Klimawandel - Folgen und Ursachen

[Reiner]

Aufgrund des sich entwickelnden Diskurs zum Klimawandel und deren Folgen aus diesem Thread ...

http://spacepub.net/showthread.php?p...d=1#post148075

... macht es Sinn das Thema des Klimas in einem eigen Thread fortzusetzen.

move on!

Replay:

Hups, sorry, Reiner, ich hatte den Artikel noch nicht gelesen (war sehr in Eile, bin es immer noch). Okay, dann weißt Du ja in etwa, wie es steht. Mich hatten Deine (in "climate change denier"-Kreisen üblichen) 'Argumente' von wegen "bei den Dinos war es doch viel wärmer, also kann uns ein kleiner Temperaturanstieg auch nicht schaden" und "Klimaschwankungen sind natürlich" auf die falsche Fährte über deine Stoßrichtung gebracht - ich dachte, da kommt jetzt als nächstes das in diesen Fällen meistens folgende "und CO2 ist gut für Pflanzen!"-Argument.

Aber für den Fall, daß hier weniger informierte Leute mitlesen:

1.) Ja, es gibt natürliche Klimaschwankungen, aber die aktuelle Veränderung ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf uns zurückzuführen.

2.) Ja, es war früher in der Erdgeschichte schon gelegentlich wärmer - aber zu diesen Zeiten gab es keine 6,7 Millliarden Menschen, deren Zivilisation auf das derzeitige Klima eingestellt und deren Ernährung usw. davon abhängig ist.

3.) Ja, wir atmen CO2 aus. Aber dieses CO2 führt nicht zu einem Anstieg in der Atmosphäre, weil wir - also unsere biologischen Funktionen, zu denen das Atmen gehört - Teil des ökologischen Kreislaufs der Erde sind; dieses CO2 ist also kein 'zusätzliches' - im Gegensatz zu dem, das wir durch Verbrennung von fossilen Rohstoffen erzeugen. (Deswegen ist ein Holzfeuer auch kein Problem, zumindest, sofern im Gegenzug genauso viel Holz anderswo wieder nachwächst.)

4.) Ja, CO2 ist gut für Pflanzen, aber unser Problem ist ja nicht das CO2 in der Atmosphäre *an sich*, sondern die Folgen, die es für das Klima hat, d.h. die Erwärmung, die Veränderung der Wetterzyklen, der Meeresspiegelanstieg (inkl. Versalzung des Grundwassers) usw.

Weitere typische Argument und die Antworten darauf finden sich hier: http://www.grist.org/article/series/skeptics/

Auch das ist mir soweit bekannt ... nun die Dinos sind nicht an den höheren Temperaturen ausgestorben ... wir könnten das jedoch mit uns erleben (aufgrund deren zusammenhängenden Folgen).

Es stellt sich mir langsam die Frage, ob es nicht für das "Wohlbefinden" der Erde fasst besser wäre unsere Population wäre auf ein Minimum des heutigen reduziert. Ganz allgemein ist ja die Überbevölkerung wirklich die Ursache vielen Übels. Man erlebt immer mehr das wir sozusagen die "kritische Masse" errreichen.

Erneut zynisch formuliert müsste man feststellen: Die Bevölkerungzahl des Menschen muss deutlich gesenkt werden, auf welchem Weg auch immer. (Noch können wir selbst postiv darauf Einfluss nehmen, doch sicher nicht mehr sehr lange.)

...

[Teylen]

Erneut zynisch formuliert müsste man feststellen: Die Bevölkerungzahl des Menschen muss deutlich gesenkt werden, auf welchem Weg auch immer. (Noch können wir selbst postiv darauf Einfluss nehmen, doch sicher nicht mehr sehr lange.)

Deutsch.
Mehr fällt mir dazu nicht fast nicht mehr ein.
Es liegt wohl bei den Deutschen sich darüber Gedanken zu machen wie toll es doch ist Bevölkerungszahlen im großen Stil absichtlich zu senken. Das man dann auch noch in dem Kontext von positiven Einfluss spricht erscheint recht bizarr.

[Reiner]

Deutsch.
Mehr fällt mir dazu nicht fast nicht mehr ein.
Es liegt wohl bei den Deutschen sich darüber Gedanken zu machen wie toll es doch ist Bevölkerungszahlen im großen Stil absichtlich zu senken. Das man dann auch noch in dem Kontext von positiven Einfluss spricht erscheint recht bizarr.

Nein, eher ironisch. Aber meine oft zwischen den Zeilen zu sehende Ironie wird wohl nicht von jedem erkannt.

Aber ganz allgemein Stichwort "Überbevölkerung"

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberbev%C3%B6lkerung


PS: Was aber bestimmt nicht (!) hilft ist ein Papst der weiterhin gegen Kondome wettert ... und das ausgerechnet noch in Afrika.

[Simara]

Deutsch.
Mehr fällt mir dazu nicht fast nicht mehr ein.
Es liegt wohl bei den Deutschen sich darüber Gedanken zu machen wie toll es doch ist Bevölkerungszahlen im großen Stil absichtlich zu senken. Das man dann auch noch in dem Kontext von positiven Einfluss spricht erscheint recht bizarr.

Na na na ... und was ist mit China? Seit Jahren ist es dort mehr als erwünscht, dass eine Familie nur ein Kind hat.
Die männlichen Kinder werden natürlich bevorzugt, was zur Folge hat, dass den Chinesen in den nächsten Jahren die (jungen) Frauen ausgehen
Und woher kommt dieser Druck zur "Ein-Kind-Familie"? Die Bevölkerungsexplosion einzudämmen.
Der Gedanke ist also weder rein deutsch noch neu. Nur die Chinesen setzten diesen Gedanken der Eindämmung schon um.

Nein, eher ironisch. Aber meine oft zwischen den Zeilen zu sehende Ironie wird wohl nicht von jedem erkannt.

In der Tat. Ist mir auch schon so gegangen. Also warum formulierst du deine Sätze nicht einfach so, dass wir sie verstehen?
Wobei du in dem entsprechenden Satz ja extra noch hingeschrieben hast, dass er "erneut zynisch" formuliert ist.

PS: Was aber bestimmt nicht (!) hilft ist ein Papst der weiterhin gegen Kondome wettert ... und das ausgerechnet noch in Afrika.

Ich habe meine Zweifel, dass die Erlaubnis für Kondome in Afrika die gewünschte Wirkung der Bevölkerungseindämmung hätte. Zumal Kinder dort auch gern als eine Art "Alterssicherung" gesehen werden.

.

[Demona]

@ Reiner

Na damit reiht er sich doch in die Reihe seiner Vorgänger ein. Ich werde nie einen der ersten Besuche von Johannes Paul II vergessen, als er afrikanischen Boden betrat, diesen küsste und zu den gläubigen Afrikanern sprach: "Liebet und vermehret euch!"

Und damals war gerade kurz zuvor die hohe Sterblichkeitsrate und den afrikanischen Kindern von der UNESCO veröffentlicht worden. Makaber ist das noch ein untertriebenes Wort.

[Teylen]

Nein, eher ironisch. Aber meine oft zwischen den Zeilen zu sehende Ironie wird wohl nicht von jedem erkannt.

Es besteht ein Unterschied ob man Ironie verwendet oder sich zu Zynismus hinreisen läßt. Es mag nicht jedem bekannt sein das zwischen Ironie und Zynismus ein Unterschied besteht.

Nun und auch wenn es Ironie gibt entschuldigt die keine zynisch vorgetragene Forderung nach Massenmord. Geschweige den das etwas ironisch wird, nur weil man es im nachhinein vielleicht besser höchstens ironisch gesagt hätte.


Es mag ironisch sein das du dich nun versuchst von der Reduzierung der Bevölkerung zu distanzieren, bzw. zu den fiesen 'Rechten' Deutschen zu gehören, und im direkt danach noch fett gegen eine religiöse Gemeinschaft wetterst. Was genauso typisch Deutsch ist.
Als wären die Katholiken oder der Papst Hauptschuld an der Bevölkerungsanzahl und als würde die Aufhebung des moralischen 'Verbot' der Verbreitung von Kondomen durch die rK Kirche das Überbevölkerungsproblem tatsächlich lösen oder auch nur merkbar abmildern.
Das ist doch fast so gut als würde man den Juden die Schuld geben an der Finanzkrise und sie zu Mäßigung aufrufen weil die Schuld an der ganze Misere natürlich angeblich das "Finanzjudentum" hat.

Die Bevölkerungsexplosion einzudämmen.

Reiner sprach nur nicht davon die Bevölkerungsentwicklung einzudämmen (Anzahl neuer Leute zu reduzieren) sondern die Anzahl zu senken (Anzahl bestehender Leute zu reduzieren). Was ein doch sehr drastischer Unterschied ist. Besonders wenn man so auf der Liste steht.
Am kapitalistisch Model beschrieben, es ist besser keine Leute einzustellen und den bestehenden nen Job zu geben, als Leute zu entlassen und sich um die Einstellungspolitik erstmal gar nicht zu kümmern.

Mal abgesehen davon das ich China jetzt nicht unbedingt als positiven Massstab zum Umgang mit Menschen heranziehen würde. Die Entwicklung zur Ein-Kind Familie gibt es in Deutschland weil Kinder als Sicherheitsrisiko gesehen werden und ist von der Politik nicht wirklich willkommen.

[Simara]

[...], und im direkt danach noch fett gegen eine religiöse Gemeinschaft wetterst. Was genauso typisch Deutsch ist.

Das Meckern im Allgemeinen ist doch "typisch deutsch"

Aber ich möchte Anmerken - wie letztens schon im Chat - wir jammern auf hohem Niveau.

Das ist doch fast so gut als würde man den Juden die Schuld geben an der Finanzkrise und sie zu Mäßigung aufrufen weil die Schuld an der ganze Misere natürlich angeblich das "Finanzjudentum" hat.

*Achtung!!: Theatralikmodus an:*

Wie? Sind sie das etwa nicht?
Verdammt, jetzt muss ich mir nen neuen Schuldigen suchen.

*Theatralikmodus aus*

Reiner sprach nur nicht davon die Bevölkerungsentwicklung einzudämmen (Anzahl neuer Leute zu reduzieren) sondern die Anzahl zu senken (Anzahl bestehender Leute zu reduzieren). Was ein doch sehr drastischer Unterschied ist.

Und jetzt bin ich böse und sage, wenn wir einfach nur warten, dann erledigt sich dieses Problem in Afrika auch von allein. Was dort in jüngster Vergangenheit schon an ethnischen Säuberungen und Massenmorden stattgefunden hat ...
Ethnische Säuberungen sind also auch nicht typisch deutsch.

Mal abgesehen davon das ich China jetzt nicht unbedingt als positiven Massstab zum Umgang mit Menschen heranziehen würde.

Oh ich auch nicht. Absolut nicht!
Ist vermutlich auch typisch deutsch, zu einer schlechten Sache, als Minderung einfach eine noch Schlechtere zu suchen.

Die Entwicklung zur Ein-Kind Familie gibt es in Deutschland weil Kinder als Sicherheitsrisiko gesehen werden und ist von der Politik nicht wirklich willkommen.

Wie du schon sagt, hier in D ist es eine Entwicklung und wird von der Politik nicht gern gesehen. Es gibt schon Unkenrufe, dass die Deutschen aussterben
In China hingegen ist es mehr oder weniger von der Politik 'angeordnet'.

.

[Teylen]

Das Meckern im Allgemeinen ist doch "typisch deutsch"

Mir ist die deutsche Eigenschaft des meckern lieber, als solche wie das nachdenken über Bevölkerungsreduzierungen oder die Hetze gegen Religiöse Gruppen.

Und jetzt bin ich böse und sage, wenn wir einfach nur warten, dann erledigt sich dieses Problem in Afrika auch von allein.

Afrika hat bereits einen Bevölkerungsrückgang zu verzeichnen.
Siehe der von Reiner zitierte Wikipedia Artikel, Abschnitt zur Kritik, der Dritte Absatz. Wenn in Afrika durch lokale Konflikte viele Menschen umkommen hilft das weder der Minderung eines etwaigen Problems der Überbevölkerung noch dem Klima.

Ethnische Säuberungen sind also auch nicht typisch deutsch.

Das es in anderen Länder gibt die ethnische Säuberungen vornehmen, heißt nicht das es besser würde was Deutschland seiner Zeit gemacht hat. (Mal abgesehen das 'wir' da im Umfang, der Fläche und Industrialisierung des ganzen wohl noch den Rekord halten bzw. das ganze so als Innovation auf den Tisch brachten)

Es korrigiert auch nicht das Bild der Deutschen im Ausland das sie aus zwei Kriegen immer noch nichts gelernt haben und weiter säubern würden, hätten sie den Freiraum.
Wenn dann jemand, in Deutschland, davon spricht 'deutlich die Bevölkerunganzahl zu senken' ist der Hinweis m.E. angebracht das er sich dort in ein Bild begibt das dem eines 'typisch deutschen[Nazi]' entspricht.
Wenn sich dieser danach auch noch in der polemischen und einseitigen Kritik einer Religionsgemeinschaft ergeht, mag man anführen das er sich damit vom Bild des 'typisch deutschen [Nazi]' nicht entfernt.

Das es in anderen Länder zu ethnischen Säuberungen kommt, heißt nicht das es in irgendeiner weise gut wäre.

[Demona]

Nun, mal ehrlich gesagt...

Wenn ich mir die Amerikaner so ansehe, können sie sich auch nicht gerade mit Ruhm bekleckern. Siehe nur der Ausspruch eines der Generäle während der Indianerkriege "Nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer".

Dann sollte man sich die 60/70iger Jahre und die dortige Indianerpolitik anschauen. Da wurden Frauen ohne zu fragen zwangssterilisiert oder sogar Indianerkinder an reiche Weiße verkauft und den biologischen Eltern wurde gesagt, das Kind wurde tot geboren.
Wenn die Welt nicht protestiert hätte, dann hätte die amerikanische Regierung gegen die Proteste und das 100 jährige Gedenken von Wounded Knee mit Panzern aufgefahren.
Dann hat ihnen nicht gepasst, dass viele Indianer nach Kanada auswanderten, da dort eine bessere Indianerpolitik betrieben wurde und sie haben das Organgegift an den Grenzen zu Kanada "getestet".

Ich hatte bei meinem Englischkurs eine heiße Diskussion mit einer der amerikanischen Lehrerinnen. Ihr Kommentar auf die Situation der Indianer und die Reservate war "They do not want it differently. They want to live so."
Nun, die indianischen Freunde, die ich habe wollen dies definitiv nicht.

Ich würde sagen, das Problem ist gar nicht mal so typisch deutsch.

[Reiner]

@Teylen: Wer redete hier von "Massenmord"?

"Für das "Wohlbefinden" der Erde ist es fasst besser unsere Population wäre auf ein Minimum des heutigen reduziert."

Es ging hier nur um die Feststellung, das die Überbevölkerung nicht unwesentlich zum Problem beiträgt. Es wurde nicht angedeutet hier mit "Gewalt" was zu unternehmen, eher im Sinne von ... wie man die Bevölkerungszahl ins Lot bekommt machen die Industrieländer vor, wo man rückläufige Geburtenraten hat. Quasi eindämmen durch Problemvermeidung (Anders war es nie gemeint). Wenn wir also nicht anfangen im positiven Sinne darauf einzuwirken wird es zwangsläufig zu "Eindämmung der Bevölkerung" kommen, sei es durch Wassermangel, Hungersnot und Umweltkatastrophen. Ist Dir das lieber? Mir nicht.

Auch ein falsches Signal hier ist der Papst mit seiner Weltsicht. Nungut, man könnte zur Entschuldigung sagen es ist "nicht von dieser Welt".

(Kinder als Altersversicherung in Afrika. Das stimmt leider auch, doch so oder so muss man nicht noch "Wasser auf die Mühlen" träufeln.)

------------------

Das die Emissionen der Menschen ein Problem sind dürfte allmählich klar sein, doch selbst darüber ist man noch im Unklaren:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/n...619630,00.html
Ist die Sonne schuld am Klimawandel?

PS: Ich würde sagen ... u.a. natürlich auch mit dabei. Egal was wir auch tun, die Sonne wird immer maßgeblich die Dinge auf der Erde beeinflussen. Sie wird es auch sein, die hier das Leben beenden wird in vielen Millionen Jahren.

[Teylen]

@Teylen: Wer redete hier von "Massenmord"?

Eine deutliche Bevölkerungsreduzierung ist in einem kurzem Zeitraum, weniger nett ausgedrückt, ein Massenmord. Schließlich wird sich kaum einer als "Senkungs Objekt" freiwillig zur Verfügung stellen wird.

Es ging hier nur um die Feststellung, das die Überbevölkerung nicht unwesentlich zum Problem beiträgt.

Du kannst es behaupten.
Das macht die Feststellung dennoch nicht wahr oder zum besten Ansatzpunkt den Klimawandel zu bekämpfen - wenn man das überhaupt will.

wie man die Bevölkerungszahl ins Lot bekommt machen die Industrieländer vor, wo man rückläufige Geburtenraten hat.

Dennoch haben die Industrieländer einen größeren Anteil an der Klimaverschmutung. Das heißt bezogen auf das Klima ist Europa oder auch Amerika wesentlich überbevölkerter als Afrika.

Nun und der Papst kann sagen was er will...
... er spricht nur die römisch katholischen Afrikaner an
... fordert er dabei immerhin noch nur dann Sex zu haben wenn man auch Kinder will, die Absicht hat welche zu zeugen
... werden Kinder als Alterabsicherung / Lebenssicherung genutzt
... funktioniert das im gewissen Rahmen auch noch
... haben die Leute betroffen sind im Gro überhaupt gar kein Geld um sich die Pille leisten zu können oder auch nur Kondome

[greeen]

Guckt man hier mal rein, weil man sich im weitesten Sinne für Umweltkram interessiert und ab dem 2ten Post ist schon wieder OT.

Was ich mittlerweile als "typisch Deutsch" wahrnehme, ist, dass man über kein Thema mehr diskutieren kann, ohne dass, sobald die kleinste Möglichkeit besteht, die "Nazikeule" ausgepackt wird. Abgenutzt, nervig und ausserdem faszinierend, dass es selbst von Deutschen so gehandhabt wird. (Damit will ich Dir, Teylen, auf keinen Fall unterstellen, dass Du deutsch bist).
Rein themenbezogene Diskussionen werden so "leicht" erschwert.
Aber das Prinzip, unter einem vermeindlich gerechtfertigtem Grund ein bißchen persönlichen Frust ablassen, ist ja hinreichend bekannt.

[Teylen]

Was ich mittlerweile als "typisch Deutsch" wahrnehme, ist, dass man über kein Thema mehr diskutieren kann, ohne dass, sobald die kleinste Möglichkeit besteht, die "Nazikeule" ausgepackt wird.

Nein. Nicht wegen der kleinsten Möglichkeit, sondern weil erst von deutlicher Bevölkerungssenkung gesprochen wird und danach gegen die Kirche polemisiert.

Und, nein, ich sehe nicht ein nur damit man zum Thema Umweltschutz, Bevölkerung und Religion ungestört Stammtischparolen los poltern kann über rechtes Zeug hinweg zusehen.

(Zum pers. Frust ablassen gehe ich immer noch in den Motz Thread, danke)

[Demona]

@ Teylen

Ich kann momentan gerade nicht nachvollziehen, wie du hier auf "rechte Stammtischparolen" kommst?

Allerdings habe ich selber fest gestellt, dass Menschen aus anderen Ländern gerne, wenn sie sich auf den Schlips getreten fühlen den spruch bringen "Das wäre genauso, als wenn wir sagen, die Deutschen wären alle Nazis."
Das war nämlich der Ausspruch der amerikanischen Lehrerin, als wir unser Unverständnis darüber äußerten, dass die meisten Amerikaner unbedingt Waffen besitzen wollen, sich als Weltpolizei aufspielen und dann im eigenen Land noch Reservate haben und die Rechte andersfarbiger und andersgläubiger mit Füßen treten und wie man Bush gleich zweimal wählen konnte.
Waren einfach Fragen unsererseits, wo sie nicht gerade sehr freundlich reagierte.

Es ist eine Tatsache dass viele Völker an ihrer Vergangenheit gemessen werden. Oder glaubst du im Ernst, dass die Japaner besonders freundlich über die Amerikaner reden, nachdem diese zwei Atombomben auf zwei ihrer Städte geworfen haben?
Es gibt Wunden, die brauchen länger um zu heilen...
Manche geraten auch in Vergessenheit, denn wer redet heute noch drüber, dass die Spanier, Engländer, Franzosen und Amerikaner ganze Völker ausgerottet haben?
Es ist doch immer besser, dann lieber den anderen ihre Gräueltaten vorzuhalten.

[Reiner]

Guckt man hier mal rein, weil man sich im weitesten Sinne für Umweltkram interessiert und ab dem 2ten Post ist schon wieder OT.

Was ich mittlerweile als "typisch Deutsch" wahrnehme, ist, dass man über kein Thema mehr diskutieren kann, ohne dass, sobald die kleinste Möglichkeit besteht, die "Nazikeule" ausgepackt wird. Abgenutzt, nervig und ausserdem faszinierend, dass es selbst von Deutschen so gehandhabt wird. (Damit will ich Dir, Teylen, auf keinen Fall unterstellen, dass Du deutsch bist).
Rein themenbezogene Diskussionen werden so "leicht" erschwert.
Aber das Prinzip, unter einem vermeindlich gerechtfertigtem Grund ein bißchen persönlichen Frust ablassen, ist ja hinreichend bekannt.

Ja das kommt mir auch so rüber.

1. Bevölkerungsexplosion ist Fakt. Eine Reduzierung der Menschen auf dem Planeten ist geboten, weil die Erde an die Grenzen des Erträglichen gelangt. Das ist völlig wertneutral und einfach nur eine Feststellung. Von einem "kurzen Zeitfenster" zur Reduzierung hatte ich auch nie gesprochen. Doch so oder so ... uns läuft die Zeit davon.

2. Ganz allgemein bedeuten mehr Menschen, mehr Emission und Umweltbelastung, ganz egal wo auf der Welt.

3. Wenn ein Papst dagegen redet dann äußert er sich öffentlich und besetzt Position. Das er damit nicht zum allgemein nötigen Ziel beiträgt ist sicher erkennbar, das darf/muss kritisiert werden. (Übrigens egal von welcher "Partei" er ist.)

----------------------

Halten wir fest worum es eigentlich gegangen ist/und weiter gehen sollte:

Langfristige Ziele:
Die Bevölkerungsexplosion sollte gestoppt, die Entwicklung umgekehrt werden. Das ist eines der langfristig nötigen Ziele auch zur Emissionsreduzierung.

Weniger Menschen allgemein, brauchen weniger Nahrung, weniger Rohstoffe, weniger Energie und Konsum und verursachen somit weniger Umweltzerstörung und Umweltverschmutzung gefolgt von weniger CO2 Emission.

Kurzfristige Ziele:
Schnellstmögliche Reduzierung von Emissionen überall wo möglich. Hier dürfen sich beispielsweise die Entwicklungsländer nicht herausreden mit "was Ihr in Europa und USA etc. verbraucht, wollen wir auch nachholen dürfen". Dazu ist es jetzt zu spät und nunmehr 5 vor 12. Eigentlich hat man in China etc. derzeit eher die Chance es besser zu machen als wir damals. Aber auch hier darf man sich endlich mal zur Vorbildfunktion überwinden und nicht nur "grüne Politik" reden. Emissionshandel wie bisher ist ein Beispiel für schlechte Regelung.

http://de.wikipedia.org/wiki/EU-Emissionshandel

[Teylen]

@Demona
Rechte Stammtischparole ist, für mich, eine deutliche Senkung der Bevölkerung zu verlangen. Ebenso ist es für mich Rechts einseitig, polemisch gegen Religionen zu wettern.

Es ist tatsächlich so das Amerikaner durchaus das Gefühl hat das sich der gemeine Deutsche dazu berufen fühlt sie zu bevormunden. (Dazu gibt es eine nette Simpson Episode, wo ein deutscher Student versucht den Simpsons zu erklären wie schlecht Amerika ist) Aber das wäre nun sehr OT.

1. Bevölkerungsexplosion ist Fakt. Eine Reduzierung der Menschen auf dem Planeten ist geboten, weil die Erde an die Grenzen des Erträglichen gelangt. Das ist völlig wertneutral und einfach nur eine Feststellung.

Nein. Das es eine Bevölkerungsexplosion gibt ist wertneutral und eine Feststellung.
Das eine Reduzierung der Menschen auf dem Planeten geboten sei ist deine persönliche Ableitung und nicht im geringsten wertneutral.

Meiner Meinung nach ist eine bewusste Reduzierung der Bevölkerung, nach den Optionen die mir bekannt sind, nach meinen Werten, Menschen verachtend. Bisher wurde auch noch nicht aufgeführt wie man das nun hin bekommt so das es mit gewöhnlichen ethnischen und moralischen Werten vereinbar ist.

Von einem "kurzen Zeitfenster" zur Reduzierung hatte ich auch nie gesprochen. Doch so oder so ... uns läuft die Zeit davon.

Also du hattest nie von einem kurzem Zeitfenster gesprochen aber du glaubst zu meinen das die Zeit davon läuft. Was den nun?

2. Ganz allgemein bedeuten mehr Menschen, mehr Emission und Umweltbelastung, ganz egal wo auf der Welt.

Aber nur sehr, sehr, seeeehr allgemein.
So ein durchschnittliches deutsches Kind, das in einem Haus aufwächst, westlichen Lebensstandard genießt, später vielleicht Auto fährt, einen Job hat und reist wird für die Umwelt sehr viel belastender sein als ein durchnittliches afrikanisches Kind das in einer Wellblech Hütte oder einem Großstadt-Slum aufwächst, in seinem Leben vielleicht eine handvoll elektrischer Geräte besitzt und an ein Auto gar nicht zu denken braucht.

3. Wenn ein Papst dagegen redet dann äußert er sich öffentlich und besetzt Position. Das er damit nicht zum allgemein nötigen Ziel beiträgt ist sicher erkennbar, das darf/muss kritisiert werden.

Dann sollte man aber nicht die Hälfte unterschlagen.
Der Papst redet nämlich nur mal nicht nur gegen Kondome, Verhütung und Abtreibung sondern auch dafür das ein guter Katholik dann nur Sex hat wenn er Nachwuchs will.

Kurzfristige Ziele:
Schnellstmögliche Reduzierung von Emissionen überall wo möglich. Hier dürfen sich beispielsweise die Entwicklungsländer nicht herausreden mit "was Ihr in Europa und USA etc. verbraucht, wollen wir auch nachholen dürfen".

Was heißt rausreden?
Kann man Entwicklungsländer ernsthaft befehlen "Lasst eher einen Grossteil eurer Bevölkerung an Armut krepieren als eine eigene Industrie aufzubauen"?
Die Entwicklungsländer wurden so schon recht lange dort gehalten wo sie sind, als das man sich m.E. nun nicht anmassen kann den vorzuschreiben das die doch bitte sehr - wenn denn überhaupt - umweltverträglicher ihren Lebensstandard aufbauen als wir.

[greeen]

Nein. Nicht wegen der kleinsten Möglichkeit, sondern weil erst von deutlicher Bevölkerungssenkung gesprochen wird und danach gegen die Kirche polemisiert.

Haarspaltereien. Zynismus, Sarkasmus und Ironie sind mittlerweile als Teil von Humor in der Gesprächskultur angekommen. Wenn man unbedingt möchte kann man das natürlich ignorieren und so das Thema woanders hin lenken.

Und, nein, ich sehe nicht ein nur damit man zum Thema Umweltschutz, Bevölkerung und Religion ungestört Stammtischparolen los poltern kann über rechtes Zeug hinweg zusehen.

Quod erat demonstrandum.

Ich verstehe Deinen Avatar nicht:

(Zum pers. Frust ablassen gehe ich immer noch in den Motz Thread, danke)

*zick-zick*

Bevölkerungsexplosion ist Fakt. Eine Reduzierung der Menschen auf dem Planeten ist geboten, weil die Erde an die Grenzen des Erträglichen gelangt...

Weniger Menschen allgemein, brauchen weniger Nahrung, weniger Rohstoffe, weniger Energie und Konsum und verursachen somit weniger Umweltzerstörung und Umweltverschmutzung...

Das ist kaum zu ignorieren. Angemerkt sei noch, dass es in erster Linie nicht um Umweltschutz, sondern um den Schutz der Menschen in der Umwelt geht, bzw. die Erhaltung der "gewohnten" Gegebenheiten auf dem Planeten. Die Natur ansich dürfte ein Verschwinden der Menschen nicht wirklich stören. Zitat: "Die Natur findet einen Weg." Würde man der Natur eine Persönlichkeit unterstellen, wäre Sie von uns sogar im Gegenteil sicherlich sehr "angepisst" (verzeihung).

[Demona]

@ Teylen

Es ist tatsächlich so das Amerikaner durchaus das Gefühl hat das sich der gemeine Deutsche dazu berufen fühlt sie zu bevormunden. (Dazu gibt es eine nette Simpson Episode, wo ein deutscher Student versucht den Simpsons zu erklären wie schlecht Amerika ist) Aber das wäre nun sehr OT.

Meines Erachtens sind sie da selbst daran Schuld. Wer hat sich denn zur Weltpolizei erhoben? Und wer mit Steinen wirft, braucht sich über Scherben nicht zu wundern.
Der Amerikaner schreibt ja selber anderen gerne vor, wie sie handeln und agieren sollten. Siehe die Weigerung der deutschen Regierung aktiv in die von Amerika begonnenen Kriege mit einzugreifen.
Meines Erachtens bevormunden die Amerikaner selber sehr gerne andere Völker. Und mal ehrlich, wer lässt sich von einem Volk gerne etwas sagen, dass der Urbevölkerung seines Landes dieselbigen Rechte verwehrt.

Tatsache ist jedoch, dass die Natur sich gegen uns zu wehren beginnt und wir dagegen etwas unternehmen sollten. Aber gerade die Amerikaner waren es bis jetzt, die sich massiv dagegen auflehnten. Frei dem Motto. "Wir sind die USA und wir müssen uns von niemanden etwas sagen lassen, auch von der Natur nicht."
Und wenn ich mir überlege, dass Bush vorhatte, den Schutz vom Yellowstone Nationalpark aufzuheben, um da Atomkraftwerke hinstellen zu können, da wird mir jetzt noch schlecht. Ganz zu schweigen davon, wie sie das Öl in den Reservaten fördern und sich einen Teufel um die dortige Bevölkerung und die Natur kümmern.

[Reiner]

Wenn ich Teylan recht verstehe, dann sollen wir also nichts tun.

- Nichts gegen die Überbevölkerung der Erde?
- Nichts gegen Umweltverschmutzung auch in neuen aufstrebenden Ländern?

Wir müssen niemandem etwas "befehlen", doch wir können auch gerne sehenden Auges ins Chaos und den Umweltkolaps "reiten". Die Erde wird uns, wie bereits erwähnt, sicher überleben. Es wird Zeit das die Vernunft und eben nicht die Gier Oberhand gewinnt.
(PS: Wo ein "Minimierung" der Geburtenrate "moralische Probleme" bringen soll, wird mir kaum erklärbar sein. Wo hier auch eine "rechte Gesinnung" sein soll, da ich erkennbar eher "links" orientiert bin, genauso.)



"Vor 2000 Jahren lebten 300 Millionen Menschen auf der Erde und es dauerte 1600 Jahre, bis sich diese Zahl verdoppelte. Heute sind nur noch 50 Jahre nötig, um die Weltbevölkerung in diesem Ausmaß anwachsen zu lassen. Seit Beginn des 20. Jahrhunderts hat die Anzahl der Erdenbürger rapide zugenommen. Heute leben über sechs Milliarden Menschen auf der Erde. Nach Schätzungen der UNO werden es im Jahr 2050 fast 11 Milliarden sein.

Kann die Erde so viele Menschen überhaupt tragen? Auch die Nahrungsmittelproduktion müsste sich mindestens verdoppeln. Es drohen massive Umweltschäden, Armut und Verknappung der Ressourcen."

http://www.scinexx.de/dossier-58-1.html


"Bevölkerungswachstum treibt Klimawandel an"

http://www.g-o.de/dossier-detail-406-9.html


---------------------------

Bei all diesen seltsamen Fehldeutungen zuvor (Als sei die Rettung der Erde und deren Klima eine Frage von Moral und Politik - nein das ist es nicht, sie sind höchstens Exekutive und sollten uns voranbringen. Es ist eine Frage der Vernunft und des Nachdenkens über unseren Planeten. Dabei spielen weder Parteien noch Länder eine Rolle, sondern der Planet als Ganzes für sich alleine. Wie sich nun die verschiedenen Interessengruppen, also die Menschen als Ganzheit, einigen oder nicht einigen wird bestimmen was mit dem Klima passiert.) sollten wir endlich zum Thema zurück.

Beispielsweise wurde noch kein Satz zu den Klimaprotokollen von Kioto oder zum Emissionshandel geäußert.
Was wäre hier zu optimieren, oder wie bewertet man die bisherigen Schritte?

[Simara]

@Demona
Rechte Stammtischparole ist, für mich, eine deutliche Senkung der Bevölkerung zu verlangen. Ebenso ist es für mich Rechts einseitig, polemisch gegen Religionen zu wettern.

Sei mir nicht bös, Teyl, aber ich glaube, du hast dich verrannt.
Du unterstellst Reiner bei seiner Feststellung, dass die Bevölkerung gesenkt werden muss, dass er dies Aktiv - sprich durch Massenmord - tun würde. Das hat er aber nirgendwo gesagt. Und ich hab auch nichts derartiges herausgelesen.

Auch was das Wettern gegen Religion angeht weiß ich nicht, wo das Rechts sein soll. Sämtliche Nichtreligiöse wettern gegen Religionen.
Allerdings finde ich auch, dass Reiners Schlag gegen den Pabst hier nicht reinpasst. Aber was solls.

Es ist tatsächlich so das Amerikaner durchaus das Gefühl hat das sich der gemeine Deutsche dazu berufen fühlt sie zu bevormunden.

Ich sehe das wie Demona. Die Amerikaner haben sich lange genug als Weltpolizist aufgespielt. Den ersten Dämpfer bekamen sie bei unserem Nein zum Irak-Krieg. Und was wurde dann uns uns? Die "Achse des Bösen". Lachhaft.

Das eine Reduzierung der Menschen auf dem Planeten geboten sei ist deine persönliche Ableitung und nicht im geringsten wertneutral.

Dass es langsam mehr Menschen gibt, als die Erde ernähren kann, wurde aber auch schon von Hmpf angesprochen. Da du die Erde aber nicht vergrößern kannst muss sich die Anzahl der Menschen verringern. Wie das geschehen soll, wurde in keinem Wort erwähnt. Da hast du wohl was reininterpretiert, was gar nicht da war.

Meiner Meinung nach ist eine bewusste Reduzierung der Bevölkerung, nach den Optionen die mir bekannt sind, nach meinen Werten, Menschen verachtend. Bisher wurde auch noch nicht aufgeführt wie man das nun hin bekommt so das es mit gewöhnlichen ethnischen und moralischen Werten vereinbar ist.

Aha, da haben wirs ja
Wenn es eine Möglichkeit gebe, die Bevölkerung moralich und ethnisch zu minimieren, wäre das schon eine Teillösung des Problems. Aber eben genau die gibt es nicht.
Außer weitere Kriege dezimieren die Bevölkerung. Aber ich muss erst noch nachlesen, warum das in Afrika angeblich nichts bringen soll.

Also du hattest nie von einem kurzem Zeitfenster gesprochen aber du glaubst zu meinen das die Zeit davon läuft. Was den nun?

Reiner versucht zu sagen, dass es 5 vor 12 ist.
Mir sträuben sich die Nackenhaare, wenn ich höre, dass unsere Politiker eine Reduzierung der Traubhausgase um 20 % bis 2050 als Erfolg betrachten. Hallo? Das Zeug, was jetzt produziert wird kommt erst in 10 Jahren da oben an. Wir müssen jetzt - JETZT - um 20 % reduzieren, denn den Erfolg - wenn es denn noch einer wird - ist erst in 10 Jahren feststellbar.
Himmel noch mal, in der DDR haben sie 5-Jahres-Pläne gehabt. Die müssten wir hier bezüglich Umweltschutz einführen. Je länger wir warten, desto geringer ist die Aussicht auf Erfolg.

Aber nur sehr, sehr, seeeehr allgemein.
So ein durchschnittliches deutsches Kind, das in einem Haus aufwächst, westlichen Lebensstandard genießt, später vielleicht Auto fährt, einen Job hat und reist wird für die Umwelt sehr viel belastender sein als ein durchnittliches afrikanisches Kind das in einer Wellblech Hütte oder einem Großstadt-Slum aufwächst, in seinem Leben vielleicht eine handvoll elektrischer Geräte besitzt und an ein Auto gar nicht zu denken braucht.

Da hast du recht.
Was mich aber auch dazu bringt, dass die jetzt aufstrebenden Nationen wir Indien und China bitte nicht die gleichen Fehler machen sollen, wie wir sie seinerzeit gemacht haben.

Was heißt rausreden?
Kann man Entwicklungsländer ernsthaft befehlen "Lasst eher einen Grossteil eurer Bevölkerung an Armut krepieren als eine eigene Industrie aufzubauen"?
Die Entwicklungsländer wurden so schon recht lange dort gehalten wo sie sind, als das man sich m.E. nun nicht anmassen kann den vorzuschreiben das die doch bitte sehr - wenn denn überhaupt - umweltverträglicher ihren Lebensstandard aufbauen als wir.

Siehe oben.
Natürlich können wir ihnen das nicht verbieten. Aber es ist doch dumm in die gleiche Kerbe zu schlagen. Nehmen wir die "Fahrräder von Bejing". Keiner will den Leuten verbieten von Fahrrädern auf Autos umzusteigen. Geht die Parkplatzsuch dort dann halt auch los
Aber wenn schon Autos, dann umweltfreundliche Autos, wie z. B. Elektroautos. Eine Industrienation wie China hat bestimmt bald ein funktionierendes Elektroauto auf dem Markt. Wenn man sie den lässt.
Und Langstrecken werden in Bejing wohl nicht so gefahren - wenn man bisher mit Fahrrädern aus kam.
Klar worauf ich hinaus will?

Oder falls das Beispiel Fahrräder zu exotisch ist. Nehmen wir Energie. Klar sollen die Leute dort nicht auf Energie verzichten.
Aber statt in Kohle- oder Atomkraftwerke zu investieren können die "jungen Industrienationen" gleich auf Wasser, Wind und Sonne setzten.

Ich verstehe Deinen Avatar nicht:

Das verstehe ich nun nicht. Was hat der Avatar damit zu tun?

Das ist kaum zu ignorieren. Angemerkt sei noch, dass es in erster Linie nicht um Umweltschutz, sondern um den Schutz der Menschen in der Umwelt geht, bzw. die Erhaltung der "gewohnten" Gegebenheiten auf dem Planeten. Die Natur ansich dürfte ein Verschwinden der Menschen nicht wirklich stören. Zitat: "Die Natur findet einen Weg." Würde man der Natur eine Persönlichkeit unterstellen, wäre Sie von uns sogar im Gegenteil sicherlich sehr "angepisst" (verzeihung).

Hmmm... ich habe bisher immer gedacht wir müssen die Umwelt vor uns Menschen schützen.

Wenn ich Teylan recht verstehe, dann sollen wir also nichts tun.

- Nichts gegen die Überbevölkerung der Erde?

Zumindest nicht aktiv und "industriell".

(PS: Wo ein "Minimierung" der Geburtenrate "moralische Probleme" bringen soll, wird mir kaum erklärbar sein. Wo hier auch eine "rechte Gesinnung" sein soll, da ich erkennbar eher "links" orientiert bin, genauso.)

Oh, ich sehe da schon ein. Siehe China.
Wenn ein Paar nur ein Kind haben kann, was würden sie denn gern haben wollen. Ein Mädchen oder ein Junge?
In China werden zur Zeit Jungs den Vorzug gegeben, weil diese (eigentlich)später mehr zum Unterhalt der Familie beitragen können. Altes Denken.
Oder in Indien werden weibliche Babys weggeschmissen, weil sie später Geld für die Mitgift kosten.
Aktuell ist es also derzeit so, dass männliche Kinder bevorzugt werden. Das ist moralisch nicht in Ordnung, weil Männlein wie Weiblein gleich viel Wert sein sollten.
Dass das ganze später Auswirkungen auf die Gesellschaft hat, wie z. B. der kommende Frauenmangel in China, wird jetzt noch nicht gesehen, weil das Problem nicht aktuell ist. Und später ist das Gejammer wieder groß. Kurzsichtig wie wir Menschen eben so sind.

Bei all diesen seltsamen Fehldeutungen zuvor [...]sollten wir endlich zum Thema zurück.

Beispielsweise wurde noch kein Satz zu den Klimaprotokollen von Kioto oder zum Emissionshandel geäußert.
Was wäre hier zu optimieren, oder wie bewertet man die bisherigen Schritte?

Der Austausch von Emissionen gegen Geld ist natürlich scheiße. Die reichen Länder kaufen den ärmeren Länder Kontingente ab, nur damit sie nicht an ihre eigene Industrie ran müssen.
Welcher Schwachmat hat sich das nur ausgedacht.
Es ist natürlich wieder eine Frage des Geldes.

Von den Klimaprotokollen weiß nicht leider nicht viel. Ich habe wohl diesbezüglich resigniert . Nur dass sie anscheinend nicht das Papier wert sind, auf dem sie gedruckt wurden. Leider.

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