseinsätzen. Dazu kann man sich freiwillig melden. Ergo keine Pflicht wie bei den Amerikanern und ergo schon ein Unterschied.

Möglich dass sich das inzwischen geändert hat, denn die Info ist bestimmt schon drei oder vier Jahre alt. Meine Quelle hat sich übrigens seinerzeit freiwillig nach Somalia gemeldet und das nachdem die zwei Soldaten damals durch die Stadt geschleift wurden. Seine Familie hatte ständig Angst um ihn und als seine Zeit um war hat er auch gesagt: Das wars.

Solange ich also keine anderweitigen Informationen aus sicherer Quelle habe, bleibe ich dabei und diese Einsätze in gefährlichen Gebieten sind freiwillig.

Wenn ein Bundeswehr Soldat 'getötet' wird heißt das, das er im Rahmen einer normalen Tätigkeit Übungen, Transporte, Sandsäcke gegen Überschwemmungen aufschichten umkam.
Wenn ein Bundeswehr Soldat 'fällt' heißt es das er an einem Kriegseinsatz beteiligt war.

Dadurch das der Minister von Gefallenen spricht, was er zuvor verweigert hat, gesteht er ein das sich die Deutsche Bundeswehr in Afghanistan in einem Kriegseinsatz befindet - anstelle eines rein humanitären Einsatz.

Weiß ich . Allerdings haben wir dann natürlich das Problem, dass die Bundeswehr nicht außerhalb Deutschlands an Kriegseinsätzen teilnehmen darf. Die Bundeswehr ist immer noch eine reine Verteidungsarmee. Oder hat sich daran zwischenzeitlich was geändert.
Humänitäre Einsätze: Ja, Kriegseinsätze: Nein.
Wir müssten unsere Jungs also abziehen. Da wären die anderen Bündnispartner bestimmt begeistert.
Außerdem will ich nicht, dass die Taliban dort unten wieder Boden gut macht.
Zumal die afghanische Regierung und die Bevölkerung froh ist über die Truppen, egal von welchem Land. Oder stimmt das etwa auch nicht?

Weil die Bundeswehr nicht in den riskantesten / umkämpftesten Gebieten agiert (Dort sind aktuell noch vorrangig Amerikaner) und die Taliban wohl keinen Sinn drin sehen irgendwo im Hinterland ein paar Deutsche um zu bringen.

Kabul ist Hinterland?
Ich hoffe deine Theorie stimmt Teylen, aber ich glaubs ehrlich gesagt nicht. Es ist ja nicht der erste Anschlag auf die Bundeswehr. Ich denke, die Taliban nimmt unsere Leute nicht so ernst wie z. B. die Amerikaner. Wobei ernst ist das falsche Wort. Wir sind nicht so in ihrem Feindbildraster wir die Amis.

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[Teylen]

Allerdings haben wir dann natürlich das Problem, dass die Bundeswehr nicht außerhalb Deutschlands an Kriegseinsätzen teilnehmen darf. Die Bundeswehr ist immer noch eine reine Verteidungsarmee. Oder hat sich daran zwischenzeitlich was geändert.

Ja, ich denke das sich das mittlerweile geändert hat, massive geändert.
Schließlich gibt es in Afgahnistan nicht etwas zu verteidigen, dazu müßte man ja schon gewonnen haben. Daher beschäftigt man sich doch damit das Land militärisch zu besetzen und zu umstrukturieren. Die Deutschen strukturieren halt etwas mehr um, was ein Kriegseinsatz ist.

Abziehen geht nun auch nicht, wegen den Bündnispartnern, den Bündnissen und so etwas wie einer Verantwortung. Nur spricht man jetzt halt darüber was man dafür tut.

(Die einzige Partei die zumindest noch formell den Abzug auf dem Programm hat sind die Linken - selbst die Grünen sind schon umgekippt :/ )

Zumal die afghanische Regierung und die Bevölkerung froh ist über die Truppen, egal von welchem Land. Oder stimmt das etwa auch nicht?

Ich glaube nicht das sich die Bevölkerung ernsthaft darüber freut besetzt zu werden bzw. zu sein.
Das deren Kinder und Angehörigen im Krieg umgekommen sind, das die Infrastruktur weg gebombt ist und die Wirtschaft am Boden. So das das einzige was aktuell wieder blüht die Drogenfelder sind - besser als vor dem Krieg - und radikale die Überlebenden bedrohen / radikalisieren.

Kabul ist Hinterland?

Ich meinte nur das da wo die deutschen Soldaten sind, nicht unbedingt der Hauptteil der militärischen Aktionen stattfindet. Die Amerikaner haben mittlerweile über 400 Soldaten in Afghanistan bzw. den umkämpften Gebieten verloren. Was doch eine riesige Menge mehr Tote sind als Deutschland zu beklagen hat.

Soweit ich weiß liegt das nun nicht nur daran das die Taliban deutsche Soldaten nicht so ernst nehmen, sondern daran das die deutschen im milt. Hinterland versuchen zu sichern.
So gut lässt sich das sicherlich auch kaum unterscheiden,..

[DerBademeister]

Die Deutschen sind nicht in Kabul stationiert, sondern in Kunduz im Norden.
Wenn ich mich recht erinnere ist Kabul von den Franzosen besetzt.

Das Problem an Afghanistan ist, dass man seinerzeit (2002-2004) eine gute Chance hatte die Taliban auszurotten. Aber alle waren auf den Irak fokussiert und Afghanistan wurde vergessen, bekam nicht die notwendigen Mittel für einen nachhaltigen Wiederaufbau (obwohl diese Mittel vorher auf der Petersberger Konferenz versprochen wurden). Die Taliban haben diese Zeit genutzt, sich neu formiert und haben wie ein Krebs angefangen zu wuchern. Mittlerweile ist der Krebs in alle Teile des Landes metastasiert und kann kaum mehr eingedämmt werden.

Die realpolitische Lage sieht so aus, dass die Taliban über kurz oder lang über die Zukunft des Landes mitreden werden - am Verhandlungstisch. Militärisch hat der Westen derzeit keine Kapazitäten sie nachhaltig zurückzudrängen, denn für jeden getöteten Krieger wachsen zwei Neue in den pakistanischen Koranschulen heran, und an die kommt man nicht heran.

Auch das ist eine historische Sünde der völlig vermurksten Aussenpolitik der Bush-Regierung, und die wird vielleicht sogar längere Schatten werfen als das Irak-Desaster.

[Hmpf]

Zum Thema, was die Bevölkerung in Afghanistan denkt, ein Zitat aus dem Comic, über den ich gerade meine Magisterarbeit schreibe:

Szene: zwei Angehörige der Bevölkerung eines fiktiven Landstriches beobachten den Einzug von Schutztruppen:

Einwohner 1: "Food. Water. Seed. Medicine..."
Einwohner 2: "Drugs. Disease. Serfdom. 'Cleansing'..."

Okay, die konkreten negativen Attribute werden in Afghanistan vermutlich andere sein - ich glaube nicht, daß die UN da nennenswert durch Drogen, eingeschleppte Krankheiten, oder ethnischen 'Säuberungen' negativ auffallen - aber der Punkt ist: möglicherweise hat die Sache in den Augen der Bevölkerung zwei Seiten. Frieden/Sicherheit (zumindest in manchen Landesteilen) und Menschenrechte einerseits - aber andererseits eben auch eine Form von Imperialismus und die Verfolgung wirtschaftlicher/geopolitischer Interessen, die nicht viel mit Menschenrechten usw. zu tun haben.

[Reiner]

Antworten auf ...


Die Sinnfrage:

Macht es Sinn eine korrupte Regierung zu stützen?
Macht es Sinn den Drogenanbau wachsen zu lassen für die Finanzierung der Taliban?
Macht es Sinn die Polizei- und Militärausbildung der Afghanen über all die Jahre nur schleppend voranzubringen?

Somit fragt man sich immer deutlicher, ob und weil die Taliban sich stärken konnten in all den Jahren, weil sie wieder Schlupflöscher in Afghanistan haben, warum das schief zu gehen droht.


Gefallen:

Hierbei geht es auch um die Hinterbliebenen-Versorgung. (Ich bin nicht voll in der Materie, doch das hat angeblich auch finanzielle Auswirkungen für den Staat. Da muss ich aber nochmals nachsehen.)


Freiwillig:

Freiwillig ist relativ, denn wer mehr aus nur den Wehrdienst möchte, wer also Zeit- oder Berufssoldat werden will, gar also Unteroffizier und Offizier mit finanziertem Studium möchte, der hat keine Wahl - der muss den Auslandseinsatz akzeptieren.

Wer als meint als Bundeswehrsoldat »verpfändet« sein Leben, der müsste quasi auch annehmen das ein Polizist sein Leben verpfändet, denn auch ein Ganove kann in töten, ein Pflasterstein bei einr Demo schwer verletzten im Einsatz.

Wenn wir genau hinschauen, machen nämlich die BW-Soldaten in Afghanistan nichts anderes Polizeiaufgaben gepaart mit Aufbauhilfe.