SFC-Awards 2008: Ankündigung, Support & Feedback

[Thandor]

Vom Gefühl her würde ich TDK und IM auch erstmal in die Fantasy/SciFi-Schublade stecken, verstehe aber cornholios Argumente. Es kommt halt darauf an wie man es auslegen möchte. Aber ganz egal wie ihr euch da jetzt festlegen werdet, ich freu mich mal wieder wie doof auf die Awards!

[cornholio1980]

Ich denke, die wesentlichen Unterschiede liegen darin, wie man SF definiert. Teylen, du hängst dich z.B. sehr an der technologischen Schiene auf, die für mich persönlich nie bestimmend war, um einen Film als SF einzuordnen. Es kann maximal nur ein Teilaspekt sein, aber futuristische Technologie allein macht für mich noch keinen SF-Film. Falcon hat in dieser Hinsicht mit den Bond-Autos besser argumentiert als ich das je könnte. Nach deiner Definition wäre z.B. auch "Stirb an einem anderen Tag" SF, immerhin gehts um einen riesigen Laser, es gibt ein unsichtbares Auto und und und. Trotzdem würden wohl die wenigstens diesen Bond-Film zur SF zählen. Bei Dark Knight und Iron Man ist das für mich genauso.

Wenn wir nach dem Brechen von physikalischen Gesetzen gehen, müssten wir "Wanted" zulassen (im übrigen auch eine Comic-Verfilmung ) - aber auch da tue ich mir mit der Zuordnung zum SF-Genre schwer. Du etwa nicht? Im Gegensatz dazu hat Hellboy 2 eindeutig phantastische Elemente. Wie schon erwähnt, sehe ich hier doch einen deutlichen unterschied. Trotz all ihrer futuristischen Technologie bemühen sich Dark Knight und Iron Man um Realismus, während Hellboy 2 die Fantasy mit offenen Armen empfängt. Ich möchte diesbezüglich wirklich ncoh einmal an den Grundgedanken dieser Kategorie erinnern... richtigen SF, Fantasy & Mysteryfilmen eine Plattform bieten. Wenn wir Filme wie "Dark Knight" etc. hier zulassen, ist dieses Ziel verloren, und man müsste sich meines Erachtens für die Zukunft echt die Sinnfrage stellen, was diese Kategorie betrifft - was ich schade fände, immerhin sind diese Themenbereiche der Schwerpunkt dieser Community.

Einer eigenen Sparte für Comicverfilmungen sehe ich ebenfalls skeptisch gegenüber. Das sind pro Jahr ca. 5, die wir uns dann so herumreihen können wir es uns gefällt - finde ich weniger spannend. Nichtsdestotrotz bleibt es dabei, dass ich hier nicht Diktator, sondern lediglich "Verwalter" bin. Für dieses Jahr ist es allerdings aus meiner Sicht für eine eigene Comic-Kategorie ohnehin zu spät - aber ich werde nach dem Ende der SFC-Awards eine Umfrage starten um zu ermitteln, ob wir eine solche ab 2009 einführen sollen.

Und diesem Thread werde ich dann gleich eine Umfrage zur Frage "Soll Dark Knight als SF/Fantasy/Mystery-Film zugelassen werden" hinzufügen. Würde euch bitten, eure Stimme bis Ende dieser Woche abzugeben (habe sie auf 5 Tage beschränkt).

Edit: Um meine Argumentation vor der Abstimmung noch einmal zu verdeutlichen: Die Kategorie SF/Fantasy/Mysterfilmen sollte Filmen vorbehalten sein, die in erster oder zumindest zweiter Linie einem dieser Genren klar zuzuordnen sind. Es sollte nicht reichen, dass sie SF-Elemente beinhalten, sondern es sollte schon ganz klar und deutlich als SF-Film (oder Fantasy oder Mystery) erkenn- und einstufbar sein. Für Wall-E trifft das ohne jeden Zweifel zu. Auch für Hellboy 2 (Fantasy). Aber würdet ihr "The Dark Knight" wirklich in erster oder 2. Linie als SF-Film beschreiben? Oder nicht doch als Comicverfilmung/Thriller/Action/ev. auch noch Crime-Film? Und die SF irgendwo an 7. Stelle?

[Teylen]

Uhm, nein es ist in dem Fall nicht die technologische Schiene sondern mehr das es für mich, von allem drum um dran, reine Superhelden Comics sind, mit Gewichtung auf der militärischen Schiene, aber dann immer noch Superhelden Comics mit allem drum und dran.
Gerade bei Iron Man. Das er statt einem Superspinne Biss eine Superrüstung hat macht es für mich nicht weniger zur SF/Fantasy. Das man vielleicht bei Batman zweifeln mag, naja, aber bei dem rot-gelben fliegenden Iron Man? Dem modernen Rocketeer?

Den aktuellen Bond kenne ich nicht, aber Beispielsweise Moonraker, ist in meinen Augen ziemlich klar Science Fiction. Der riesige Laser hingegen bei Der Morgen stirbt nie, wirkte durchaus noch realistisch genug; heißt ja das die Amis sowas haben.
Ansonsten, ja würde Bond, ohne den Namen und die Tradition Bond, neu erfunden und gefilmt, plus den ganzen Technik Haufen wie zu Moonraker Zeiten, und ich die Wahl zwischen: Action, SF, Drama hätte, würde ich es SF nennen. (Alternativ Agenten-Action aber weder rein Action noch Drama trifft es)

Wenn wir nach dem Brechen von physikalischen Gesetzen gehen, müssten wir "Wanted" zulassen (im übrigen auch eine Comic-Verfilmung ) - aber auch da tue ich mir mit der Zuordnung zum SF-Genre schwer. Du etwa nicht?

Ich habe den nicht gesehen, auch wenn ich wegen dem Score gern rein wäre.
Von der Vorschau her wirkte er sehr nach SF, so ähnlich wie Matrix bzw. Krieger der Nacht (Nosjow dozor oder so z.f. zum nachgucken).

Trotz all ihrer futuristischen Technologie bemühen sich Dark Knight und Iron Man um Realismus, während Hellboy 2 die Fantasy mit offenen Armen empfängt.

Realismus?
Dark Knight versucht sich vielleicht am Realismus, aber Iron Man?
Wobei TDK es auch nicht meiner Meinung nach schafft.

Natürlich sind TDK oder Iron Man keine reinen Fantasy Filme. Das sind m.E. keine der letzten Superhelden Comic Verfilmungen. Dennoch ist es eine SF, Fantasy bzw. Mystery Mischung die ich beim besten Willen nicht zu den normalen Drama, Komödien und sonstigen Filmen packen kann.

Ich verstehe auch nicht in wie weit es dem Grundgedanken einer SF, Fantasy und Mystery Kategorie zu wieder läuft. Es sind meiner Meinung nach Filme die in die Kategorie passen, bei denen für mich eigentlich nie ein Zweifel bestanden hat, und die hier auch im Forum, wo der Themenschwerpunkt entsprechend liegt, auch so diskutiert wurden (hatte ich das Gefühl). Auch sehe ich nicht wo die Aufnahme der Filme die Kategorie sprengt bzw. anderen den Platz nimmt. Es sind ja nur ein respektive zwei.
Viel mehr tut sich da für mich etwas die Befürchtung auf das dort andere realistisch gehaltene SF Filme sowie allgemein Military-SF, wenn es davon mehr im Kino geben sollte, raus gedrängt würden weil es plötzlich unter 'Drama' läuft.


Die Comic Kategorie war nur so eine spontane Idee.
Wobei es gerade da auch tatsächlich Verfilmungen von realistischen Comics, so im Gegensatz zu Batman oder Iron Man, gegeben hat wie Persepolis.

[Dr.BrainFister]

wow, interessant! das ist ja fast schon eine eigene diskussion wert, die sich grundsätzlich um genre-fragen dreht.

bisher definieren die meisten hier eher aus dem bauch heraus, was für sie science fiction ist und was nicht. solche fragen lassen sich meiner meinung nach schneller und klarer beantworten, indem man schaut, wie die faktenlage aussieht. fakt ist, dass sowohl "dark knight" als auch "iron man" pure fiktion sind, egal wie "realistisch" sie gestaltet wurden. eine gattung der fiktion ist science fiction. laut unserem schlaubi-lexikon wikipedia, ist science fiction folgendes:

"...Science Fiction entwirft den Einzelnen, die Gesellschaft oder die Umwelt in zeitlich, räumlich sowie vor allem technologisch (oft radikal) alternativen Konstellationen und reichert dabei reale wissenschaftliche und technische Möglichkeiten mit fiktionalen Spekulationen an. ..."

das klingt für mich sehr nach dem, was beim Eisenmann und beim Dunklen Ritter gemacht wurde: man kombinierte "reale wissenschaftliche und technische Möglichkeiten mit fiktionalen Spekulationen". punkt.

das, was corny und falcon als science fiction beschreiben, ist eher eine überschneidung mit anderen genres, hauptsächlich mit fantasy. aber wie gesagt, das ist dann eine überschneidung und keine reine science fiction mehr.

ich denke, wir sind mittlerweile ein ganz bestimmtes bild von science fiction gewöhnt. es ist oft angereichert mit allerlei fantastischen, spektakulären elementen und hat nichts mehr mit der ursprünglichen definition zu tun. diese elemente, mit denen man es heute meistens vermischt, sorgen einfach für einen höheren unterhaltungswert. pure science fiction kann eben mitunter recht trocken sein, weil sie teilweise wissenschaftliche kenntnisse voraussetzt und sich in komplexe theorien hineinbegibt.

die neuauflage von "battlestar galactica" ist, abgesehen von seinen mystery-elementen, eine der serien der letzten jahrzehnte, die der ursprungsdefinition am nächsten kommen. es verzichetet auf das ganze aufgeblasene fantastik-zeug rund um monster, aliens (eigentlich auch nix anderes als monster) und bunte planetenwelten. gerade deswegen hat es einigen scifi-fans nicht gefallen. es stellte das aus dem gewohnten medienkonsum etablierte bild auf den kopf.

dasselbe hat nolan mit batman gemacht. er entschlackte die fantastischen elemente und packte bei der fiction noch einen ordentlichen anteil science dazu.


übrigens finde ich, dass es in der umfrage zu diesem thema nur "ja" oder "nein" geben sollte. mit "egal" kann man keine brauchbare entscheidung treffen. die leute, denen es egal ist, enthalten sich sowieso.


.

[Simara]

Au weija, was für ein Schlamassel. Das haben wir jetzt davon, dass unser Batman realistischer geworden ist.

Ich bin in dieser Frage zwiegespalten. Eigentlich sehe ich keinen wirklichen Punkt, die beiden Filme aus einer Kategorie auszuschließen. Wobei ich Iron-Man nicht gesehen habe und von daher nur über TDK urteilen kann. Aber andererseits ist eben gerade TDK auch in meinen Augen ziemlich weit weg vom üblichen SF-/Fantasy/Mysterie-Film. Von daher neige ich eher dazu, Cornys Vorschlag zuzustimmen.

Aber es ist eine reine Bauchentscheidung.

Ja, wobei imho keiner der beiden Filme es schafft gegen Wall-E anzustinken. ^^;

Man könnte eine neue Sparte für Comic Verfilmungen auf machen?
(Davon werden uns ja wohl jetzt jedes Jahr welche beschert)

Vielleicht sollte man dann noch die Kategorie "Beste Comicverfilmung" einführen, da es davon auch in Zukunft nicht weniger geben wird (trotz dem Stopp da in den News..).

Hier würde ich mich anschließen. Ich denke, das wäre das Beste.

Falcon hat in dieser Hinsicht mit den Bond-Autos besser argumentiert als ich das je könnte. Nach deiner Definition wäre z.B. auch "Stirb an einem anderen Tag" SF, immerhin gehts um einen riesigen Laser, es gibt ein unsichtbares Auto und und und. Trotzdem würden wohl die wenigstens diesen Bond-Film zur SF zählen. Bei Dark Knight und Iron Man ist das für mich genauso.

Dem kann ich auch nur zustimmen. Die letzten Brosnan-Bond waren doch eher Fantasy-Filme. Und keiner wäre auf die Idee gekommen, den dort auch zu nominieren.

Einer eigenen Sparte für Comicverfilmungen sehe ich ebenfalls skeptisch gegenüber. Das sind pro Jahr ca. 5, die wir uns dann so herumreihen können wir es uns gefällt - finde ich weniger spannend.
Nichtsdestotrotz bleibt es dabei, dass ich hier nicht Diktator, sondern lediglich "Verwalter" bin. Für dieses Jahr ist es allerdings aus meiner Sicht für eine eigene Comic-Kategorie ohnehin zu spät - aber ich werde nach dem Ende der SFC-Awards eine Umfrage starten um zu ermitteln, ob wir eine solche ab 2009 einführen sollen.

Wieso zu spät? Finde ich nicht.

Und diesem Thread werde ich dann gleich eine Umfrage zur Frage "Soll Dark Knight als SF/Fantasy/Mystery-Film zugelassen werden" hinzufügen. Würde euch bitten, eure Stimme bis Ende dieser Woche abzugeben (habe sie auf 5 Tage beschränkt).

Obwohl ich grundsätzlich gegen einen Ausschluss bin, bin ich in diesem speziellen Fall (TDK) Cornys Ansicht und habe mit "nein" gestimmt.

Den aktuellen Bond kenne ich nicht, aber Beispielsweise Moonraker, ist in meinen Augen ziemlich klar Science Fiction. Der riesige Laser hingegen bei Der Morgen stirbt nie, wirkte durchaus noch realistisch genug; heißt ja das die Amis sowas haben.

Die aktuellen Bonds sind wieder so "normal", dass sie für mich fast schon keine Bonds sind. Den Hauptdarsteller könnte man locker, durch z. B. Bourne, austauschen. Auch eine Entwicklung, die mir nicht gefällt.

Den Laser fand ich furchtbar. Aber wenn er dir realistisch erscheint, was ist mit dem unsichtbaren Auto? Oder den Diamanten im Gesicht, die angeblich nicht wegoperiert werden können. Nee, nee, also das war kein Bond-Actionfilm mehr. Der hätte locker auch in die Kategorie SF-/Fantasy-/Mysterie gepasst.

das klingt für mich sehr nach dem, was beim Eisenmann und beim Dunklen Ritter gemacht wurde: man kombinierte "reale wissenschaftliche und technische Möglichkeiten mit fiktionalen Spekulationen". punkt.

Das ist bei Mission:Impossible auch so und den würde aber auch keiner in die SF-Sparte stecken.

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[Dr.BrainFister]

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Aber es ist eine reine Bauchentscheidung.

nein, ich finde wenn man eine klare entscheidung will, ist der bauch in dem fall nicht der richtige weg. wenn du wissen willst, wie das wetter in den nächsten tagen wird, willst du doch auch nicht hören "kräht der hahn auf´m mist, ändert sich´s wetter oder es bleibt wie´s ist.".
es gibt wie gesagt medienwissenschaftliche definitionen zu dem thema. nur weil man sich selbst damit auskennt, muss man nicht sagen "nö. so ist das nicht, mein bauch entscheidet anders!"

Das ist bei Mission:Impossible auch so und den würde aber auch keiner in die SF-Sparte stecken.

keiner? auch da ist wieder dein bauch der maßstab. wenn man sich die M:I filme wirklich ernsthaft analytisch anschaut, entdeckt man darin sicherlich auch sf-elemente. im grunde genommen beginnt sf eben dort, wo die bisher bekannten möglichkeiten unserer technologie und wissenschaft spekulativ erweitert werden.

nolan kann noch so krampfhaft versuchen, für alles im batman-universum eine "realistische" erklärung zu finden. fakt ist aber, dass die reihe auf comics basiert, die größtenteils aus science fiction, fantasy und mystery bestehen. diese quelle des dunklen ritters sollte man bei der diskussion nicht vergessen.
auch nolans versuche, all das realistisch wirken zu lassen, schaffen es nicht, das comic-mäßige zu überwinden. mal ehrlich, es ist doch schon ein bisschen seltsam, dass in gotham so viele extrem schräge gangster entstehen: ein verrückter vogelscheuchen-typ, ein bekloppter clown, ein freak mit 2 gesichtern... demnächst dann vielleicht noch eine katzenfrau und ein pinguin etc. könnt ihr mir mal ein beispiel aus der realität nennen, wo solche comic-gangster derart geballt vorkommen?

und wie teylen schon sagte: wenn man die nolan filme als nicht-scifi auslegt, müsste man das bei burton auch machen. denn das einzige, was sie unterscheidet ist, dass er eine etwas überdrehtere optik wählte und nicht wirklich jede faser aus batmans leben haarklein erklärte. aber ansonsten versuchte burton genauso wie nolan nachvollziehbare erklärungen für die charaktere zu finden: catwoman als durchgeknallte sekretärin, der pinguin als verbittertes missbildetes waisenkind... etc.

ok, aber da bei den meisten der bauch dann vielleicht wieder doch was anderes sagt oder vielleicht gerade knurrt, nochmal ein anderer versuch, das ganze in ein objektiveres licht zu rücken: wie wird der film bei offiziellen quellen eingeordnet?

hier einige beispiele:
http://www.amazon.de/the-dark-knight...0Knight&page=1

http://www.space-view.de/filme/d/2008/dark_knight_the/

http://www.kabeleins.de/film_dvd/dvd/dvds_a_z/d/18189/

http://www.maxdome.de/spielfilm/action/video/24036/
http://www.cinefacts.de/kino/1436/th...ilmreview.html

und hier noch zwei interessante artikel dazu:
http://io9.com/5119152/why-the-dark-...e-fiction-film

http://www.acandidworld.net/2008/07/...ral-authority/

so interessant diese diskussion auch sein mag, ich finde sie lenkt mittlerweile vom kern der sfc-awards ab und macht das ganze unnötig sperrig. es ist ein bisschen so als würde man für eine eigentlich simple abstimmung nochmal einen bürokratie-berg anhäufen, um sie durchführen zu können.

dabei entstehen dann wieder nebenideen, die das ganze noch komplizierter machen. wenn wir z.b. eine comicverfilmungskategorie anlegen, wird das ganze nicht leichter und man zerfasert die awards nur noch mehr. schließlich gibt es auch filme, die nur teilweise auf comics basieren, so wie alien vs predator. und das ist nicht das einzige beispiel. wo packt man die dann hin? und kennt sich wirklich jeder so gut aus, um immer sagen zu können, wo auch comics als vorlage dienten? wieviel elemente aus comics flossen in die letzten starwars-filme ein? wieviel davon in "star trek XI"? hui, da gibt es ja ein comic-prequel dazu, das den film einführt? was ist denn das auf einmal?

kurz gesagt: die bisherige aufteilung der sfc-awards hat sehr gut funktioniert. never change a running system.


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[Falcon]

das, was corny und falcon als science fiction beschreiben, ist eher eine überschneidung mit anderen genres, hauptsächlich mit fantasy. aber wie gesagt, das ist dann eine überschneidung und keine reine science fiction mehr.

Kann dir irgendwie nicht folgen, wo soll denn meine SF-Definition (mal abgesehen davon, dass ich sowas wie eine Definition hier ohnehin nicht von mir gegeben habe) in den Bereich Fantasy übergehen. Die Bond-Autos sind dann also Fantasy oder was?!?

Ich stimme mir der von Dir vertretenen Definition aus Wikipedia übrigens durchaus überein. Und wenn man das nun auf TDK anwendet, trifft dies stellenweise zu und man könnte es daher dann wohl als SF bezeichnen.
Das Problem ist, dass es schwer ist, einen Film einem einzigen Genre zuzuordnen. Sehr oft finden sich Merkmale verschiedener Genres in einem Film wieder. Bin daher eigentlich kein so Freund davon, einen Film immer ein einziges Genre-Etikett aufzudrücken. Finde ein Vorgehen, wie beispielsweise bei der IMDB, wo ein Film oft mehreren Genres zugeordnet wird, besser.
Wenn aber nur ein Etikett drauf soll, dann das der dominierenden Elemente im Film. Und meiner Meinung nach sind bei TDK zwar SF-Elemente vorhanden (Handyortungs-Dingsbums), aber sie sind keinesfalls bestimmend.

Wenn ich jeden Film, der ein klitzekleines SF-Element hat, nun als SF-Film bezeichnen, dann braucht man sich über mangelnden Nachschub in diesem Genre zukünftig ja nicht mehr beschweren.

die neuauflage von "battlestar galactica" ist, abgesehen von seinen mystery-elementen, eine der serien der letzten jahrzehnte, die der ursprungsdefinition am nächsten kommen. es verzichetet auf das ganze aufgeblasene fantastik-zeug rund um monster, aliens (eigentlich auch nix anderes als monster) und bunte planetenwelten. gerade deswegen hat es einigen scifi-fans nicht gefallen. es stellte das aus dem gewohnten medienkonsum etablierte bild auf den kopf.

Naja, so revolutionär und gegen etablierte Vorstellungen gerichtet, ist BSG in meinen Augen nun wirklich nicht. Wobei es sich sicherlich von anderen SF-TV-Serien abhebt.

dasselbe hat nolan mit batman gemacht. er entschlackte die fantastischen elemente und packte bei der fiction noch einen ordentlichen anteil science dazu.

Ich bin jetzt zwar beim besten Willen kein Comic oder Batman-Experte und weiß nicht was in den Comics vielleicht noch alles so Richtung SF vor sich ging. Aber wenn ich davon ausgehe, was ich so aus Film und Fernsehen kenne, war Batman schon immer, verglichen mit anderen Superhelden, relativ nah an der Realität.

fakt ist aber, dass die reihe auf comics basiert, die größtenteils aus science fiction, fantasy und mystery bestehen. diese quelle des dunklen ritters sollte man bei der diskussion nicht vergessen.

Wie gesagt, so ausgeprägt waren die Elemente auch vor TDK bei Batman nicht. Und Comic heißt ja nicht automatisch SF/Fantasy/Mystery auch wenn viele Werke aus dieser Ecke kommen.

auch nolans versuche, all das realistisch wirken zu lassen, schaffen es nicht, das comic-mäßige zu überwinden. mal ehrlich, es ist doch schon ein bisschen seltsam, dass in gotham so viele extrem schräge gangster entstehen: ein verrückter vogelscheuchen-typ, ein bekloppter clown, ein freak mit 2 gesichtern... demnächst dann vielleicht noch eine katzenfrau und ein pinguin etc. könnt ihr mir mal ein beispiel aus der realität nennen, wo solche comic-gangster derart geballt vorkommen?

Seltsam? Ja.
Ungewöhnlich? Sicher.
Aber deswegen ist es doch kein SF. Unwahrscheinlichkeit kann doch kein Kriterium für SF sein.

Was die Einordung anderer Quellen angeht: In der IMDB ist TDK nur den Genres Action, Crime und Thriller zugeordnet. Es gibt also auch andere Stimmen.

http://io9.com/5119152/why-the-dark-...e-fiction-film

Die ersten Argumente des Artikels sind für mich völlig daneben. Ich kann die Einordnung von TDK doch nicht von dem abhängig machen, was irgendwann mal in einem Comic passiert ist. Aber interessant, dass in den Comics scheinbar mitunter deutlich mehr SF/Fantasy/Mystery drin gesteckt hat, als das mir, der nur den über die Bildschirme flimmernden Batman kennt, bewusst war. Aber wie gesagt, für TDK irrelevant. Die Superhelden- und Superschurken-Argumente finde ich auch wenig überzeugend.
Die technischen Gadgets und nicht 100% physikalisch realistische Szenen sind wie ich schonmal ausführte, in meinen Augen auch ein eher schwaches Argument. Sicherlich kann man seine Ausrüstung nicht im Supermarkt kaufen, dass ein oder andere mag sogar tatsächlich technisch nicht möglich sein. Auch sind die Fahrszenen wohl mitunter etwas übertrieben, aber das sind sie in fast allen Actionfilmen.
Aber ich will ja gar nicht abstreiten, dass TDK SF-Elemente hat, halte sie aber lange nicht für so den Film bestimmend, wie das der Autor tut. Auch sind sie nicht sonderlich zahlreich. Als "weit hergeholt" fallen mir momentan nur der Supercomputer zum Handyabhören und Orten ein und evtl. noch Batmans Flug zwischen den Hochhäusern (wobei dies vielleicht sogar nicht völlig unmöglich wäre, aber einen Realismus-Preis gibt's dafür zugegebnermaßen sicherlich nicht). Die in dem Artikel ebenfalls bemängelte Vorrichtung zum Zurückholen ins Flugzeug existiert übrigens tatsächlich. Das US-Militär und Geheimdienste nutzen sowas um Leute aus unzugänglichen Gebieten rauszuholen.