Klimawandel - Folgen und Ursachen

[Reiner]

Ich kann Simara hier in vielen Dingen nur zustimmen. (Er hat auch meine Intension richtig erkannt).
Es geht nicht mehr um "wer hat Recht oder nicht Recht" wenn es für den Klimakolaps 5 vor 12 ist.


Der Erde ist es völlig egal ob wir hier "polemisieren" und uns streiten um "wer darf wie viel". Das ist völlig irrelevant, sobald der "Break even" erreicht ist, ist es gleichgültig für den Planeten und sein Klima wer wieviel daran Schuld hat, die Auswirkung wird immer Global sein.

Eigentlich sollte es den aufstrebenden Ländern klar sein, dass sie eben es besser machen können und müssen. Sogar ein Marktvorteil wird es sein umweltverträgliche Industrien zu haben und zwar vor den Westländern. Es müsste sinnvoll sein hier ein "Wettrennen" zu haben und nicht wer kann wie am billigsten produzieren ohne Rücksicht auf Verluste.

(Wir müssen hier wohl noch lernen sich den Egoismen zu entziehen und alle an einem Strang ziehen. Aber da das hier kaum gelingt hab ich Sorge das es International wirklich je möglich sein wird.)

Kiotoprotokol und Emissionshandel sind ja auch nur ein Schritt mit vielen Unzulänglichkeiten.

Ganz ehrlich: Ich sehe eher schwarz für eine schnelle Korrektur des menschlichen Eingriffs in die Natur. Grund: Mangels Einigungbereitschaft und Egoismen.

Infos rund im den Klimawandel a la "der Mensch ist sowieso nicht schuld"
http://klimainfo.net/

Etwas seriöser Wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung

http://de.wikipedia.org/wiki/Kontrov...Erw%C3%A4rmung

Al Gore sagt "eine unbequeme Wahrheit"
http://de.wikipedia.org/wiki/Eine_unbequeme_Wahrheit

[nevermore]

Der Austausch von Emissionen gegen Geld ist natürlich scheiße. Die reichen Länder kaufen den ärmeren Länder Kontingente ab, nur damit sie nicht an ihre eigene Industrie ran müssen.
Welcher Schwachmat hat sich das nur ausgedacht.
Es ist natürlich wieder eine Frage des Geldes.

Das ist so ein Fall, in dem eine vom Ansatz her sehr clevere Lösung auf eine Anwendung übertragen wurde, für die sie einfach nicht geeignet ist. Emissionszertifikate waren ursprünglich für regionale oder nationale Probleme gedacht, als Ersatz für Umweltsteuern oder -verbote. Sie haben da gegenüber letzteren viele Vorteile, was auch Umweltschützer überwiegend so sehen: Man kann im Gegensatz zu Steuern eine absolute Obergrenze der Emissionen festlegen, und so, wenn beispielsweise Schwellenwerte bekannt sind, ab denen ein Ökosystem "umkippt", sicherstellen, dass dieser Schwellenwert nicht überschritten wird. Bei Umweltsteuern geht das dagegen nicht. Es ist also im Unterschied zu Steuern grade nicht nur eine Frage des Geldes. Es gibt noch einige Dinge mehr, die sie aus umweltökonomischer Sicht sehr viel besser dastehen lassen als Steuern oder Quotenregeln.

Nur setzt das natürlich voraus, dass die Beteiligten in einigermaßen vergleichbaren Lebensumständen sind. Auf regionaler oder nationaler Ebene kann man das, wenn vielleicht auch in manchen Fällen mit Einschränkung, als gegeben ansehen. Aber wenn man es mit einem Handel von Entwicklungsländern mit Industrieländern zu tun hat, ist das natürlich etwas völlig anderes. Wie jede andere Marktlösung wird es auch bei Emissionszertifikaten schwierig bis unmöglich, wenn zwischen den Verhandlungspartnern ein großes Machtgefälle besteht.

[Dr.BrainFister]

Sei mir nicht bös, Teyl, aber ich glaube, du hast dich verrannt.
Du unterstellst Reiner bei seiner Feststellung, dass die Bevölkerung gesenkt werden muss, dass er dies Aktiv - sprich durch Massenmord - tun würde. Das hat er aber nirgendwo gesagt. Und ich hab auch nichts derartiges herausgelesen.

Auch was das Wettern gegen Religion angeht weiß ich nicht, wo das Rechts sein soll. Sämtliche Nichtreligiöse wettern gegen Religionen.
Allerdings finde ich auch, dass Reiners Schlag gegen den Pabst hier nicht reinpasst. Aber was solls.
...

das ganze ist hier eben mittlerweile größtenteils eine befindlichkeitsdiskussion, die sich schon lange von der sachebene bzw. von einer soliden faktenlage entfernt hat. wenn ihr euch diesen diskussionsstil mal genauer anschaut und bedenkt, dass es in der politik oft genauso zugeht (schließlich sind das da ebenfalls nur menschen wie du und ich), könnt ihr euch vielleicht ein bisschen vorstellen, warum es so schwierig ist, für diese themen eine langfristige, brauchbare lösung zu finden. jedenfalls zeigt sich an unserem diskussionsstil vor allem eines: wir könnten es nicht besser als die bisher verantwortlichen, weil wir uns früher oder später genauso in persönlicher gekränktheit und individuellen interessenkonflikten verrennen würden. lustigerweise erwarten wir von der politik u.a. zuständigen gruppierungen aber immer genau das, was wir selbst kaum können.


.

[Teylen]

(PS: Wo ein "Minimierung" der Geburtenrate "moralische Probleme" bringen soll, wird mir kaum erklärbar sein. Wo hier auch eine "rechte Gesinnung" sein soll, da ich erkennbar eher "links" orientiert bin, genauso.)

Dann kannst du mir bitte erklären mit welchen Recht du anderen Menschen vorschreiben möchtest in welcher Weise und im welchen sie ihre Familien Gestaltung nach unten regulieren sollten.

Wie du den Konflikt auflöst das es in Deutschland einen derartigen Rückgang gibt das man versucht die Leute dazu ehr Kinder zu kriegen, das Leute gelobt werden weil sie mehr als eins oder gar sieben und mehr Kinder haben.
(Van der Leyen, einige Politiker mehr, BranGelina, Madonna, usw.)
Das man aber gerne China für das Ein-Kind Prinzip loben würde und Afrika kritisiert wenn Afrikaner mehr als ein Kind haben.

Nun oder wie man es dann hin bekommt das nicht wie in asiatischen Ländern zu viele Junge geboren werden. Also das man dann dem Elternteil noch vorschreibt welches Geschlecht ihr einziger Nachwuchs doch haben sollte.

Vielleicht ist es auch Links,... genauso links wie die Partei bei 1984.

"Vor 2000 Jahren lebten 300 Millionen Menschen auf der Erde und es dauerte 1600 Jahre, bis sich diese Zahl verdoppelte. Heute sind nur noch 50 Jahre nötig, um die Weltbevölkerung in diesem Ausmaß anwachsen zu lassen. Seit Beginn des 20. Jahrhunderts hat die Anzahl der Erdenbürger rapide zugenommen. Heute leben über sechs Milliarden Menschen auf der Erde. Nach Schätzungen der UNO werden es im Jahr 2050 fast 11 Milliarden sein.

Hm, wenn man sich die Kurve ansieht, ist der Schluss das die Verdoppelung munter so weiter geht, irgendwie nicht so wirklich nachvollziehbar.
Das ist doch als würde man auf die Firmen Ergebnisse von letzten Jahr schauen, sehen das es nach einer weile Stagnation, eine Million Gewinn gab und dann auf quicken das es im nächsten Jahr natürlich zwei Millionen Gewinn geben wird.

Zumal es schlicht nicht mehr Menschen geben wird als die Erde tragen kann. Die Natur ist dahingehend mit Überpopulationen selbst regulierend.
Und ganz praktisch gesehen gibt es bereits einen Haufen armer Menschen, dafür braucht man nicht mehr oder weniger.

Bei all diesen seltsamen Fehldeutungen zuvor (Als sei die Rettung der Erde und deren Klima eine Frage von Moral und Politik - nein das ist es nicht, sie sind höchstens Exekutive und sollten uns voranbringen.

Also Moral und Ethik stehen weit vor allen anderen abstrakten Zielen sei es Umweltschutz, Bevölkerungszahlen, Politik, persönlichen Wünschen, Ängsten oder anderem. Es ist nicht zulässig ein Ziel oder eine Angst oder eine eigene Befindlichkeit zu Selbstzweck instrumentalisieren um Moral und Ethik außen vorzulassen.

Ein gewähltes Objekt und sei es der Planet, steht nie vor dem Mensch oder Menschenrecht.

Bevor irgendjemand die Menschenrechte runterprügelt, die Moral verletzt und die Ethik zur netten Option - nur zu wählen wenn bequem - erklärt renne ich lieber mit offenen Augen auf eine Katastrophe zu. Weil die drei Punkte sind mir doch wichtiger als das eigene Überleben oder gar so etwas recht unwichtigen wie das abstrakte überleben der eigenen Art auf einen Langfristigen Zeitraum hin.

Beispielsweise wurde noch kein Satz zu den Klimaprotokollen von Kioto oder zum Emissionshandel geäußert.
Was wäre hier zu optimieren, oder wie bewertet man die bisherigen Schritte?

Zum Emissionshandel hat sich bereits Simara geäußert.
Sie sind mir, offen gestanden, persönlich recht herzlich egal.
Ich denke nicht das es was bringen wird.

Meiner Meinung nach ist eine bewusste Reduzierung der Bevölkerung, nach den Optionen die mir bekannt sind, nach meinen Werten, Menschen verachtend. Bisher wurde auch noch nicht aufgeführt wie man das nun hin bekommt so das es mit gewöhnlichen ethnischen und moralischen Werten vereinbar ist.

Aha, da haben wirs ja
Wenn es eine Möglichkeit gebe, die Bevölkerung moralich und ethnisch zu minimieren, wäre das schon eine Teillösung des Problems. Aber eben genau die gibt es nicht.

Vielleicht wäre es eine Teillösung, vielleicht auch nicht.
Solange es keine Möglichkeit gibt es mit Moral und Ethik zusammenzubringen ist die Diskussion dazu recht überflüssig.

Nur weil (man glaubt das) es mehr Menschen gibt als die Erde ernähren kann heißt das noch lange nicht das man sich darum Gedanken machen sollte, gar muss oder gar darf wie man die Menschheit reduziert.

Was mich aber auch dazu bringt, dass die jetzt aufstrebenden Nationen wir Indien und China bitte nicht die gleichen Fehler machen sollen, wie wir sie seinerzeit gemacht haben.

Naja, aber abgesehen von der Umwelt, ist es ein Fehler?
Natürlich können wir nun Paniken und bitten keine Sachen zu machen die die Umwelt in dem Mass belasten. Aber Tatsache ist es doch auch das es bei uns geklappt hat, das es dort ebenso klappen wird. Das man überhaupt nicht sicher sagen kann das es ohne Fehler genauso klappt.

Nehmen wir die "Fahrräder von Bejing". Keiner will den Leuten verbieten von Fahrrädern auf Autos umzusteigen. Geht die Parkplatzsuch dort dann halt auch los

Es gab gerade im Zuge der Olympia Berichterstattung recht interessante Berichte zum Thema Auto fahren in China (Oder mein ehemaliger Arbeitskollege erzählte davon).
Jedenfalls braucht man um in China ein Auto fahren zu dürfen ein entsprechendes Nummernschild für die jeweilige Stadt, wodurch das ganze an der kompletten Sprengung der Infrastruktur gehindert wird. Dennoch kollabiert der Verkehr dort wohl nicht selten.

Natürlich gibt es dort viele Fahrradfahrer, nur fahren die nicht unbedingt Rad weil sie für die Umwelt sind, sondern einfach weil sie schlicht zu arm sind um sich ein Auto plus Plakette zu leisten.

Das heißt nur weil Katie von 9 billion bicycles singt heißt es nicht das es nicht ebenso viele, wenn nicht mehr, Autos gibt. Nun und bisher hat keiner China dran gehindert, wenn sie denn wollten, Elektroautos zu entwickeln.

Auch macht China wohl nach und nach, gerade in den Großstädten verarmte Viertel nach und nach komplett Platt um dort normale und luxuriösere Wohnungen - also so mit warmen Wasser und Strom - hinzusetzen.

Aber statt in Kohle- oder Atomkraftwerke zu investieren können die "jungen Industrienationen" gleich auf Wasser, Wind und Sonne setzten.

Was Umwelt technisch dabei raus kam als China riesige Staudämme mit Wasserkraftwerke gebaut hat hat man gesehen.
Nun und es wird in das investiert was am schnellsten einen finanziellen bzw. den Lebensstandard betreffen ROI bringt. Was bei den alternativen Energien noch nicht gegeben ist.

Das verstehe ich nun nicht. Was hat der Avatar damit zu tun?

Das frage ich mich auch.
Vielleicht weil der dargestellte fiktiver Charakter zu den Bösen zählt?
Ich mag Ben in der Serie und finde ihn rundweg toll, was nicht heißt das er noch ein Gramm Sympathie hätte wäre er kein fiktiver Charakter in einer Serie sondern würde es ihn tatsächlich geben.

das ganze ist hier eben mittlerweile größtenteils eine befindlichkeitsdiskussion, [..]

Natürlich ist sie das.
Selbst wenn man solide Fakten in Fels gemeißelt hätte, geht es letztlich doch um Menschen. Die sich ändern oder eben auch nicht. Nun und nach meiner Meinung sind die meisten Menschen eher konservativ was Änderungen betrifft.


Ps: Die Haltung der Deutschen in der Bewertung anderer Länder werde ich nicht in dem Thema diskutieren. Wie gesagt, es ist dann doch recht OT.

[Reiner]

das ganze ist hier eben mittlerweile größtenteils eine befindlichkeitsdiskussion, die sich schon lange von der sachebene bzw. von einer soliden faktenlage entfernt hat. wenn ihr euch diesen diskussionsstil mal genauer anschaut und bedenkt, dass es in der politik oft genauso zugeht (schließlich sind das da ebenfalls nur menschen wie du und ich), könnt ihr euch vielleicht ein bisschen vorstellen, warum es so schwierig ist, für diese themen eine langfristige, brauchbare lösung zu finden. jedenfalls zeigt sich an unserem diskussionsstil vor allem eines: wir könnten es nicht besser als die bisher verantwortlichen, weil wir uns früher oder später genauso in persönlicher gekränktheit und individuellen interessenkonflikten verrennen würden. lustigerweise erwarten wir von der politik u.a. zuständigen gruppierungen aber immer genau das, was wir selbst kaum können.


.

Das mag so sein und mag so geschehen, doch sei dabei nochmals erwähnt, das es unserer Erde eben egal ist, ob wir uns einigen und eine schnelle Lösung finden.

Weltbevölkerungswachstum begrenzen.

Auch hier ist es egal, ob und mit welchen Mitteln es uns gelingen mag. Ich schreibe hier niemand etwas vor, doch jeder möge darüber nachdenken und sich an die eigene Nase fassen. In jedem Falle sagen die Zahlen und Fakten eine klare Ansage: So geht es nicht ohne Folgen weiter.

Wenn wir uns also selbst nicht zurücknehmen, dann werden weitere Umweltkatastrophen folgen die am Ende tausende Tote mit sich bringt. Was also wäre uns lieber:

Geburtenkontrolle, Emissionsreduzierung oder "lieber" versinkende Küstenstädte, Hurrikans und Tsunamis mit vielen Opfern und mehr und mehr hungernde oder verdurstende Menschen in den Ländern der sog. 3. Welt.

Ich wüsste wofür ich mich entscheiden will.


Es gilt halt wirklich, auch wenn es noch nicht bei allen gedacht wird, dass es in einer endlichen Welt kein unendliches Wachstum geben kann. Genau wie in der Wirtschaft gibt es eines Tages ein Crash, wenn wir nicht vorher etwas getan haben. Aber hier wie da bin ich eher weniger optimistisch. Ein paar Dinge haben wir nun aus der Wirtschaftskrise gelernt, ein paar Dinge erkennen wir mit dem CO2 Anstieg von Menschenhand, doch den nächsten Gau verhindern ... dazu reicht unsere Gemeinsamkeit und der Wille wohl leider doch nicht.

[DerBademeister]

lustigerweise erwarten wir von der politik u.a. zuständigen gruppierungen aber immer genau das, was wir selbst kaum können. .

Man kann von der "Elite" auch mehr erwarten als von Lieschen Müller.
Anspruch und Wirklichkeit gehen leider meilenweit auseinander.

[Teylen]

Weltbevölkerungswachstum begrenzen.

Also wir können das Bevölkerungswachstum nicht wirklich begrenzen.
Ob sich jetzt jeder hier in Deutschland persönlich entschließt keine Kinder zu haben, jeder sagen wir zwei kriegt oder wir zurück zur Großfamilie kehren. Es macht nicht wett was in anderen Ländern passiert.

In anderen Ländern verbietet es uns jedoch Moral und Ethik einfach so denen mal vorzuschreiben wie sie sich vermehren sollen oder auch nicht. Nun und ob es dann gut ist wenn sie es machen, lässt sich zumindest in China anzweifeln.

Genau wie in der Wirtschaft gibt es eines Tages ein Crash, wenn wir nicht vorher etwas getan haben. Aber hier wie da bin ich eher weniger optimistisch. Ein paar Dinge haben wir nun aus der Wirtschaftskrise gelernt, [..]

Wer sagt den das es keinen neuen Wirtschafts Crash gibt und man ernsthaft daraus gelernt hat? Meiner persönlichen Ansicht nach wird das selbe passieren wie in der letzten Krise. Erst eine große Pleite, dann ein Wirtschaftsaufschwung, eine Zeit lang Stagnation, dann explodiert es nach oben und dann wieder ein Crash.

Der Kapitalismus weiß das durchaus, zumindest hat man mir es so schon in der Schule beigebracht, nur es ist ihm egal. So ist das System halt.

[Demona]

@ Doc

Und mal ehrlich, dafür werden unsere Politiker auch sehr gut bezahlt oder lassen es sich bezahlen, wenn man sich die ständigen Diätenerhöhungen ansieht.
Wenn sie nur mal bei anderen Dingen so großzügig wären.

Was nun die Nationen betrifft, wo sich jetzt jeder ein Auto anschaffen will und am Besten unsere alten Karren, die ja eigentlich in der Schrottpresse landen sollten sei erwähnt, das Indien die Rikschas abschaffen will, obwohl die ja nun wirklich umweltfreundlich sind.
Leider gibt es im Zuge der stark zunehmenden Autos auf Indiens Straßen vermehrt Unfälle mit Rikschas und deren Fahrer.
Also löst man das Problem auf eine Weise, die dem Fortschritt nicht im Wege steht.

[greeen]

Hmmm... ich habe bisher immer gedacht wir müssen die Umwelt vor uns Menschen schützen.

So weit so gut. Nun gehst Du aber noch einen Schritt weiter: Die Menschen (ja so ist es, trotz "Ethik", "Moral" und Co.) sind ein Teil der Natur - sie stehen nicht darüber. In dem Moment in dem die Umweltbedingungen radikal geändert werden verabschiedet sich das jetzt herrschende Ökosystem (dessen Teil wir sind). Der "Umweltschutz" ist purer Egoismus auf den Selbsterhaltungstrieb der Menschen bezogen.
Es ist schon ein für unsere Verhältnisse fast unglaublicher Fortschritt, dass nun generationenübergreifend sich Gedanken gemacht werden. Der Standard ist ja normalerweise immer die eigene Lebensspanne. (Wenn da nicht mal was anderes dahinter steckt...)

Zumal es schlicht nicht mehr Menschen geben wird als die Erde tragen kann. Die Natur ist dahingehend mit Überpopulationen selbst regulierend.

Nettes Stichwort. Wie glaubst Du sieht die "Selbstregulierung" (man bedenke auch weiterhin: wir sind Teil der Natur und somit auch instinkttechnischen/biologischen Gesetzten unterworfen) dann wohl am Ende mit unseren zerstörerischen Möglichkeiten aus?

Man kann von der "Elite" auch mehr erwarten als von Lieschen Müller.
Anspruch und Wirklichkeit gehen leider meilenweit auseinander.

Unterschrieben. "man kann" bzw. "Man sollte können": das ist sehr witzig.

[nevermore]

Und mal ehrlich, dafür werden unsere Politiker auch sehr gut bezahlt oder lassen es sich bezahlen, wenn man sich die ständigen Diätenerhöhungen ansieht.
Wenn sie nur mal bei anderen Dingen so großzügig wären.

Also im Vergleich zu Industriemanagern werden unsere Politiker, selbst Spitzenpolitiker, erbärmlich bezahlt, die Verantwortung ist mindestens ebenso hoch und die Konsequenzen bei verantwortungslosem Verhalten sind zumindest nicht geringer.

Nettes Stichwort. Wie glaubst Du sieht die "Selbstregulierung" (man bedenke auch weiterhin: wir sind Teil der Natur und somit auch instinkttechnischen/biologischen Gesetzten unterworfen) dann wohl am Ende mit unseren zerstörerischen Möglichkeiten aus?

Ich kann Teylens Einwände im Hinblick auf das "Dreinreden" gut verstehen. Natürlich ist es in erster Linie Egoismus, der jetzt Industrieländer veranlasst, Entwicklungsländern Vorschriften über Bevölkerungsplanung machen zu wollen, und nicht Sorge um deren künftiges Wohlergehen - wäre das anders, dann müssten erstmal die Industrieländer von ihrem eigenen Wohlstand herunter und den Energieverbrauch dem eines gegenwärtigen Entwicklungslandes anpassen.

Das Schlimme ist, die "Selbstregulierung" der Natur wird zuallererst und in erster Linie die armen Länder und die Unterschichten in den Industrieländern treffen. Die, die jetzt schon in klimatisch ungünstigen Zonen leben, die sich keine Häuser mit festen Fundamenten leisten können, keine Notstromversorgung in den Krankenhäusern haben etc etc. In Europa brauchen wir vor Tsunamis auf absehbare Zeit keine Angst zu haben. In den USA sind die billigen Fertig- und self-made-Häuser viel Hurrikan-gefährdeter als die teuren Massivhäuser mit guten Fundamenten. etc. etc. Ob mit oder ohne Dreinreden, man muss davon ausgehen, dass die Konsequenzen der Klimaveränderung erstmal die Armen auszubaden haben.

[Hmpf]

Hallo allerseits,

eigentlich habe ich zu diesem Thema viel zu sagen, aber da in weniger als einer Woche meine Magisterprüfungen losgehen, kann ich mich auf so eine zeitaufwendige Diskussion jetzt nicht mehr einlassen. Allerdings möchte ich zumindest auf eine gute Informationsquelle zum Thema hinweisen: http://climateprogress.org/. Der Autor ist Wissenschaftler (okay, Physiker und nicht Klimatologe, aber viele Klimaforscher lesen und kommentieren sein Blog und korrigieren ihn auch schon mal, wenn er sich irgendwo irrt) und Politikinsider (war irgendwas in der Clinton-Administration), ist also in einer praktisch optimalen Position, um die Situation zu analysieren usw. Gelegentlich ist sein Blog natürlich etwas amerikalastig, aber da die amerikanische Klimapolitik der nächsten Jahre absolut entscheidend auch für den internationalen Prozeß ist, ist das auch ganz interessant für uns Europäer. Ich habe im "Crash"-Thread schon mal zu einem seiner Posts über Klimawandelfolgen gelinkt. Wenn man ein bißchen in diesem Blog liest, kriegt man, glaube ich, einen ganz guten Eindruck davon, was ich hier sagen würde.

Ganz kurze Version: Was sollen wir tun? 1.) Eigenes Leben umstellen, so gut wie möglich - und das heißt durchaus auch, sich anspruchsvolle Ziele zu setzen, und nicht nur die Glühbirnen auswechseln - ein paar 'großen Sachen', mit denen man wirklich was ausrichten kann: weniger/kein Fleisch essen; nicht mehr fliegen; Autofahren auf das absolute Minimum reduzieren; 2.) dafür sorgen, daß in der Öffentlichkeit eine unmißverständliche Stimmung für einen gesellschaftlichen Wandel entsteht. D.h. das Thema immer wieder zur Sprache bringen - und idealerweise irgendwo politisch aktiv werden. In die Umweltschutzorganisationen gehen; irgendwo ein Projekt anstoßen; vielleicht sogar den Parteien noch eine Chance geben und einer beitreten, um die 'Lobby' für das Thema innerhalb dieser Partei zu stärken. Ich weiß noch nicht, welche davon die beste Möglichkeit ist, aber *irgendwas* will ich tun, hoffentlich ziemlich bald. (Nach den Prüfungen. *g*)

[Reiner]

Hallo allerseits,

eigentlich habe ich zu diesem Thema viel zu sagen, aber da in weniger als einer Woche meine Magisterprüfungen losgehen, kann ich mich auf so eine zeitaufwendige Diskussion jetzt nicht mehr einlassen. Allerdings möchte ich zumindest auf eine gute Informationsquelle zum Thema hinweisen: http://climateprogress.org/. Der Autor ist Wissenschaftler (okay, Physiker und nicht Klimatologe, aber viele Klimaforscher lesen und kommentieren sein Blog und korrigieren ihn auch schon mal, wenn er sich irgendwo irrt) und Politikinsider (war irgendwas in der Clinton-Administration), ist also in einer praktisch optimalen Position, um die Situation zu analysieren usw. Gelegentlich ist sein Blog natürlich etwas amerikalastig, aber da die amerikanische Klimapolitik der nächsten Jahre absolut entscheidend auch für den internationalen Prozeß ist, ist das auch ganz interessant für uns Europäer. Ich habe im "Crash"-Thread schon mal zu einem seiner Posts über Klimawandelfolgen gelinkt. Wenn man ein bißchen in diesem Blog liest, kriegt man, glaube ich, einen ganz guten Eindruck davon, was ich hier sagen würde.

Ganz kurze Version: Was sollen wir tun? 1.) Eigenes Leben umstellen, so gut wie möglich - und das heißt durchaus auch, sich anspruchsvolle Ziele zu setzen, und nicht nur die Glühbirnen auswechseln - ein paar 'großen Sachen', mit denen man wirklich was ausrichten kann: weniger/kein Fleisch essen; nicht mehr fliegen; Autofahren auf das absolute Minimum reduzieren; 2.) dafür sorgen, daß in der Öffentlichkeit eine unmißverständliche Stimmung für einen gesellschaftlichen Wandel entsteht. D.h. das Thema immer wieder zur Sprache bringen - und idealerweise irgendwo politisch aktiv werden. In die Umweltschutzorganisationen gehen; irgendwo ein Projekt anstoßen; vielleicht sogar den Parteien noch eine Chance geben und einer beitreten, um die 'Lobby' für das Thema innerhalb dieser Partei zu stärken. Ich weiß noch nicht, welche davon die beste Möglichkeit ist, aber *irgendwas* will ich tun, hoffentlich ziemlich bald. (Nach den Prüfungen. *g*)

Also ich warte dann mal gerne auf die Zeit nach Deiner hoffentlich erfolgreichen Prüfung ... denn Deine Ideen sind sehr hilfreich und bringen viel Input in die Debatte.

Es eilt ja nicht.

Oder etwa doch, aber dann wäre eine Woche schon egal ... denn irgendwann kippt so Einiges ... egal ob wir hier im Kleinen was getan haben ... fürchte ich.

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EMISSONSHANDEL

Meine Kritik am Emissionshandel ist derart: Sich freikaufen können um die Umwelt zu verschmutzen ... ist widersinnig. Wenn man also Obergrenzen kennt und sie einsetzen möchte sollte man das verbindlich vorschreiben, schnell, wirksam und im überschaubaren Rahmen. Dazu eine Belohnung und Anreiz es noch schneller umzusetzen. Somit kann sich niemand "freikaufen" und jeder ist in der Verantwortung gleichermaßen. (Also brauchbares Beispiel wäre die Einführung des Katalysators bei KFZ zu nennen.)


BEVÖLKERUNGSWACHSTUM

Wenn das Bevölkerungswachstum ungebremst so weiter geht wird es so oder so früher oder später kritisch, neben Umweltkatastrophen können durchaus auch Epidemien um sich greifen: Vielleicht greift ja eines Tages sowas wie Ebola um den Globus. Nachher werden wir uns dann fragen, ob es nicht besser gewesen wäre wir wären nicht so viele geworden.

Aber das kennen wir ja zu genüge: "Das Kind muss erst in den Brunnen gefallen sein, bevor wir ihn zuschütten." Immer erst eine Katastrophe oder (Wirtschafts-)Krise bis man anschließend sich bequemt ein klein wenig was dagegen zu tun.

Aber bitte nur nicht zu viel, man müsste am Ende sich sonst ganz umstellen oder noch schlimmer: Was abgeben oder auf was verzichten, furchtbare Vorstellung!

[Simara]

BEVÖLKERUNGSWACHSTUM

Wenn das Bevölkerungswachstum ungebremst so weiter geht wird es so oder so früher oder später kritisch, neben Umweltkatastrophen können durchaus auch Epidemien um sich greifen: Vielleicht greift ja eines Tages sowas wie Ebola um den Globus. Nachher werden wir uns dann fragen, ob es nicht besser gewesen wäre wir wären nicht so viele geworden.

Mir wäre dieses Szenario lieber als eine "aktive" Reduzierung der Bevölkerung - durch was auch immer. Und am 'großen Tsunami' seinerzeit waren wir Menschen nun wirklich nicht schuld.
Wie es jetzt mit der Schweinegrippe aussieht, die ja gerade irgendwo (wo hab ich vergessen) auf Menschen überspringt, weiß ich allerdings auch nicht.

Die Idee der Emissionsbegrenzung an sich ist ja auch eine gute Sache, nur leider hebeln die Industriestaaten das mal wieder aus.

.

[nevermore]

EMISSONSHANDEL

Meine Kritik am Emissionshandel ist derart: Sich freikaufen können um die Umwelt zu verschmutzen ... ist widersinnig. Wenn man also Obergrenzen kennt und sie einsetzen möchte sollte man das verbindlich vorschreiben, schnell, wirksam und im überschaubaren Rahmen. Dazu eine Belohnung und Anreiz es noch schneller umzusetzen.

Genau das sind Emissionszertifikate. Es wird eine verbindliche Obergrenze festgeschrieben, indem man eine Gesamtmenge an Zertifikaten festlegt, die überhaupt zu haben sind. Der Anreiz, die Umweltverschmutzung herunterzufahren, ist, dass die Zertifikate Geld kosten. Bei einer simplen Vorschrift, ihr dürft nur so und so viel verschmutzen, gibt es diesen Anreiz nämlich nicht. Im übrigen kann man diese Grenze auch langsam immer weiter herunterfahren.


Belohnungen? Man soll die Verschmutzer auch noch belohnen dafür, dass sie weniger verschmutzen - und zahlen tun mit Steuergeldern die Belohnung die, die nicht verschmutzen? Was ist denn das für eine Logik?

Man kann sich nicht "freikaufen" beim Emissionshandel. Das ist ein gründliches Missverständnis. Der Vorwurf hätte seine Berechtigung, wenn ohne Zertifikate jede Verschmutzung verboten wäre. Im Gegensatz zur Situation ohne Handel, wo man kostenlos verschmutzen darf, kostet das Verschmutzen jetzt Geld. Und im Unterschied zu Steuern, wo man soviel verschmutzen darf, wie man will, wenn man nur genügend zahlt (sich also "freikaufen" kann), geht das mit dem Freikaufen bei Zertifikaten eben nicht.

[Reiner]

Genau das sind Emissionszertifikate. Es wird eine verbindliche Obergrenze festgeschrieben, indem man eine Gesamtmenge an Zertifikaten festlegt, die überhaupt zu haben sind. Der Anreiz, die Umweltverschmutzung herunterzufahren, ist, dass die Zertifikate Geld kosten. Bei einer simplen Vorschrift, ihr dürft nur so und so viel verschmutzen, gibt es diesen Anreiz nämlich nicht. Im übrigen kann man diese Grenze auch langsam immer weiter herunterfahren.


Belohnungen? Man soll die Verschmutzer auch noch belohnen dafür, dass sie weniger verschmutzen - und zahlen tun mit Steuergeldern die Belohnung die, die nicht verschmutzen? Was ist denn das für eine Logik?

Man kann sich nicht "freikaufen" beim Emissionshandel. Das ist ein gründliches Missverständnis. Der Vorwurf hätte seine Berechtigung, wenn ohne Zertifikate jede Verschmutzung verboten wäre. Im Gegensatz zur Situation ohne Handel, wo man kostenlos verschmutzen darf, kostet das Verschmutzen jetzt Geld. Und im Unterschied zu Steuern, wo man soviel verschmutzen darf, wie man will, wenn man nur genügend zahlt (sich also "freikaufen" kann), geht das mit dem Freikaufen bei Zertifikaten eben nicht.

Emmisionshandel ist durchaus ein brauchbarer Einstieg, doch wenn man am Anfang schon die größten Fehler macht darf man sich nicht wundern, wenn es Kritik hagelt:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,423969,00.html

(2006, Spiegel online)

[nevermore]

Ich habe doch weiter oben klar und deutlich geschrieben, dass ich für weltweiten Klimaschutz Zertifikate nicht für geeignet halte, wegen des extremen Machtgefälles, das zwischen Industrieländern und Entwicklungsländern herrscht.

Was der Spiegel hier kritisiert, ist eine Frage der konkreten Ausgestaltung und spricht nicht gegen das Instrument Zertifikate an sich. Auf Ausgestaltungsprobleme stößt man bei jedem umweltpolitischen Instrument, ob es Steuern, Emissionsquoten oder Zertifikate sind.

Mir ging es in meinem Beitrag vor allem darum, zu begründen, warum von der Mehrzahl der Umweltökonomen Zertifikate als das vom Prinzip her geeignetste Instrument angesehen werden. Leider stößt man bei Umweltschützern manchmal auf die Haltung, dass alles, was irgendwie nach Marktlösung aussieht, von vornherein "pfui" und damit schon aus ideologischen Gründen abzulehnen ist.

[Reiner]

Ich habe doch weiter oben klar und deutlich geschrieben, dass ich für weltweiten Klimaschutz Zertifikate nicht für geeignet halte, wegen des extremen Machtgefälles, das zwischen Industrieländern und Entwicklungsländern herrscht.

Was der Spiegel hier kritisiert, ist eine Frage der konkreten Ausgestaltung und spricht nicht gegen das Instrument Zertifikate an sich. Auf Ausgestaltungsprobleme stößt man bei jedem umweltpolitischen Instrument, ob es Steuern, Emissionsquoten oder Zertifikate sind.

Mir ging es in meinem Beitrag vor allem darum, zu begründen, warum von der Mehrzahl der Umweltökonomen Zertifikate als das vom Prinzip her geeignetste Instrument angesehen werden. Leider stößt man bei Umweltschützern manchmal auf die Haltung, dass alles, was irgendwie nach Marktlösung aussieht, von vornherein "pfui" und damit schon aus ideologischen Gründen abzulehnen ist.

Ja, das ist die andere Seite der Medaille.

Neben "Startfehler" aber auch Fehler im "globalen System". Es stellt sich dann die Frage, wie richtig ausgestalten? Ideen?

[nevermore]

Ja, das ist die andere Seite der Medaille.

Neben "Startfehler" aber auch Fehler im "globalen System". Es stellt sich dann die Frage, wie richtig ausgestalten? Ideen?

Ha, das ist gut An der Entwicklung solcher Ideen sitzen normalerweise spezialisierte Projektgruppen mit mehreren Personen jahrelang dran. Glaube kaum, dass man das in einer Forendiskussion entwickeln kann...

Was die Spiegel-Sache betrifft, sowohl die kostenlose Vergabe der Zertifikate als auch, dass die Auflagen für unterschiedliche Kraftwerke unterschiedlich sind, widerspricht natürlich der Idee der Zertifikate völlig. Eigentlich ist schon ein Widerspruch, dass überhaupt Quoten pro Ausbringung festgelegt werden und nicht ein festes Kontingent.

[Reiner]

Ha, das ist gut An der Entwicklung solcher Ideen sitzen normalerweise spezialisierte Projektgruppen mit mehreren Personen jahrelang dran. Glaube kaum, dass man das in einer Forendiskussion entwickeln kann...

Was die Spiegel-Sache betrifft, sowohl die kostenlose Vergabe der Zertifikate als auch, dass die Auflagen für unterschiedliche Kraftwerke unterschiedlich sind, widerspricht natürlich der Idee der Zertifikate völlig. Eigentlich ist schon ein Widerspruch, dass überhaupt Quoten pro Ausbringung festgelegt werden und nicht ein festes Kontingent.

Aha, ... und für diesen Widerspruch hat man also "spezialisierte Projektgruppen mit mit mehreren Personen jahrelang" arbeiten lassen, damit so ein "Fehlprodukt" rauskommt.

PS: Ich glaube langsam das wir hier bessere Ideen einfließen lassen können. Gut das wir darüber reden.

[nevermore]

Aha, ... und für diesen Widerspruch hat man also "spezialisierte Projektgruppen mit mit mehreren Personen jahrelang" arbeiten lassen, damit so ein "Fehlprodukt" rauskommt.

Wie das abgelaufen ist in diesem Fall, kann ich nicht sagen. Ich kann nur aus meiner Erfahrung sagen (ich habe mehrere Jahre an einem Wirtschaftsforschungsinstitut gearbeitet), dass die Ministerien zwar Gutachten mit Vorschlägen anfordern, dies aber noch lange nicht heißt, dass die Vorschläge dann so umgesetzt werden, wie die Institute sie vorlegen. In aller Regel ist das nicht so. Normalerweise kommen dann alle möglichen Änderungsvorschläge, auf Druck von Interessengruppen oder weil es nicht zum eigenen Parteiprogramm passt, die dann zu einem mehr oder weniger abweichenden Endprodukt führen. Gerade dieser vom Spiegel zitierte Fall mit den verschiedenen Quoten für unterschiedliche Kraftwerkstypen hört sich für mich stark nach nachträglich eingefügten Subventionsinteressen an. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Institut das so vorschlagen würde.

Sinn einer Zertifikatslösung in Reinform wäre das Festlegen eines Kontingents an CO2, das bei der Energieerzeugung in ganz Deutschland abgegeben werden darf, und dann haben sich die Energieerzeuger selbst darum zu schlagen, wer davon wieviel in Anspruch nehmen will. Je mehr CO2 jemand bei der Produktion erzeugt, desto mehr bezahlt er, egal ob Gas-, Kohle-, oder sonst ein Kraftwerk. Was an Lizenzen gekauft wird, darf nicht überschritten werden. Kommt einer in die Nähe der Grenze, muss er sich etwas einfallen lassen, um die CO2-Emission herunterzubringen.

Die Hauptprobleme, die ich spontan so sehe, sind dass natürlich hier Atomkraftwerke sehr gut wegkommen, was aus anderen Gründen nicht unbedingt gewünscht ist, und dass eventuell die Stromerzeugung in "schmutzige" Kraftwerke im Ausland ausgelagert wird, um die Begrenzung hierzulande zu umgehen. Weswegen man schon diskutieren muss, ob so eine Lösung auf nationale Ebene beschränkt sinnvoll ist.