Wohin mit Gott?

[Loser]

Angie war heute beim Papst (Bericht, inklusive Beweisfoto. Ich dachte ja immer das nur Moslems Betttücher tragen müssen). Das ganze hat zwar nur 15 Minuten gedauert - und ich frage mich ob der alte Mann sie wohl geschimpft hat, wegen dem Irakkrieg und so – jetzt besinnt sie sich aber wieder auf ihre christlichen Werte, und will sich dafür einsetzten das Gott in der EU Verfassung erwähnt wird. Natürlich ohne all die anderen Religionen zu diskriminieren. Aber wir sind nun mal Christen, oder nicht? Und wir haben auch viel zusammen durchgemacht, wir und der christliche Gott. Hexenverbrennungen, die Inquisition usw., all das sollen die anderen Götter erst mal nachmachen, dann klappt das vielleicht auch ein wenig schneller mit dem Trennen von Kirche und Staat.

Das alles hat natürlich nur rein symbolische Bedeutung, denn schon jetzt wird, in der Grundrechtecharta der EU jedem die Freiheit auf Religionsausübung und Weltanschauung zugesichert. Die Gefahr einer Zwangsrekrutierung besteht also wohl nicht.

Trotzdem streitet man sich heftig, im Verfassungskonvent, über dieses Thema. Was wohl nicht zuletzt daran liegt das die unterschiedlichen EU – Mitglieder grundverschiedene Ansichten haben. Die spanische Verfassung betont z. B. ausdrücklich die Zusammenarbeit mit der katholischen Kirche, die dänische hingegen mit der ev. - luth. Selbst in der deutschen Verfassung steht dass das deutsche Volk Gott gegenüber verantwortlich ist. Aber die deutsche Verfassung ist ja eh illegal. Die französischen Verfassung hingegen, wie wohl nicht anders zu erwarten, betont die Trennung von Kirche und Staat.

Vor einiger Zeit hat mal jemand folgenden Vorschlag gemacht, in Anlehnung an die polnische Verfassung:

„Die Werte der Europäischen Union umfassen die Wertvorstellungen derjenigen, die an Gott als die Quelle der Wahrheit, Gerechtigkeit, des Guten und Schönen glauben, als auch derjenigen, die diesen Glauben nicht teilen, sondern diese universellen Werte aus anderer Quelle ableiten.“

geklaut von: welt.de

Kling ja auf den ersten Blick recht nett und unkonkret. Da könnten vielleicht selbst Nichtchristen mit Leben. Aber wenn ich so überlege, irgendwie geht es diesmal nicht wirklich darum die Moslems nicht zu verärgern. Auch ein Kompromiss ist nur schwer möglich. Denn es ist wohl jedem bekannt das die Zahl der Atheisten ständig wächst. Wenn sich jemand von einem Gottesbezug auf die Füße getreten fühlt, dann Leute wie ich.

Die Kirche verschwindet aus dem Alltag. Es fällt ja nur der CSU auf wenn Gerd, und auch andere Minister, ihren Amtseid ohne Gott ablegen. Dank dem Papst war die Kirche zwar während des Irakkriegs in aller Munde, aber zu einer Trendwende hat auch das nicht geführt. Da könnte man glatt auf die Idee kommen das Gott einfach nicht mehr zeitgemäß ist, die gegenwärtige Diskussion eigentlich überflüssig ist, wie ein Blick auf die leeren Kirchensäle zeigt. Aber es kann ja sein das dies nur in Deutschland so ist, Polen z. B. ist ein recht gläubiges Volk, und Bayern brauch ich wohl nicht erst zu erwähnen.

Tja, IMO hat Gott in der Verfassung nichts zu suchen, ich bin aber auch intolerant.

[DerBademeister]

Hmm Loser....lebst Du in Bayern? Ich tu' es und absolut jeder junge Mensch den ich kenne ist KEIN Klischeebayer wie ihn der Preusse sich vorstellt - also Lederhosen, CSU-Parteibuch, erzkatholisch und wöchentlicher Bibelkreis-besuch.

Zum Thema: Man sollte gleich welchen Gott aus der EU-Verfassung herauslassen, da eine Staatsverfassung von Glaubensangelegenheiten einfach vollständig segregiert werden muss. Wenn Gott nicht in der Verfassung steht, schadet das keinem - wenn er aber drin steht, verletzt das schon den Gleichheitsgrundsatz, da eine spezielle Glaubensrichtung bevorzugt erwähnt wird, was die anderen Glaubensrichtungen in der Qualität herabsetzt - da nur die "eine" Verfassungscharakter hat.
Warum also Probleme schaffen, wenn es nicht notwendig ist?

Die Kirche verliert an Bedeutung, da Gott irrelevant wird. Gott verliert an Bedeutung, weil die Kirche irrelevant wird.
Die Kirche hat es nicht geschafft sich in den letzten zwei Jahrhunderten zu modernisieren, sie und ihre angestaubten, nachweislich falschen und antiquierten Lehren aus der Bibel passen nicht mehr in die moderne Welt. Bestes Beispiel dafür ist der Papst, ein seniler Tattergreis der nur noch mühsam das nachfaseln kann, was ihm seine zahlreichen "Berater" ins Ohr flüstern. Aktionen wie das Verbot von Beratungen für schwangere Frauen erzeugen bei aufgeklärten Menschen nicht gerade Sympathie für dieses verfilzte Konstrukt "Kirche".
Der Glaube an Gott direkt - unabhängig von seinem Zusammenhang mit den kirchlichen Lehren - schwindet aufgrund der Fortschritte der Naturwissenschaften. Gott - alle übernatürlichen Wesen - sind eine Notlösung des Menschen um sich Dinge begreiflich zu machen, die er sich nicht erklären kann. Früher wurden hinter Blitzen und Flutwellen göttliche Strafen vermutet, da die Menschen nicht wussten, wieso die Umwelt um sie herum sich so verändert. Im Laufe besonders der letzten 2 Jahrhunderte wurden viele dieser vormals dem göttlichen zugeschriebenen Geheimnisse gelüftet. Wer die Welt versteht, Wissen hat und sich seiner Stärken bewusst ist, braucht keinen Gott mehr um sich nicht mehr so klein und allein zu fühlen.

[Ghettomaster]

Ich frag mich einfach wie man etwas in die Verfassung aufnehmen will dessen Existenz man noch nicht einmal beweisen kann? Da kann ja jeder kommen und "seinen" Gott im Grundrecht verankern lassen... gilt ja schließlich der Gleichheitsgrundsatz... und ihr wißt ja ich glaube an den heiligen Scotty

CU
Ghettomaster

[Vinni]

Ich bin ja immer der Meinung, glauben oder nicht glauben, ist jedem seine Sache. Erst recht das Woran. Von daher bin auch in der Meinung, daß Gott in der Verfassung nix zu suchen hat.

Die Trennung von Kirche und Staat ist ja eigentlich schon eine recht alte Errungenschaft, die ich durchaus zu schätzen weiß. Allerdings gehen mir manchmal schon in Deutschland die ganzen christlichen Parteien mit ihrer christlichen Nächstenliebe - die man ja so sehr an ihrer Politik erkennen kann - auf die Nerven. Die packen Gott auch immer dann aus, wenn es ihnen gerade paßt.
Als überzeugter Atheist - ja, ich geb's zu, Nachwirkungen der bösen kommunistischen Ost-Jugend - störe ich mich immer an solchen Details, wie aufgehängten Kreuzen (oder andere religiöse Symbole - ich will nicht kleinlich sein) oder auch die So-wahr-mir-Gott-helfe-Beteuerungen. Ich finde, in der Politik sollte das alles nichts zu suchen haben. Wenn das tatsächlich in die EU-Verfassung aufgenommen werden (was ich nicht wirklich glaube), wär das ein Rückschritt in der Demokartie... was kommt dann als nächstes? Feudalismus?

Und ob Gott bzw. der Glaube an sich überholt ist...? Naja, ich denke, das wär ein eigenes Thema wert...

[Capt.Korbus]

Gott hat in Verfassungen nichts zu suchen, egal in welcher, schliesslich ist ja eine Verfassung eine Verfassung und keine Bibel. Gott bringt da nur Probleme.

Die Werte der Europäischen Union umfassen die Wertvorstellungen derjenigen, die an Gott als die Quelle der Wahrheit, Gerechtigkeit, des Guten und Schönen glauben, als auch derjenigen, die diesen Glauben nicht teilen, sondern diese universellen Werte aus anderer Quelle ableiten.“

Allein schon diese Aussage gehört bestraft und nicht in eine Verfassung. Denn was ist "Gottes Wahrheit" oder "Gottes Gerechtigkeit"? Genau, jeder würde diese Frage für sich anders beantworten, und schon haben wir den Salat.

So, dazu kommt ja noch die Trennung von Religion und Staat, auf die wir sogar mal stolz waren. Ausserdem ist die EU ein politischer und wirtschaftlicher Bund. Zwei weitere Gründe warum Gott in der EU-Verfassung nicht rein darf.

Notfalls stellen wir den guten Hakan vor die Verfassung, der sagt dann zu Gott:"Ey, du kommst hier net rein!".

[CaptProton]

Ich bin auch der Meinung das der Glaube nichts in der Verfassung zu suchen hat. Der Glaube hat uns genug Unheil gebracht....möchte nicht wissen wieviele Menschen dadurch ihr Leben verloren haben.

[DerBademeister]

Warum melden sich eigentlich die 3 Leute nicht die für JA gestimmt haben, und legen uns ihre Meinung mal da?
Die würde mich wirklich interessieren, denn DIE ist für mich interessant (nicht die der Leute die eh derselben Meinung sind wie ich und das aus denselben Gründen).

[Enkidu]

Bis zum Lesen dieses Threads war ich unentschlossen, was dieses Thema angeht. Ob Gott nun in der Verfassung steht oder nicht ist mir eigentlich ziemlich egal. In unserem Grundgesetz wird Gott auch erwähnt und heute interessiert es niemanden mehr. Selbst unser Kanzler kürzt sein Versprechen: "seine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes zu widmen… usw" auf die Antwort eines Ankreuz-Fragebogens (er hätte sich wenigstens was neues ausdenken können ).

Das ist aber genau der Grund warum ich für Ja gestimmt habe: die Präambel einer jeden Verfassung soll (zumindest bei der Verkündigung) etwas Feierliches sein, damit der restliche trockene Teil nicht ganz so alleine da steht. Sich dort auf etwas zu beziehen womit sich (fast) jeder identifizieren kann gehört dazu. In unserem Grundgesetz heißt es „Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,…“. Mit so einer Formulierung kann ich absolut leben und wünsche mir für die europäische Verfassung eine ähnliche. Mit Gott ist hier nicht unbedingt der christliche gemeint. Jeder kann hier seinen eigenen Gott einsetzen, egal welcher Religion er angehört. Es geht nur um die Werte die man mit Gott verbindet.
Damit ist aber auch die Grenze klar: wie ihr schon geschrieben habt muss zwischen Staat und Kirche strikt getrennt werden. In der Verfassung darf es keine Abhängigkeit des Staates von irgendeiner Kirche geben.

[captainjellico]

Ich kann mich da Enkidu nur anschließen. Es ist ja nicht genau gesagt, um welchen Gott es sich hier handelt. Also kann sich dann ja auch jede Glaubensrichtung angesprochen fühlen. Und den Atheisten kann das ja sowieso egal sein, ob da jetzt Gott vorkommt oder nicht. Die könnten das ja einfach ignorieren. Manche steigern sich da schon sehr hinein- siehe die Debatte zu den Kreuzen in Klassenzimmern. Bloß weil die manch
einen stören, sollen sie weg, obwohl sie ja eigentlich sowieso keiner beachtet. Bald verlangt noch irgendeiner, dass die Kirchen abgerissen werden, weil sie die Sicht versperren.
Naturwissenschaft und Glaube schließen sich übrigens nicht aus (siehe Friedrich von Weizsäcker, Physiker und Philosoph). Daher glaube ich auch nicht, dass der Glaube ausstirbt. Es ändert sich lediglich die Art, ihn zu praktizieren.
Mit der Nennung von Gott inder Verfassung wird- wie Enkidu schon sagte- dem Ganzen ein gewisser feierlicher Rahmen verpasst,vielleicht verbunden mit der Hoffnung, dass Gott seine schützende Hand darüber hält.

[Ghettomaster]

Ich finde an der Erwähnung Gottes nichts feierliches... und ich finde es lächerlich das jetzt beantragt wird ihn in die Europäische Verfassung aufzunehmen. Gott ist Glaubenssache, Glauben heißt "nicht wissen", und was ich nicht weis und nicht beweisen kann hat in einer Verfassung auch nichts zu suchen. Ich finde es ist absolut ausreichend wenn die Glaubensfreiheit gesetzlich gereglt ist, die spezielle Erwähnung von Gott ist imho unnötig.

Die Charta der Vereinten Nationen kommt übrigens auch ohne die Erwähnung Gottes aus und da hätte er noch eher was zu suchen als in einem Gesetz.


CU
Ghettomaster

[RocketMan]

Hmm, hier mag ich mich auch mal zu äußern. In mehreren Stichpunkten, in loser Reihenfolge.

1. Ich kann nicht für 2 stimmen, da ich an Gott glaube und ihn keinesfalls für einen alten Sack halte.

2. Ich kann aber auch nicht für 1 stimmen, weil die Regierung mit Gott nicht viel anfangen kann. Die C's in CDU/CSU stehen für "christlich", aber diese Partei hat ungefähr soviel mit Gott zu tun wie McDonald's mit Eßkultur. Große Parteien, Diktaturen, Regierungen... Sobald sie sich "Gott" auf ihre Banner schreiben, gibt es alles vom sogenannten geistigen Mißbrauch bis hin zum Massenmord.

3. Womit ich bei Captain Proton wäre. Viele Kriege und Massenmorde wurden im Namen Gottes ausgetragen und waren sicherlich extrem schrecklich. Trotzdem ist nicht Gott dafür verantwortlich, sondern die Menschen, die in sein Wort Dinge falsch hineininterpretieren, die ihnen die scheinbare Berechtigung geben, machtgierigen Blutrausch an den Tag zu legen.
Anders: Stell' Dir vor, Du hast Kinder. Ich unterstelle Dir mal, daß Du sie liebst. Dann stell' Dir vor, Du bist Krimiautor und schreibst einen Roman über einen Kindermörder. Ich lese diesen Roman, bekomme ihn in den falschen Hals, bringe Deine Kinder um und behaupte, diese Tat wäre in Deinem Namen geschehen. Du wirst zu recht antworten: "Was soll diese Scheiße, ich liebe meine Kinder! Du hast kein Recht, sie umzubringen!"
Und genau so reagiert Gott auf die Kriege in seinem Namen.

4. Enkidu, Gott nur in die Verfassung aufzunehmen, weil es dann so schön feierlich klingt, ist keine wirklich tolle Idee, sondern hochgradig unsinnig. Entweder man glaubt, oder man läßt es bleiben. Alles andere ist Hokuspokus.

5. Die Kirche verliert an Bedeutung, weil Gott irrelevant ist? Falsch. (Früher hätte ich "richtig" gesagt.) Gott verliert an Bedeutung, weil die Kirche irrelevant ist? Richtig!
Kirche ist eine wirklich tote und anödende Geschichte. Besonders die katholische, vom Filz und von der Gier des Vatikans zerfressen. Es gibt aber durchaus Gemeinden (wie beispielsweise meine), in denen es irre witzig ist, wo man dicke Freundschaften schließt und wo der Gottesdienst tatsächlich eine Party für Gott ist, und nicht ein Ritual eines alten Mannes in Kutte, der Traubensaft und Oblaten aus dem Tabernakel zaubert. Und ich bin zum Glück nicht bei der leicht fanatischen FCJG, die sich auf Drogensüchtige und psychisch Kranke stürzen, die sich nicht wehren können, und auch nicht bei den Scharlatan-Predigern die im Fernsehen schreien und andere Leute in Ohnmacht fallen lassen. Ich bin in einer ganz normalen Gemeinde, die den Dreh raus hat und überzeugt.

6. Gott und die Naturwissenschaft... Eine herrliche Diskussion. Ich selbst kenne Leute in meiner Gemeinde, die die Schöpfungsgeschichte für bare Münze nehmen, während ich sie für eine Analogie der natürlichen Vorgänge halte. (Und so ganz daneben liegt sie nicht. Die Erde ist zwar keine Scheibe, aber nach neuesten Erkenntnissen ist das Universum flach.) Ich belächele sie nicht, und sie kritisieren mich nicht, stattdessen führen wir extrem angeregte Diskussionen darüber. Und solche Offenheit und Klarheit in Gotteshäusern bringt uns schon mal einen ganzen Schritt weiter.

7. Fazit: Die Politiker sollten sich nicht mit Gott einlassen, dafür sind sie viel zu sehr von sich selbst überzeugt. Vielleicht sollten sie einfach mal die Bibel in die Hand nehmen, ein bißchen zwischen den Zeilen lesen, erkunden, was Gott so damit ausdrücken wollte, und davon mal ein paar Sachen mit in ihren Regierungsstil einfließen lassen. Das wäre sicherlich schöner, als die derzeitigen Polit-Stunts.

[Enkidu]

@Ghettomaster:

Glauben heißt "nicht wissen", und was ich nicht weis und nicht beweisen kann hat in einer Verfassung auch nichts zu suchen. Ich finde es ist absolut ausreichend wenn die Glaubensfreiheit gesetzlich gereglt ist, die spezielle Erwähnung von Gott ist imho unnötig.

Wenn du wirklich an etwas glaubst, dann weißt du, dass es existiert ohne einen Beweis dafür zu verlangen. Es ist halt deine eigene subjektive Sicht der Dinge.
Ein außenstehender "objektiver" Betrachter verlangt dagegen einen Beweis.
Die Schöpfer einer Verfassung wissen auch nie, ob ihr abstraktes Gedankengerüst eines Staates wirklich funktioniert oder ob das gewünschte Paradies nicht wieder in eine Diktatur umschlägt. Sie glauben einfach daran, dass es funktioniert, weil es funktionieren muss.
Eine Verfassung ist immer nur eine Wunschvorstellung wie es sein sollte, nicht wie es wirklich ist.
Nimm als Beispiel die Weimarer Republik. Von ihrer Verfassung her sollte sie der optimale Mittelweg zwischen der gerade abgeschafften Monarchie und eines modernen demokratischen Staates sein (in einigen Punkten war sie demokratischer als unsere heutige). Trotzdem war niemand mit ihr glücklich, weder die konservativen Monarchisten noch die Demokraten. Die Folge: eine Diktatur.
Was eine Verfassung wirklich ausmacht sind die Werte, die sie zu vermitteln versucht. Soweit ich weiß gibt es irgendwo einen Artikel im GG oder ein Gesetz, welches ausdrücklich besagt, dass die Ziele und Inhalte des Grundgesetzes über einzelne Formulierungen desselben steht. Korrigiert mich, wenn ich mich irre.


@RocketMan:

4. Enkidu, Gott nur in die Verfassung aufzunehmen, weil es dann so schön feierlich klingt, ist keine wirklich tolle Idee, sondern hochgradig unsinnig. Entweder man glaubt, oder man läßt es bleiben. Alles andere ist Hokuspokus.

Punkt für dich. Was ich jedoch meinte war, dass mit der Erwähnung von Gott Werte assoziert werden sollen, die jeder für richtig und wertvoll hält (auch wenn er selbst nicht an Gott glaubt), z.B. Gerechtigkeit, Nächstenliebe, Gewissen, Leben...
Die Gefahr, dass Gott dabei zu einer Dekoration degradiert wird, besteht natürlich. Dies ist allerdings wieder vom Betrachter und seiner eigenen Einstellung abhängig.

[Vinni]

Nochmal zur Sowahr-mir-Gott-helfe-Floskel:

Also, sowas zwingend in eine Rede, Veranstaltung, Zeremonie, was auch immer einzubauen halte ich für Schwachsinn - oder wie so schön gesagt "Dekoration". Klar klingt es besser, als "Schwöre ich beim Leben meiner Mutter!" aber kann man einem Schwur nicht auch einfach ohne irgendeine weitere Bekräftigung glauben? Oder vielmehr, glauben wir überhaupt irgendwelchen Schwüren von Politikern? Ist es da nicht egal, wie es formuliert ist?

Wenn Gott nicht in der Verfassung steht, heißt es ja nicht, daß man Gott gestrichen hat und keiner mehr an ihn glauben darf. Es hindert niemanden daran an seinen Gott zu glauben und dies zu praktizieren.

Außerdem sind die Grundsätze der christlichen Religion sowieso in unserer Kultur verankert, da kommt es auf die Nennung imo nicht mehr an. Wie sagen die Sozoplogen so schön: Kultur abendländisch christlicher Prägung...

[Ghettomaster]

@Enkidu

Die Schöpfer einer Verfassung wissen auch nie, ob ihr abstraktes Gedankengerüst eines Staates wirklich funktioniert oder ob das gewünschte Paradies nicht wieder in eine Diktatur umschlägt. Sie glauben einfach daran, dass es funktioniert, weil es funktionieren muss.

Aber Gott muß nicht funktionieren, außerdem finde ich es schon recht anmasend den Glauben an Gott mit dem Glauben an eine Verfassung zu vergleichen. Eine Verfassung ist die Grundlage aller geordneter Rechtstaaten, Gott dagegen nur ein Glaube der das Unternehmen "Kirche" am Leben erhält. Im übrigen hält der Glaube an eine Verfassung nur solange bis die exekutiven Organe mit deren Durchsetzung begonnen haben, dann ist Sie nämlich kein Glaube mehr, sondern Fakt.

Was eine Verfassung wirklich ausmacht sind die Werte, die sie zu vermitteln versucht. Soweit ich weiß gibt es irgendwo einen Artikel im GG oder ein Gesetz, welches ausdrücklich besagt, dass die Ziele und Inhalte des Grundgesetzes über einzelne Formulierungen desselben steht. Korrigiert mich, wenn ich mich irre.

Was aber nichts mit dem Fakt zu tun hat das die spezielle Erwähnung Gottes in der EU Verfassung nichts zu suchen hat. Die Glaubensfreiheit ist doch schon festgelegt, wozu dann die Gruppe Menschen die an Gott glauben durch dessen exklusive Erwähnung bevorteilen?


CU
Ghettomaster

[Drago]

Entschudligt das ich jetzt ein bisschen vom Thema abschweife (aber vieleicht führt es zu einer Lösung des Themas selber).
Ich findes es immer wieder faszinierend wie in Deutschlang (als nicht deutscher und nicht Christ beobachte ich es sozusagen als Aussenstehnder), immer wieder Gott = Kirche gesetzt wird. Warum eigentlich? Das Christentum predigt nicht das Gott=Kirche ist.
Mich würden mal eure unterschiedlichen Meinungen zu dieser Frage interessieren, dann melde ich mich wieder, denn ohne eine Antwort darauf, kann ich meine Antwort zum Thema auch nicht äussern.

[Ghettomaster]

Ich denk mal 80% der Christen verbinden Gott mit Kirche und Pfarrer, viele betrachten selbige auch als Manifestation ihres Glaubens, als Beweis das es Gott wirklich gibt. Solche Leute lügen sich meist unbewusst was in die eigene Tasche. Diejenigen die sagen: "Ich glaube an Gott und dazu muß ich nicht in die Kirche," kann man an einer Hand abzählen. Oder warum ist die Evangelische Kirche sonst eines der reichsten Unternehmen Deutschlands? Und die katholische "Glaubensgemeinschaft" sogar dermasen einflußreich das Sie ihren eigenen Stadtstaat haben?


CU
Ghettomaster

[Thunderfire]

Gott als die Quelle der Wahrheit, Gerechtigkeit, des Guten und Schönen glauben,

Ich weiss nicht aber wenn man sich die Geschichte und die Bibel so anschaut
dann kann man die Christenheit ohne Probleme als böse Relligion abstempeln.
Ein Text der Gott betrifft sollte schon in die Verfassung rein und zwar ein solcher
das sie ich EU von jedlichen relligiösen Moralvorstellungen distanziert. Gesunder
Menschenverstand ist da das einzige was zaehlt und der setzt in Verbindung
mit Relligion doch viel zu oft aus.

[DerBademeister]

Punkt für dich. Was ich jedoch meinte war, dass mit der Erwähnung von Gott Werte assoziert werden sollen, die jeder für richtig und wertvoll hält (auch wenn er selbst nicht an Gott glaubt), z.B. Gerechtigkeit, Nächstenliebe, Gewissen, Leben...
Die Gefahr, dass Gott dabei zu einer Dekoration degradiert wird, besteht natürlich. Dies ist allerdings wieder vom Betrachter und seiner eigenen Einstellung abhängig.

Also ich könnte schon alleine nur mit dem christlichen Gott "Werte" assoziieren Wie Massenvergewaltigungen, Massenkindsmord, Folterungen, Genozid etc. Denn diese Werte werden im Moralmärchenbuch namens Bibel ebenso gepredigt wie Nächstenliebe (auf Wunsch liefere ich Bibelstellen). Von anderen Göttern in polytheistischen Kulturen (Kriegsgötter, Blutgötter, Rachegötter usw.) brauche ich da gar nicht reden.

Und genau so reagiert Gott auf die Kriege in seinem Namen.

Woher weisst Du wie Gott reagiert? Telefonierst Du einmal am Sonntag mit ihm?
Du wie jeder andere der Gott glaubt interpretierst genauso seine Handlungen und Reaktionen, was IMHO unsinnig ist, da ein Wesen derartiger Dimension dem Menschen ungefähr soweit voraus ist wie ein Mensch einer Amöbe. Und ebenso wie die Amöbe nicht in der Lage ist die Motivation des Menschen zu verstehen und interpretieren, sollte sich das der Mensch auch nicht anmaßen, erst recht bei Fragen auf die durch die Natur der Sache (Gott = Glaubenssache nicht beweisbare Realität) sowieso keine eindeutigen Antworten zu erhalten sind.

Zu Deinem 5. Punkt. Finde ich voll okay! Im Endeffekt ist es egal wie so eine tolle Gemeinschaft entsteht - ob nun durch den Glauben an Gott, oder auch nur die gemeinsame Veranlagung Briefmarken zu sammeln.

während ich sie für eine Analogie der natürlichen Vorgänge halte. (Und so ganz daneben liegt sie nicht. Die Erde ist zwar keine Scheibe, aber nach neuesten Erkenntnissen ist das Universum flach.)

Inwiefern Analogie? Klär uns mal auf.
btw: Die meisten Leute glauben heute das die Erde eine Kugel ist, was übrigens ebenso falsch ist.

[captainjellico]

Ich denk mal 80% der Christen verbinden Gott mit Kirche und Pfarrer, viele betrachten selbige auch als Manifestation ihres Glaubens, als Beweis das es Gott wirklich gibt

Ich glaube, dass du diese Zahl (80%) etwas zu hoch schätzt. Ansonsten kann ich voller Stolz behaupten, dass ich zu den restlichen 20% gehöre.
Ich denke mal, dass viele Menschen Mitglieder der Kirche sind, weil sie da einfach "hineingeboren" wurden. Es ist halt normal, dass man sein Kind taufen lässt. Und somit gehört man schon einer Konfession an. Viele bekennende Christen bleiben dann - zumindest offiziell- bei der Kirche, weil sie sich weiter nicht daran stören. Zumindest trifft das meines Erachtens auf die evangelische Kirche zu, die wesentlich liberaler ist als die katholische. Ich denke, dass es eine hohe Dunkelziffer an Gläubigen gibt, die nicht in die Kirche gehen muss, um ihren Glauben praktizieren zu können. Man kann sie ja nicht zählen, außer man würde irgendwelche Umfragen starten. Nein @ Ghettomaster, ich glaube, dass du dich da mit den 80 % gewaltig geirrt hast. Die Gleichsetzung Glaube= Kirche trifft vielleicht auf viele ältere Christen zu, die so erzogen wurden, aber bestimmt nicht auf die jüngere Generation.

[Loser]

DerBademeister: Hmm Loser....lebst Du in Bayern? Ich tu' es und absolut jeder junge Mensch den ich kenne ist KEIN Klischeebayer wie ihn der Preusse sich vorstellt - also Lederhosen, CSU-Parteibuch, erzkatholisch und wöchentlicher Bibelkreis-besuch.

Ihr Bayern macht es uns einfach viel zu schwer. Dieser Aufstand wegen dem Kruzifixurteil, dann die CSU immer mir absoluter Mehrheit, und erst diese Lederhosen. Ihr habt einfach das falsche Image. Das traurige ist ja das ihr sogar selbst daran schuld seid. Nein, nicht du, soweit ich das weiß ist dieses ganze Trachtengetue vor langer Zeit als Marketingkonzept entworfen worden, oder? Aber das ist ja nicht das Thema ... Klebt die Lederhose nicht im Sommer? Okay, ich hör schon auf.

Zum Thema:

Eins finde ich ja merkwürdig. Im Moment klagt eine deutsche Lehrerin vor dem Bundesverfassungsgericht dafür das sie, während des Unterrichts, ihr Kopftuch tragen darf. Die andere Seite ist dagegen, da Beamte, als Vertreter des Staates, neutral bleiben müssen. Aber wenn Kreuze in der Klasse hängen, auch wenn darüber abgestimmt wurde, dann ist die Schule ja nicht mehr neutral, oder? Auch wenn Gott in der Verfassung erwähnt wird ist der Staat nicht mehr neutral. Schließlich bekennt er sich zum Glauben an Gott. IMO kann sie ruhig das Kopftuch tragen. Ich bin aber gegen Gott in der Verfassung. Merkwürdig.

Drago: Ich findes es immer wieder faszinierend wie in Deutschlang (als nicht deutscher und nicht Christ beobachte ich es sozusagen als Aussenstehnder), immer wieder Gott = Kirche gesetzt wird. Warum eigentlich?

Oh man, ´ne schwerere Frage ging wohl nicht. Zu aller erst wohl weil man so wunderbar gegen die Kirche hetzen kann. Du kannst ja lesen das selbst Gläubigen wie RocketMan genug Argumente gegen die Kirche einfallen. Wenn man jetzt Glauben und Kirche trennen würde, dann wäre das ja richtig kompliziert.

Über die %zahlen, wie viele und warum zur Kirche gehen, kann ich nicht urteilen. Aber die Kirche sind nun einmal das öffentliche Sprachrohr der Gläubigen, ob es ihnen nun gefällt oder nicht. Im Zuge der Klondiskussion waren es Priester und Konsorten die um ihre Meinung gefragt wurden, weil die halt so schön menscheln und Gottessegen erteilen können. Aber auch vor dem Irakkrieg wurde deutlich wie gerne auf den Papst gehört wird, zumindest wenn der Mehrheit seine Position passt. Es geht ja auch anders, wie der ökumenische Kirchentag gezeigt hat.

Dazu kommt dann halt noch das die andere Seite, Menschen die ohne Kirche glauben, nicht gehört wird. Das mag daran liegen das der Glaube nun einmal etwas sehr persönliches ist über das man ungern spricht. Vielleicht sind auch die nicht wenigen Atheisten schuld? Schließlich könnte man ja denken das Leute die an Gott glauben Angst haben schief angeguckt zu werden. Ich zumindest schaue sie schief an. Aber die Kirche tut ja auch viel dafür das sich Gläubige nicht anders organisieren. Denn wenn das Mode werden würde, wäre es ja vorbei mit all dem Luxus den man sich gönnt.

Hm, was mir ja auffällt ist die Antipathie die viele Nichtgläubige – okay, ersetzen wir das durch ein ich - gegenüber der Kirche, dem Glauben im Allgemeinen, haben. Aber auch das ist ein anderes Thema.