Die Stille nach dem Crash ...

[Voltago]

Ja der aktuelle Boom beruht größteteils wohl wirklich auf der Tatsache, dass wir momentan noch 833.000 Menschen in Kurzarbeit haben. Und wenn es weiter so boomt, dann rechnet die Bundesarbeitsargentur mit ca. 733.000 Kurzarbeitern im Jahresdurchschnitt. Lassen wir uns also nicht täuschen, ein Großteil des aktuellen Erfolgs beruhen auf diesen Super-Mega-Dumping-Löhnen. Das Ausland beneidet uns ja schon darum und fordert Lohnerhöhungen in Deutschland. Bald gehts dann noch so weit, dass wir den Südländern die Gehälter zahlen müssen, weil wir ja so geringe Löhne bei uns haben und deshalb so viel Überschuss produzieren... muss ja schließlich alles gerecht verteilt werden :-)
Unsere Arbeitnehmer wollen nicht mehr Geld, also bekommen es die Arbeitnehmer im Ausland ^^

[Voltago]

Habt ihr euch mal gefagt, wann der deutsche Staatsbankrott eintreten wird? Den haben wir spätestens dann, wenn die Steuereinnahmen nicht mehr ausreichen, um die Zinsen zu tilgen. Von Rückzahlungen war sowieso nie die Rede, das sieht weder das kapitalistische noch das sozialistische Wirtschaftssystem vor. Wie soll man denn auch alles von einem 300 Milliarden Euro Haushalt finanzieren...
Ok die gesamten Steuereinnahmen betragen ja 2010 510 Mrd. €...
Wobei das ja nicht zählt, das Land ja etwas zum Leben benötigt...
Bleiben also nur die 210 Mrd. Euro Rest...
Bei 3% Zinsen würden die 210 Mrd Euro für 7.000 Mrd Euro Staatsschulden ausreichen.
Also rechnen wir mal:
An allen EU-Ausgaben hat Deutschland 25% Anteil.
80% CO2 Senkung bis 2050: 10.800 Mrd. Euro = 2.700 Mrd €
Abrüstkosten der deutschen AKWs: 200 Mrd. €
Umstellungskosten auf grüne Energie bis 2050: 1.500 Mrd. €
EU-Mitgliedsbeitrag: 30 Mrd. €/Jahr (=1.170 Mrd. bis 2050)

Der Mitgliedsbeitrag ist auf 1,24% des BIP gedeckelt, in den den letzten 10 Jahren bis 2009 hat Deutschland 300 Mrd. € an Beiträgen gezahlt, dafür wurden stets Kredite aufgenommen. 2010 hat Deutschland fast 300 Mrd. Euro gezahlt. Die Bundesregierung plant bis 2015 eine Neuverschuldung von ca. 300 Mrd. Euro, hier sind die 22 Mrd. € für den Rettungsschirm 2013/2014 und die 30 Mrd. € Beiträge eingerechnet.
Interessant: Die Steuereinnahmen sollen von 2011 bis 2015 um 18% wachsen. Das Wachstum erklärt dies nicht annähernd, folglich gibt es noch verschwiegene Steuererhöhungen...
Das allgemeine Wachstum berücksichtige ich auch nicht, denn nach dem könnte das BIP im Jahr 2050 bei 1% Wachstum im Schnitt bei 3400 Mrd. € liegen und so auch die Steuereinnahmen bei 751 Mrd. €, wenn die Steuern so wie 2010 bleiben.

Insgesamt also an neuen Schulden pro Jahr:
CO2-Senkung: 69 Mrd €
Euro-Beitrag: 30 Mrd. €
Grüne Energie: 38 Mrd. €
AKW-Abbau: 5 Mrd. €
Neuverschuldung: 10 Mrd. €
= Jährliche Kreditaufnahme: 152 Mrd. Euro

-> Schuldenstand 2050: 17.643 Mrd. €
Davon sind 7.915 Mrd. € Zinsen = 202 Mrd. € Zinsen/ Jahr
-> Schuldenstand 2050 ohne Zinsen: 7.928 Mrd. Euro: Zinslast 3% = 237 Mrd. €
Wenn die Menschen im Jahr 2050 bereit sind 100% Steuern auf alles zu zahlen, kann der Staat überleben....

Vermutlich werden die Zinsen im Laufe der Jahre steigen, speziell wegen nachlassender Kreditwürdigkeit. Auch die Neuverschuldung werd wesentlich höher ausfallen, ebenso werden einige Eurostaaten vorher pleite gehen...

Basierend auf 2010 werden wir dieses Jahr 63 Mrd. Euro für Zinstilgung ausgeben. Siehe auch Zinsuhr - Bund der Steuerzahler
Auch aht Deutschland in der Vergangenheit bereits für viel weniger Schulden schon mal viel mehr Zinsen gezahlt. http://www.steuerzahler.de/files/197...31.01.2011.pdf
Ebenfalls beachtenswert: Die Schulden sind 2010 dramatisch gestiegen, obwohl Deutschland 237 Mrd. € (inkl. Zinsen) getilgt hat...
http://www.bundesfinanzministerium.d.../pdf/vsp_2.pdf


Alles in Allem können wir irgendwann ab 2030 mit einem Staatsbankrott rechnen... Vielleicht würde 2040 gut passen...

[Dr.BrainFister]

@Voltago
Da du nur sehr wenige Quellen genannt hast, ist es mühsam, all die Zahlen nachzuvollziehen und zu prüfen. Von daher kann ich zur Relevanz dieser Berechnungen nicht viel sagen. Wahrscheinlich gibt es noch weitere Berechnungsmodelle, die zu anderen Ergebnissen kommen.

...
Alles in Allem können wir irgendwann ab 2030 mit einem Staatsbankrott rechnen... Vielleicht würde 2040 gut passen...

OK, dann reden wir in 20-30 Jahren noch mal drüber. Sollten sich deine Prognosen nicht bewahrheiten, kannst du dann ja als Ausgleich die bis dahin entstandenen Schulden Deutschlands selbst zahlen. Sozusagen als "Fehlprognosenpauschale". Hätte ich in der Politik was zu sagen, würde ich sowas mit sofortiger Wirkung einführen. Glaubt mir, es würde dann plötzlich viiiel weniger selbsternannte "Experten" geben, die jedesmal bei Krisen aus den Löchern kriechen und uns in den Medien mit ihrer Kaffeesatzleserei überschütten. Denn eins dürfen wir nicht vergessen: So gut wie keiner dieser Experten hat die Finanzkrise vorausgesehen und zum richtigen Zeitpunkt deutliche Warnungen ausgesprochen. Wenn jeder dieser Zahlenverdreher aufgrund von "Verbreitung gefährlichen Halbwissens" seinen Job nicht mehr ausüben dürfte, würde die Akademikerszene in Deutschland wahrscheinlich ganz schön dolle zusammenschrumpfen - was ich in diesem Fall aber eher als gesundschrumpfen bezeichnen würde. Denn es sind nicht nur die bösen Bänker und Politiker, die solche Krisen verursachen; auch von Lobbies gekaufte Wissenschaftler haben mit ihrem Prognosenzauber und der Einflussnahme auf Gesetzgebung einen erheblichen Teil dazu beigetragen.

[Voltago]

Also: Die 1500 Milliarden für grüne Energie stammen aus der Wirtschaftswoche der vergangenen Woche. Errechnet wurde das im Auftrag der Grünen.
Die 10.800 Milliarden findest du hier: EU fordert Billionen für den Klimaschutz - Klimawandel - derStandard.at, das ging aber durch die gesamte Presse.
Neu ist das: Zehn-Jahres-Programm: Oettinger fordert eine Billion Euro für Energienetze - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft
Oettinger will 1000 Mrd € für Klimagesetze. Ich nehme aber an für Deutschland wäre das mit den 1500 Mrd abgedeckt...
Gestern stand in der Stuttgarter Zeitung noch ein Artikel dass die EU 500 Mrd. Euro in den Ausbau des europäischen Schienennetzes investiert haben möchte. 86 Mrd. steuert sie selbst bei, der Rest kommt aus den Ländern.
Die Zeitung weist auch darauf hin, dass bisher jede größere Überlegung irgendwelcher EU-Behörden später auch zu EU-Verordnungen (Gesetzen) geführt haben...
Mir scheint so, die Welt hat gemerkt, dass Merkel zur "Madame Oui" mutiert ist und sie wollen es schnell vor den Wahlen 2013 ausnutzen...

[Reiner]

Ewiger Wachstum darf nicht das Maß der Wirtschaft bleiben, allein schon weil es real nicht möglich ist.

Wachstumskritiker*Tim Jackson: "Wir haben geprasst, und*am Ende gab es Tränen" - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft

[Loser]

entschuldigung, aber von dem interview des spiegels halte ich echt wenig. viel spannender ist das der faz. da werden wenigstens ein paar vernünftige fragen gestellt:

Wachstumskritiker Tim Jackson
„Wohlstand besteht nicht nur aus Einkommen“

[Reiner]

Wusste ich schon damals, das es so kommen würde: Wir haben noch nie was dazugelernt ... auch diesesmal wieder nicht:
Sparkassen warnen vor neuer Finanzkrise

[Dr.BrainFister]

Solche Krisen sind scheinbar ein essentieller Bestandteil unserer Wirtschafts"ordnung".

Wusste ich schon damals, das es so kommen würde ...

Ich wusste doch schon immer, dass du eine prophetische Gabe hast...

[Reiner]

Solche Krisen sind scheinbar ein essentieller Bestandteil unserer Wirtschafts"ordnung".


Ich wusste doch schon immer, dass du eine prophetische Gabe hast...

Also, ... ein wenig gesunder Menschenverstand reicht dafür. Gut, auch noch etwas Beobachtung der Geschichte dazu ... und fertig ist die "prophetische Gabe!" LOL

[Loser]

Solche Krisen sind scheinbar ein essentieller Bestandteil unserer Wirtschafts"ordnung".

die frage ist halt immer, was man macht, wenns berg ab geht. da gibts eigentlich populäre 2 ansichten. recht unterhaltsam aufbereitet in folgendes videos:

[DerBademeister]

Man sollte dabei im Kopf behalten dass das Geld nicht vernichtet wird, sondern nur umverteilt - für jeden Verlierer gibt es also auch Gewinner. Die Chinesen und die ölreichen Länder haben die Krise jedenfalls recht gut überstanden und konnten ihre Besitztümer im Westen erheblich ausweiten - und damit auch ihren Einfluss auf das politische und wirtschaftliche Geschehen bei uns.

Solche Krisen sind scheinbar ein essentieller Bestandteil unserer Wirtschafts"ordnung".

Die ist in der Tat zyklisch und läuft in kleinen Zyklen und großen Zyklen ab. Die kleinen Zyklen, das Auf und Ab der Konjunktur erleben wir alle sieben, acht Jahre. Die großen Zyklen können Hundert Jahre und mehr betragen und enden mit tiefgreifenden Umbrüchen der Gesellschaftsordnung. Es ist eben die Natur eines kapitalistischen Systems auf Zinseszinsbasis dass sich zwangsläufig immer mehr Kapital und Macht bei immer weniger Menschen konzentriert, bis die große Masse so verarmt dass sie revoltiert. Ein Effekt den wir in Ländern wie Ägypten und Tunesien dieses Jahr beobachtet haben und im Kleineren Heute in Spanien.

[Reiner]

... und die Deutschen haben die Revolution längst verlernt. Ach nach einem Nazi-Reich, welches der Weimarer Republik gefolgt ist ... sind wir eben kleinlauter geworden. Nun, ... irgendwann läuft aber auch hier wieder eines Tages das Fass über ... wehen wenn uns dann ein neuer starker Mann wieder "große Versprechungen" macht. Keine Gesellschaft ist davor gefeit.

Zinseszins ... ist der Fehler im System. Es ging auch schon mal anders ... vor den Fuggerern.

[DerBademeister]

Du kannst ja dem örtlichen Zensusbeamten eins überbraten wenn er demnächst bei Dir vorbeikommt um Dich nach Deinen Lebensumständen auszuquetschen.

[Reiner]

Du kannst ja dem örtlichen Zensusbeamten eins überbraten wenn er demnächst bei Dir vorbeikommt um Dich nach Deinen Lebensumständen auszuquetschen.

Der Arme kann am wenigsten dafür.

[Reiner]

... und wieder ist nur ... stillhalten und so tun als sei alles normal ... angesagt.

Doch eigentlich war mir schon lange klar, dass es Zeit wird für eine neue große Krise wie 1929 und danach ... auch die Süddeutsche denkt plötzlich ähnlich:

In 80 Jahren nichts gelernt
Weltwirtschaftskrise - In 80 Jahren nichts gelernt - Wirtschaft - sueddeutsche.de

Seit dem Jahre 2000 und dem Buch ...
http://www.amazon.de/B%C3%B6rsenkrac.../dp/3930219344
... war mir klarer was falsch läuft und was ewig so weitergeht, solange die Welt sich nicht ändert. Da sie dies so schnell nicht tut (denn irgendwer profitiert immer vom Status Quo), wird es eben ein Dauerproblem. BTW, die Welt und die Resourcen sind endlich, also kann es eben kein endloses Wachstum geben!

PS: Ich behaupte ... wenn wir weltweit in den nächsten 80 Jahren wieder kein anderes Wirtschaftssystem finden, als den Kapitalismus, dann wird es uns nie besser gehen und die Umverteilung von unten nach oben geht erneut so lange, bis das Faß überläuft.

[Dr.BrainFister]

... PS: Ich behaupte ... wenn wir weltweit in den nächsten 80 Jahren wieder kein anderes Wirtschaftssystem finden, als den Kapitalismus, dann wird es uns nie besser gehen und die Umverteilung von unten nach oben geht erneut so lange, bis das Faß überläuft.

Unser Gesellschaftssystem hat sich bisher meistens nur dann gravierend geändert, wenn wir eine schwerwiegende Krise durchleben mussten. Scheinbar waren die Krisen der letzten Jahrzehnte noch nicht einschneidend genug. Es wird zwar überall gejammert, aber der Leidensdruck scheint nicht so stark zu sein, dass ein echter Umbruch bevorsteht. Letztlich hängt die Passivität der meisten Bürger wahrscheinlich auch damit zusammen, dass sie den Kapitalismus trotz aller Nachteile als das für sich profitabelste System betrachten. Ein Umbruch könnte dazu führen, dass auf gewohnte Lebensstandards verzichtet werden muss. All die "schönen" materiellen Werte, über die sich ein Großteil unserer Gesellschaft definiert, stehen dann eventuell auf dem Prüfstand. Der (Turbo)Kapitalismus kann sich also nach wie vor auf einen sehr leistungsstarken Treibstoff verlassen: den Egoismus. Und das ist eine massenhaft verfügbare Ressource, die auf dieser Erde garantiert nicht so schnell versiegen wird.

[DerBademeister]

Ich glaube auch nicht mehr an den großen Wurf, dafür ist der Mensch einfach zu ungebildet und manipulierbar in der Breite. Was aber durchaus drin ist, sind graduelle Verbesserungen die uns wieder zurück zur sozialen Marktwirtschaft führen welche den von allen erwirtschafteten Wohlstand auch aufteilt statt ihn nur einzelnen Milliardären in die Tasche zu schieben. Auch die sozialen Errungenschaften früherer Tage kamen oft nicht in großen Revolutionen sondern wurden peu a peu eingeführt und erkämpft - Sozial- und Arbeitslosenversicherung, Gewerkschaften, betriebliche Mitbestimmung. Heute werden sie dagegen peu a peu abgebaut, diese Entwicklung müssen wir wieder umkehren.

Falls die FDP 2013 hoffentlich aus dem Bundestag fliegt steigen zumindest die Chancen für ein paar längst überfällige Maßnahmen wie den flächendeckenden Mindestlohn und die stärkere Besteuerung von leistungslosen Kapitaleinkommen.

[Reiner]

Egoismus und Gier ... das sind die Triebfedern des wirtschaftlichen Handelns und die Politik, die eigentlich unabhängig sein soll, wird durch Lobbiismus und Schmiergelder "gefügig" gemacht. Das Meiste kommt ja eh nicht ans Tageslicht.

Ich bin weniger Optimistisch. Man sieht es ja an den Unruhen in Frankreich vor Jahren und jetzt in England, die Unzufriedenheit der abgehängten Unterschicht wird nur mit Polizeigewalt beantwortet, die Ursachen zu bekämpfen ... wird im Traum nicht dran gedacht.

In Deutschland hört man an den "sogenannten Stammtischgesprächen" auch permanente Kritik an den Mächtigen aus Politik und(!) Wirtschaft, doch man ist ja "machtlos" und wenn es zur Wahl geht ... wird nur wieder neu verteilt. Gut, das die FDP aus dem Bundestag müsste ist mir schon lange ein Wunsch, doch ich glaube nicht das es passiert. Die Menschen haben ein viiiiiiiiiiiel zu kurzes Gedächtnis. Ich denke zudem auch an die Wahlaussagen und Programmpunkte dieser Partei, die noch während der letzten Finanzkrise die Ursachen der Krise weiter als ihr Wahlziel ausgaben. Blindlings wurden sie trotzdem gewählt. Was war denn zu SPD-Zeiten? Eine Soziale(!) Partei Deutschlands hat die härtesten sozialen Einschnitte der letzten Jahrzehnte durchgeführt. Wer mehr als 1 Jahr arbeitslos wird = Hartz IV = Aufgabe aller Reserven. Gleichzeitig verdienen manche hier in einer Stunde, was andere nicht in einem Jahr verdienen. Kein Mensch ist soviel mehr wert und die Umverteilung geht solange weiter bis es wieder irgendwo kracht. Doch solange man nicht den Reichen weh tut, sondern am unteren Ende immer noch ein bißchen mehr sparen kann... is ja alles gut, oder was.

BTW, das "Potential", die Klientel, die "Karriere" gibts genauso bei uns:
http://www.welt.de/politik/ausland/a...Klischees.html

... es kann auch hier passieren. (PS: Milde Richter ... kommt mir sehr bekannt vor. )

[Reiner]

Das ist mit Wachstum der Wirtschaft wirklich gemeint: Der nächste Crash kommt bestimmt, doch bis dahin hat die Umverteilung der Vermögen ja noch mehr Zeit weiter "zu wachsen" ...

USA ... das Land der "begrenzten Möglichkeiten":

"Wir sind 99 Prozent", lautet einer der Slogans der Occupy-Bewegung, die das Scheffeln der Oberschicht anprangert. Und tatsächlich: Laut einer Studie stieg das Einkommen des reichsten Prozents der Amerikaner in den vergangenen 30 Jahren um 275 Prozent ..."

Studie offenbart Gefälle: Reiche Amerikaner werden immer reicher - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft

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PS: Im Jahre 2000 erstmals erschienenen Buch (letzte aktualisierte Auflage 2006) sagte einer bereits "voraus", was gerade mit dem Euro passiert:

http://www.amazon.de/B%C3%B6rsenkrac.../dp/3930219344

... und heute tun alle Politiker und Finanzwissenschaftler so, als sei das vor kurzem noch nicht für möglich gehalten worden. Vorsicht also vor den sogenannten "Experten".

Zur damals gerade bevorstehenden Euro-Einführung schreibt Günter Hannich auf Seite 101:

"In den schwächeren Regionen entsteht durch Kapitalflucht große Armut, Unruhen und Unzufriedenheit. Um eine absolute Verarmung zu verhindern, werden dann große Transferleistungen von den starken (in erster Linie Deutschland) zu den schwachen Ländern (Spanien, Portugal, Italien, Griechenland, Belgien) nötig. Vermutlich ist die Hoffnung auf Unterstützungsgelder auch der Hauptgrund für die weniger produktiven Nationen, die europäische Einheitswährung schnell zu fordern. Unter Umständen will man auch gezielt Unruhe schaffen, um die Ausbeutung durch den Zinskapitalismus weiter im Chaos vertuschen zu können.
Bei Transferleistungen ist der Streit schon vorprogrammiert: Wieviel soll gezahlt werden? Den Zahlern ist es immer zu viel, den Empfänger zu wenig."

Hinweis: Dieses Zitat aus obigem Buch stammt aus der Zeit VOR der Euro-Einführung. Es ist nicht verändert in der Auflage 2000 zur neuesten Auflage 2006. Aber selbst 2006 hatten wir höchstens "Sommermärchen" und keine "Euro-Krise".

[DerBademeister]

Zur damals gerade bevorstehenden Euro-Einführung schreibt Günter Hannich auf Seite 101:

"In den schwächeren Regionen entsteht durch Kapitalflucht große Armut, Unruhen und Unzufriedenheit. Um eine absolute Verarmung zu verhindern, werden dann große Transferleistungen von den starken (in erster Linie Deutschland) zu den schwachen Ländern (Spanien, Portugal, Italien, Griechenland, Belgien) nötig. Vermutlich ist die Hoffnung auf Unterstützungsgelder auch der Hauptgrund für die weniger produktiven Nationen, die europäische Einheitswährung schnell zu fordern. Unter Umständen will man auch gezielt Unruhe schaffen, um die Ausbeutung durch den Zinskapitalismus weiter im Chaos vertuschen zu können.
Bei Transferleistungen ist der Streit schon vorprogrammiert: Wieviel soll gezahlt werden? Den Zahlern ist es immer zu viel, den Empfänger zu wenig."

Hinweis: Dieses Zitat aus obigem Buch stammt aus der Zeit VOR der Euro-Einführung. Es ist nicht verändert in der Auflage 2000 zur neuesten Auflage 2006. Aber selbst 2006 hatten wir höchstens "Sommermärchen" und keine "Euro-Krise".

Dennoch hat gerade Deutschland darauf gedrungen, obwohl genau diese Ungleichheit der Produktivität in einem gemeinsamen Währungsraum auch der wesentliche Konstruktionsfehler der deutschen Einheit war. Wer weniger produktiv ist kann durch Kontrolle seiner Währung (Abwertung) dies ausgleichen und so dennoch seine Waren konkurrenzfähig anbieten. In einem gemeinsamen Währungsraum passiert das nicht. Der Osten hat sich in vielen Gebieten trotz hunderter Milliarden an Transfergeldern nie von diesem Wettbewerbsnachteil erholt - ganz ähnlich verhält es sich mit unseren Partnern an der Peripherie der EU.

Der Euro kann nur mit einer koordinierten Wirtschaftspolitik funktionieren, Diese ist aber nicht in Sicht. Die einzige Alternative dazu ist eine sehr kleine Kernunion aus wenigen ökonomisch gleich leistungsfähigen Ländern wie Deutschland, Frankreich, Österreich etc. die sich nicht gegenseitig das Wasser abgraben.

Die Krisenpolitik zum Rettungsschirm ist stümperhaft und wird die Spekulation nicht eindämmen. Die Spekulanten werden weiter gegen bestimmte Staaten wetten und damit Geld verdienen und zwar so lange wie diese Länder sich einzeln und jeder für sich alleine auf den Märkten Geld besorgen müssen. Das Problem könnte man nur lösen wenn sich Griechenland und Co. direkt bei der EZB das Geld für niedrige Zinsen besorgen können statt den Umweg über spekulantengetriebene Märkte gehen zu müssen.

Logisch ist es nicht erklärbar dass ein Land wie Griechenland dessen Staatsverschuldung unter den Schuldenmeistern USA und Japan liegt über 10 % Zinsen an seine Kreditgeber abdrücken muss während die Japaner das Geld für 1 % praktisch hinterhergeworfen kriegen. Das ist nur durch Spekulation erklärbar und die Griechen können sparen so viel sie wollen - sie können der wachsenden Neuverschuldung durch die hohen Zinskosten nicht entkommen. Das ist nicht unwesentlich anders eines Schuldners der in die Fänge eines Kredithais geraten ist.

Es ist wirklich traurig wie hier das europäische Projekt zugrundegerichtet wird - auch und im Wesentlichen von Deutschland und der dämlichen Krisenpolitik unserer Regierung.

Ich überlege mir jedenfalls mittlerweile mit wachsender Sorge, ob ich mein "Papiergeld" (also Festgeld, Tagesgeld usw. was auf der Bank liegt) nicht lieber in was Handfesteres investieren sollte für den Fall dass das Geld irgendwann wertlos wird.