SFC-Awards 2008: Ankündigung, Support & Feedback

[Falcon]

das, was corny und falcon als science fiction beschreiben, ist eher eine überschneidung mit anderen genres, hauptsächlich mit fantasy. aber wie gesagt, das ist dann eine überschneidung und keine reine science fiction mehr.

Kann dir irgendwie nicht folgen, wo soll denn meine SF-Definition (mal abgesehen davon, dass ich sowas wie eine Definition hier ohnehin nicht von mir gegeben habe) in den Bereich Fantasy übergehen. Die Bond-Autos sind dann also Fantasy oder was?!?

Ich stimme mir der von Dir vertretenen Definition aus Wikipedia übrigens durchaus überein. Und wenn man das nun auf TDK anwendet, trifft dies stellenweise zu und man könnte es daher dann wohl als SF bezeichnen.
Das Problem ist, dass es schwer ist, einen Film einem einzigen Genre zuzuordnen. Sehr oft finden sich Merkmale verschiedener Genres in einem Film wieder. Bin daher eigentlich kein so Freund davon, einen Film immer ein einziges Genre-Etikett aufzudrücken. Finde ein Vorgehen, wie beispielsweise bei der IMDB, wo ein Film oft mehreren Genres zugeordnet wird, besser.
Wenn aber nur ein Etikett drauf soll, dann das der dominierenden Elemente im Film. Und meiner Meinung nach sind bei TDK zwar SF-Elemente vorhanden (Handyortungs-Dingsbums), aber sie sind keinesfalls bestimmend.

Wenn ich jeden Film, der ein klitzekleines SF-Element hat, nun als SF-Film bezeichnen, dann braucht man sich über mangelnden Nachschub in diesem Genre zukünftig ja nicht mehr beschweren.

die neuauflage von "battlestar galactica" ist, abgesehen von seinen mystery-elementen, eine der serien der letzten jahrzehnte, die der ursprungsdefinition am nächsten kommen. es verzichetet auf das ganze aufgeblasene fantastik-zeug rund um monster, aliens (eigentlich auch nix anderes als monster) und bunte planetenwelten. gerade deswegen hat es einigen scifi-fans nicht gefallen. es stellte das aus dem gewohnten medienkonsum etablierte bild auf den kopf.

Naja, so revolutionär und gegen etablierte Vorstellungen gerichtet, ist BSG in meinen Augen nun wirklich nicht. Wobei es sich sicherlich von anderen SF-TV-Serien abhebt.

dasselbe hat nolan mit batman gemacht. er entschlackte die fantastischen elemente und packte bei der fiction noch einen ordentlichen anteil science dazu.

Ich bin jetzt zwar beim besten Willen kein Comic oder Batman-Experte und weiß nicht was in den Comics vielleicht noch alles so Richtung SF vor sich ging. Aber wenn ich davon ausgehe, was ich so aus Film und Fernsehen kenne, war Batman schon immer, verglichen mit anderen Superhelden, relativ nah an der Realität.

fakt ist aber, dass die reihe auf comics basiert, die größtenteils aus science fiction, fantasy und mystery bestehen. diese quelle des dunklen ritters sollte man bei der diskussion nicht vergessen.

Wie gesagt, so ausgeprägt waren die Elemente auch vor TDK bei Batman nicht. Und Comic heißt ja nicht automatisch SF/Fantasy/Mystery auch wenn viele Werke aus dieser Ecke kommen.

auch nolans versuche, all das realistisch wirken zu lassen, schaffen es nicht, das comic-mäßige zu überwinden. mal ehrlich, es ist doch schon ein bisschen seltsam, dass in gotham so viele extrem schräge gangster entstehen: ein verrückter vogelscheuchen-typ, ein bekloppter clown, ein freak mit 2 gesichtern... demnächst dann vielleicht noch eine katzenfrau und ein pinguin etc. könnt ihr mir mal ein beispiel aus der realität nennen, wo solche comic-gangster derart geballt vorkommen?

Seltsam? Ja.
Ungewöhnlich? Sicher.
Aber deswegen ist es doch kein SF. Unwahrscheinlichkeit kann doch kein Kriterium für SF sein.

Was die Einordung anderer Quellen angeht: In der IMDB ist TDK nur den Genres Action, Crime und Thriller zugeordnet. Es gibt also auch andere Stimmen.

http://io9.com/5119152/why-the-dark-...e-fiction-film

Die ersten Argumente des Artikels sind für mich völlig daneben. Ich kann die Einordnung von TDK doch nicht von dem abhängig machen, was irgendwann mal in einem Comic passiert ist. Aber interessant, dass in den Comics scheinbar mitunter deutlich mehr SF/Fantasy/Mystery drin gesteckt hat, als das mir, der nur den über die Bildschirme flimmernden Batman kennt, bewusst war. Aber wie gesagt, für TDK irrelevant. Die Superhelden- und Superschurken-Argumente finde ich auch wenig überzeugend.
Die technischen Gadgets und nicht 100% physikalisch realistische Szenen sind wie ich schonmal ausführte, in meinen Augen auch ein eher schwaches Argument. Sicherlich kann man seine Ausrüstung nicht im Supermarkt kaufen, dass ein oder andere mag sogar tatsächlich technisch nicht möglich sein. Auch sind die Fahrszenen wohl mitunter etwas übertrieben, aber das sind sie in fast allen Actionfilmen.
Aber ich will ja gar nicht abstreiten, dass TDK SF-Elemente hat, halte sie aber lange nicht für so den Film bestimmend, wie das der Autor tut. Auch sind sie nicht sonderlich zahlreich. Als "weit hergeholt" fallen mir momentan nur der Supercomputer zum Handyabhören und Orten ein und evtl. noch Batmans Flug zwischen den Hochhäusern (wobei dies vielleicht sogar nicht völlig unmöglich wäre, aber einen Realismus-Preis gibt's dafür zugegebnermaßen sicherlich nicht). Die in dem Artikel ebenfalls bemängelte Vorrichtung zum Zurückholen ins Flugzeug existiert übrigens tatsächlich. Das US-Militär und Geheimdienste nutzen sowas um Leute aus unzugänglichen Gebieten rauszuholen.

[Dr.BrainFister]

Kann dir irgendwie nicht folgen, wo soll denn meine SF-Definition (mal abgesehen davon, dass ich sowas wie eine Definition hier ohnehin nicht von mir gegeben habe) in den Bereich Fantasy übergehen. Die Bond-Autos sind dann also Fantasy oder was?!?

ja, irgendwie haben vor allem die letzten brosnan-bonds schon eine menge elemente aus fantasy und sf. aber gut, in dem fall entscheidet dann ausnahmsweise mal mein bauch.
ich meinte hauptsächlich, dass vor allem cornys, aber auch teilweise deine defintion zu sciencefiction auf mich eher wie eine überschneidung mit anderen genres wirkt und nicht im sinne der ursprünglichen definition.

... Bin daher eigentlich kein so Freund davon, einen Film immer ein einziges Genre-Etikett aufzudrücken. Finde ein Vorgehen, wie beispielsweise bei der IMDB, wo ein Film oft mehreren Genres zugeordnet wird, besser.

ich finde das auch besser. und eigentlich wurde bei fast allen quellen, die ich genannt habe, auch genau das gemacht: man ordnete "the dark knight" mehrere genres zu. eines davon war oftmals sciencefiction oder mystery.

Wenn ich jeden Film, der ein klitzekleines SF-Element hat, nun als SF-Film bezeichnen, dann braucht man sich über mangelnden Nachschub in diesem Genre zukünftig ja nicht mehr beschweren.

naja, wenn man mal eine liste anfertigt, sind die sf-elemente beim dunklen ritter sicherlich nicht so klitzeklein. was meinst du, warum gerade bei diesem film diese diskussion aufkommt? es gab sicherlich vorher auch schon überdrehte actionfilme, siehe james bond. aber gerade bei dark knight ist die ambivalenz zwischen pseudo-realistischem action-thriller und sf-film sehr stark ausgeprägt.

Naja, so revolutionär und gegen etablierte Vorstellungen gerichtet, ist BSG in meinen Augen nun wirklich nicht. Wobei es sich sicherlich von anderen SF-TV-Serien abhebt.

das sagt dein bauch. mein bauch sagt was anderes.

Ich bin jetzt zwar beim besten Willen kein Comic oder Batman-Experte und weiß nicht was in den Comics vielleicht noch alles so Richtung SF vor sich ging. Aber wenn ich davon ausgehe, was ich so aus Film und Fernsehen kenne, war Batman schon immer, verglichen mit anderen Superhelden, relativ nah an der Realität.

wie du am ende deines beitrags feststellst, war in diesem fall dein bauch sowie dein flüchtiger eindruck aus dem fernsehen nicht der verlässlichste ratgeber, denn ja, wenn man sich das batman-universum mal genauer anschaut, findet man darin recht schnell jede menge sf,- fantasy- und mystery-elemente.

Seltsam? Ja.
Ungewöhnlich? Sicher.
Aber deswegen ist es doch kein SF. Unwahrscheinlichkeit kann doch kein Kriterium für SF sein.

naja, das ist wirklich ein sehr vages argument. warum soll dann z.b. "der tag an dem die erde still stand" ein sf-film sein? schließlich ist es zwar unwahrscheinlich, dass aliens auf unserer erde landen, aber nicht unmöglich. und schließlich ist dieser film ebenfalls in einem eher realistischen setting angesiedelt.

Was die Einordung anderer Quellen angeht: In der IMDB ist TDK nur den Genres Action, Crime und Thriller zugeordnet. Es gibt also auch andere Stimmen.

stimmt. natürlich gibt es andere stimmen. sonst gäbe es ja auch diese diskussion und die von mir verlinkten artikel nicht. aber auch bei der imdb wurden dem dunklen ritter noch weitere plot-keywords zugeordnet.

Die ersten Argumente des Artikels sind für mich völlig daneben. Ich kann die Einordnung von TDK doch nicht von dem abhängig machen, was irgendwann mal in einem Comic passiert ist. ...

damit wären wir bei einer diskussion, die wir hier schon an anderer stelle bezüglich star trek führen: wie wichtig ist der canon in einer spezifischen erzählwelt? interessanterweise findet corny bei star trek den canon enorm wichtig, beim dunklen ritter spielt er aber anscheinend keine rolle mehr. denn selbst wenn nolan das batman-universum in einem neuen stil präsentiert, baut er doch auf dem über jahrzehnte etablierten canon auf. und dazu gehört nunmal ein ganz schon pralles paket an sf-, fantasy- und mystery-elementen. nolan geht damit zwar sehr sparsam um, dennoch gehören sie zu seinem batman genauso wie du dem aus burtons oder schumachers filmen.

Aber interessant, dass in den Comics scheinbar mitunter deutlich mehr SF/Fantasy/Mystery drin gesteckt hat, als das mir, der nur den über die Bildschirme flimmernden Batman kennt, bewusst war.

ja, und genau das meine ich: es ist nicht die beste argumentationsgrundlage nach vagen erinnerungen, beiläufigen eindrücken oder bauchgefühlen zu urteilen.

TDK hat von allem etwas: viel action, viel drama, aber eben genauso deutlich elemente aus scifi, fantasy und mystery. wenn man aber die figur des batman und die erzählwelt drumherum als grundlage betrachtet, stehen die zuletzt genannten elemente klar im vordergrund.
und man sieht ja auch bei den einordnungen der bisherigen nominierungen, wie der film vom großteil des publikums wahrgenommen wurde.


.

[Teylen]

Ein weiter Aspekt, neben den ganzen Superhelden/-Villian Aktionen und der Technik ist doch das zumindest TDK sich selbst, im Film, betont als Superhelden-Mythos oder von mir auch nun SuperAntihelden-Mythos versteht.

Im ersten Teil wird der mystische Aspekt von der Tatsache betont das da nun ein relativ gestörter in einem Flederaus Kostüm Verbrechern nach stellt. Es wird auch gerade gegen Ende betont das es an sich zwar gut sein mag, letztlich aber nur andere schwer gestörte, eingeschränkt menschliche, Kreaturen auf den Plan ruft wie den Joker.
Auch macht beim stiften gehen Batmans der Film keinen Hehl daraus das er ein Superheld / Beschützer der Stadt ist, ob nun in weißer Rüstung oder eben schwarzer. Aber Held, bleibt Held, bleibt,...

Was so Filme wie Batman, egal in welcher Inkarnation, Iron Man, X-Men, Wolverine Origin, Unbreakable, Inspektor Gadget, Sin City auch sehr deutlich von Agenten Filmen, sei es Bond, Bourne oder andere auf relativ unmöglichen Missionen, abhebt. Bond ist, selbst mit Autos drum und dran, ein relativ normaler Mensch. Er setzt sich keine lustigen Masken auf, er baut sich keinen hoch technischen Vollkörperpanzer der ihm Superfähigkeiten verleiht. Nichtmals bei Moonraker.
Was man vom Schrecken wo die Nacht durchflattert nun nicht sagen kann. Dort hat man dann nicht nur Action, futuristische Technologie, unmögliche Stuns sondern auch noch eine Persönlichkeit die letztlich Superheld ist und bleibt.
Selbst wenn man die Comics nie gesehen hat.

OT

Den Laser fand ich furchtbar. Aber wenn er dir realistisch erscheint, was ist mit dem unsichtbaren Auto? Oder den Diamanten im Gesicht, die angeblich nicht wegoperiert werden können. Nee, nee, also das war kein Bond-Actionfilm mehr. Der hätte locker auch in die Kategorie SF-/Fantasy-/Mysterie gepasst.

Hö? Ich habe selbst geschrieben das ich den Bond Moonraker für einen SF Agenten Film halte.

In wie weit das auf die neuen zu trifft, kA. Den letzten den ich sah war iirc Der Morgen stirbt nie. Da erinnere ich mich an keine unsichtbaren Autos und Diamanten im Gesicht? Das sich ein Diamant aus dem Gesicht net operieren läßt mag sein. Die kriegen ja noch nichtmals bei mir die Glasscherben raus die vermutlich weniger fett sind als ein Bond-Diamant. Vielleicht läßt man den auch aus Schmuck da? So ein Diamant im Gesicht hat ja vielleicht was?

[Falcon]

naja, wenn man mal eine liste anfertigt, sind die sf-elemente beim dunklen ritter sicherlich nicht so klitzeklein. was meinst du, warum gerade bei diesem film diese diskussion aufkommt? es gab sicherlich vorher auch schon überdrehte actionfilme, siehe james bond. aber gerade bei dark knight ist die ambivalenz zwischen pseudo-realistischem action-thriller und sf-film sehr stark ausgeprägt.

Ich denke, die "Liste" wird nicht allzu lang. Stark hervorstechen tut in meinen Augen eigentlich diese Handyortung. Ansonsten vielleicht noch ein paar Kleinigkeiten und das war's.
Dass diese Genre-Diskussion gerade bei TDK hat wohl eher mit dem Bauchgefühl der Leute zu tun. Viele assoziieren vermutlich automatisch Batman -> Comic-Superheld -> SF/Fantasy ohne das näher zu ergründen. Hinzu kommt dann sicherlich auch noch die scheinbar SF-lastigeren Comics.
Viele werden die Einordnung SF/Fantasy gemacht haben bevor sie überhaupt den Film gesehen haben, sie beruht also eigentlich nicht primär auf den Filminhalt, sondern quasi auf "Vorurteilen".

naja, das ist wirklich ein sehr vages argument. warum soll dann z.b. "der tag an dem die erde still stand" ein sf-film sein? schließlich ist es zwar unwahrscheinlich, dass aliens auf unserer erde landen, aber nicht unmöglich. und schließlich ist dieser film ebenfalls in einem eher realistischen setting angesiedelt.

Dachte mir schon, dass sowas als Antwort kommt. Aber ein Irrer mit etwas Farbe im Gesicht (oder andere Gestalten in seltsamen Kostümen und Hang zur Kriminalität) ist für mich schon eine andere Kategorie als Aliens.
Ein Serientäter im Clown-Optik mag zwar nicht alltäglich sein, passt aber recht problemlos in die Welt, wie wir sie kennen. Das Auftauchen von Aliens hingegen würde die gesamte Welt auf den Kopf stellen.

stimmt. natürlich gibt es andere stimmen. sonst gäbe es ja auch diese diskussion und die von mir verlinkten artikel nicht. aber auch bei der imdb wurden dem dunklen ritter noch weitere plot-keywords zugeordnet.

Plot-Keywords ist jetzt aber nochmal was anderes als Genre. Abgesehen davon ist keines der 253 keywords science-fiction.

damit wären wir bei einer diskussion, die wir hier schon an anderer stelle bezüglich star trek führen: wie wichtig ist der canon in einer spezifischen erzählwelt? interessanterweise findet corny bei star trek den canon enorm wichtig, beim dunklen ritter spielt er aber anscheinend keine rolle mehr. denn selbst wenn nolan das batman-universum in einem neuen stil präsentiert, baut er doch auf dem über jahrzehnte etablierten canon auf. und dazu gehört nunmal ein ganz schon pralles paket an sf-, fantasy- und mystery-elementen. nolan geht damit zwar sehr sparsam um, dennoch gehören sie zu seinem batman genauso wie du dem aus burtons oder schumachers filmen.

Ich bestreite ja auch gar nicht, dass man Batman als Gesamtwerk bei SF einordnen kann, aber hier geht's speziell um TDK und für dessen Einordung sollte primär der Filminhalt herangezogen werden. Was da mal in irgendeinem Comic vorkam spielt bestenfalls eine untergeordnete Rolle.

ja, und genau das meine ich: es ist nicht die beste argumentationsgrundlage nach vagen erinnerungen, beiläufigen eindrücken oder bauchgefühlen zu urteilen.

Das ändert aber nichts an meiner Argumentation. Habe auch bewusst meine erste Einschätzung stehen lassen nachdem ich später gelesen hatte, dass die Comics SF-lastiger waren. Die Genreeinordung eines Werkes spielt dessen Inhalt die entscheidende Rolle und nicht die Werke mit denen es irgendwie verbunden sein mag.

TDK hat von allem etwas: viel action, viel drama, aber eben genauso deutlich elemente aus scifi, fantasy und mystery. wenn man aber die figur des batman und die erzählwelt drumherum als grundlage betrachtet, stehen die zuletzt genannten elemente klar im vordergrund.

Das ist der springende Punkt, an dem wir uns wohl schlicht nicht einig werden. Es mag ein paar SF/Fantasy/Mystery-Elemente geben, aber die stehen in meinen AUgen eben gerade nicht im Vordergrund, sondern sind recht unbedeutend für den Film.

Ein weiter Aspekt, neben den ganzen Superhelden/-Villian Aktionen und der Technik ist doch das zumindest TDK sich selbst, im Film, betont als Superhelden-Mythos oder von mir auch nun SuperAntihelden-Mythos versteht.

Im ersten Teil wird der mystische Aspekt von der Tatsache betont das da nun ein relativ gestörter in einem Flederaus Kostüm Verbrechern nach stellt. Es wird auch gerade gegen Ende betont das es an sich zwar gut sein mag, letztlich aber nur andere schwer gestörte, eingeschränkt menschliche, Kreaturen auf den Plan ruft wie den Joker.
Auch macht beim stiften gehen Batmans der Film keinen Hehl daraus das er ein Superheld / Beschützer der Stadt ist, ob nun in weißer Rüstung oder eben schwarzer. Aber Held, bleibt Held, bleibt,...

Schön und gut. Aber dass ein (Super-)Held im Mittelpunkt steht ist doch kein Kriterium für SF.
Die meisten Charaktere die man allgemein hin als Superheld bezeichnet haben natürlich einen ausgeprägten SF oder Fantasy Background. Aber zwingend ist dies nicht bzw. ist es dann eben eine Definitionssache.

CU Falcon

P.S.: Wo TDK bei den Awards jetzt eingruppiert wird ist mir eigentlich recht egal, aber immerhin hat's uns eine umfangreiche Diskussion beschert.

[Teylen]

Dachte mir schon, dass sowas als Antwort kommt. Aber ein Irrer mit etwas Farbe im Gesicht (oder andere Gestalten in seltsamen Kostümen und Hang zur Kriminalität) ist für mich schon eine andere Kategorie als Aliens.

Im Film, dem ersten, also den bevor TDK wurde explizit hervorgehoben das das auftauchen des Joker überhaupt gar nicht normal ist sondern eine Folge von Batmans agieren als Superheld.

Vor Batmans Entscheidung Gothams dunkler Rächer zu werden, wäre so etwas wie der Joker nicht möglich gewesen bzw. höchst unnatürlich.
In die Welt von Batman, passt vor Batman, kein Joker.
Der Joker ist zudem kein Krimineller der auch in die normale Welt passen würde sondern ein ideologischer Täter mit einer sehr bizarren Ideologie. (Keine Macht, Geld, Sex sondern einfach nur Chaos um der Zerstörung bzw. des Chaos selbst willen)

Insofern ist der Joker schon in gewisserweise 'Alien'.

Ich bestreite ja auch gar nicht, dass man Batman als Gesamtwerk bei SF einordnen kann, aber hier geht's speziell um TDK und für dessen Einordung sollte primär der Filminhalt herangezogen werden. Was da mal in irgendeinem Comic vorkam spielt bestenfalls eine untergeordnete Rolle.

Aber gänzlich ignorieren kann man es auch nicht.
Wenn ich einen Star Trek Film sehe, der sich um Realismus bemüht, keine Ahnung ein relativ normales Leben auf einem Planeten zeigt, das zudem noch einige durchaus typische Elemente verwendet (Kostüme, Charaktere, Technik), kann man doch kaum ignorieren das es relativ unrealistisch ist, in der Zukunft spielt und da Raumschiffe rumfliegen.

Was den Comic betrifft.
Es ist ja nicht so das man Batman gar nicht mehr wieder erkennen würde. Die phantastischen Thematiken des Comics sind immer noch da. Tolle Rüstung, noch tollere Technik und Leute die eine psychische Störung haben.
Was man auch im Film sieht.
Naja und dann ist da einfach noch die Tatsache das Batman sich die Welt teilt mit,...
Dem Sandman
John Constantin
Superman
Dem Marsianer
Der Gerechtigkeits Liga
Und vermutlich anderen DC Figuren die mir spontan nicht einfallen.
Selbst wenn diese nicht explizit erwähnt werden.

Die Comics sind nicht unbedingt SF lastiger als der Film.

Aber dass ein (Super-)Held im Mittelpunkt steht ist doch kein Kriterium für SF.

Ehm, es geht nicht um einen (Super-)Held sondern um einen Superheld.
Nun und von den Filmen und Comics die ich kenne, kenne ich keinen Superhelden Comic der nicht SF, Fantasy oder Mystery zuzuordnen ist.

Einfach weil das Super beim gewöhnlichen Helden das auf eine phantastische Ebene hievt. Ansonsten wäre es kein Superheld.
Definitionsache ist das höchstens in wie weit sich der Superheld an den Klischees des Genres bedient bzw. in welches er sich einkuschelt.

P.S.: Wo TDK bei den Awards jetzt eingruppiert wird ist mir eigentlich recht egal, aber immerhin hat's uns eine umfangreiche Diskussion beschert.

Volle Zustimmung

[cornholio1980]

Ok Leute, die Umfrage bleibt zwar noch bis Sonntag offen, aber bei einem aktuellen Stand von 8:3 ist es sehr unwahrscheinlich, dass sich das Erebnis noch mal dreht. Werde daher den umstrittenen Dark Knight-Passus aus dem Nominierungsthread streichen.

Einer Comicfilmabstimmung stehe ich aber auch weiterhin skeptisch gegenüber. Warum sollte man sich gerade dieses Genre herauspicken? Dann könnte genau so gut der nächset kommen, und eine Abstimmung für den besten Horrorfilm fordern. Der nächste wünscht sich eine eigene Actionfilm-Kategorie, und dann nehmen wir auch noch Komödien mit hinein, dann Thriller, dann machen wir eine eigene Abstimmung für Animationsfilme... wie soll man jemandem erklären, warum man eine eigene Comicfim-Abstimmung macht, jedoch keine zu anderen Genres? Ich finde, der Trennstrich muss hier schon deutlich und verständlich sein. Dass in einer SF-Communtiy zusätzlich zum betsen Film generell auch zum besten SF-Film abgestimmt wird, wird jedem verständlich sein. Aber wir sind nun mal nicht die CC .