Wohin mit Gott?

[The-Q]

Salve,

wo ich jetzt hier dieses Thema entdeckte, fällt mir da wiede eine nette Diskussion ein, die wir in Strasbourg hatten, nachdem der Konvent an uns die Frage gestellt hatte, was wir Jungpolitiker von dieser Frage mit Gott in der Verfassung halten.
Nun die Franzosen erinnerten sich, dasss sie einmal eine Zeit hatten, die diese Göttlichkeit sowas von ernst und stark durchgezogen hatten, dass das Volk ziemlich arm dran war, bis dann ein paar Köpfe rollten. Seitdem haben die Franzosen ja auch nicht mehr das Gottbekenntnis in ihrer Verfassung stehen.
Die Österreicher waren davon so begeistert, das wir sie sofort als Bayern der EU deklariet haben :P
Während wir von der Deutschen Fraktion uns eher uneinige waren, vor allem war es ziemlich komisch, dass die JU'ler und JuLis eher auf ein Glaubensbekenntnis verzichten konnten, während JuSos und Jungen Grünen das gerne drinne sehen würden.
Wenn ich jetzt die anderen Staaten alle aufzählen würde, was die davon hielten, würde das ziemlich lange dauern, auf jeden fall meinte wir Jugendlichen, dass wir auf ein Glaubensbekenntnis in einer staatlichen Verfassungen es nicht gerade zwingend ansehen, aber man sollte vielleicht eine Gleichheitserklärung aller Religionen einsetzen, da wir uns sicher waren, dass in ein bzw. zwei Jahrzehnten sicherlich die Türkei in die EU kommen wird und da deren Staatsreligion der Islam ist, kann in einer zukünftigen EU-Verfassung ja nicht Gott als Alleingott drinne stehen.

Aber als Geschichtsstudent muß ich doch hier mal die Kirche verteidigen:
Die Inquisition war nicht von der Kirche autorisiert gewesen. Was in Spanien und in anderen Ländern passierte, war der Übereifer einiger Bischöfe gewesen, genau wie die Hexenverbrennungen. also bitte nicht immer alles der Kirche anlasten, denn die wollte das ziemliche vieles verhindert, aber da die Post auch damals schon nicht die schnellste war, kam die Nachricht der bevorstehenden Hexenverbrennung immer ein paar Wochen nach dieser an. :P
In der christilichen Geschiche gab es auch nur eine genuiden Krieg, der aber nicht von der Kirche autorisiert war und das war von Karl dem Großen verursacht worden, als er die Sachsen christanisieren wollte. Man kann das wunderbar in den Bücher über die Sachsenkriege anchlesen vor allem das Motto war dort damals "Taufe oder Tot", was bei uns Geschichtsstudenten gernen unter T.o.T. abgestempelt wird. :P

Vale

Q

[Armitage]

"Gott" und alle religionen die sich sich ein Gott einbilden haben nichts mit einer verfassung zu tun die Religion sollte immer strikt von Staat getrennt werden!

Ich hasse es es sosehr das das bildnis von jesus in Österreich in den schulen hängt der hat da wirklich nichts zu zuchen und religions unterricht sollte genau so allgemein gehalten werden und der unterrichtsstoff sollte sich um alle religionen handeln und alle probleme die sie mit sich bringt

also die frage die sich wirklich stellt ist was hat "gott" mit der verfassung zu tun?den in jedem europäischen land gibt es verschiedene menschen mit verschiedensten religionsbekenntnissen.

ich finde das religion was wirklich persönnliches ist und der staat oder in dem fall die eu da nichts damit zu schaffen hat

[Simara]

Ebenfalls Salve, (Achtung, User steht unter emotionalem Stress) :P

Aber als Geschichtsstudent muß ich doch hier mal die Kirche verteidigen:
Die Inquisition war nicht von der Kirche autorisiert gewesen. Was in Spanien und in anderen Ländern passierte, war der Übereifer einiger Bischöfe gewesen, genau wie die Hexenverbrennungen. also bitte nicht immer alles der Kirche anlasten, denn die wollte das ziemliche vieles verhindert, aber da die Post auch damals schon nicht die schnellste war, kam die Nachricht der bevorstehenden Hexenverbrennung immer ein paar Wochen nach dieser an.

Ooooh! Eine Runde Mitleid für die arme, arme, missverstandene Kirche.


Sorry, wenn ich jetzt ausflippe, aber diese Behauptung, die Kirche wäre gegen die Inquisition und gegen die Hexenverbrennung gewesen, schlägt mir den Boden aus dem Fass.
Und dass etwa 9 Mio Menschen (vornehmlich weiblich) verbrannt wurden, lag an der Post?

Du glaubst den Mist doch wohl nicht etwa?

Hallooo!?
Okay, die Nachricht von einer Hexenverbrennung mag zu spät kommen. Aber spätestens nach der dritten, hätte der damalige Papst mit der Faust auf den Tisch hauen sollen und seinen Leutchen befehlen sollen mit dem Scheiß aufzuhören! Er ist immerhin das Oberhaupt dieses Vereins.
Es waren also nur ein paar wildgewordene, quais Amok laufende Bischöfe?
Ja, gehören die denn nicht zum Klerus der Kirche?! Und haben die nicht dem Papst zu gehorchen, wenn der anordnet, dass damit Schluss gemacht wird.

Nein. Nein. Dieser ganze scheinheilige Haufen hat die Inquistion und die Hexenverbrennungen gut geheißen. Wenn ich mich nicht irre, waren immer irgendwelche Kirchenvetreter bei sowas dabei.
Diese Angst vor dem Teufel trieb der Kirche Leute zu, die sie dann wieder schröpfen konnten.

Wenn, wie du sagst, die Inquisition von der Kirche nicht autorisiert worden war, warum hat sie dann nicht eingeschritten? Immerhin geschah diese doch in ihrem Namen?
Also ich als Päpstin hätte was unternommen, aber es gibt ja keine Päpstinnen. Warum auch, schließlich sind wir (Frauen) für Gott ..... ich berichtige mich .... für den Männerverein Kirche nicht gut genug.

Um zum eigentlichen Thema zurückzukommen:

Ich bin gegen eine Aufnahme von Gott in die EU-Verfassung.
Kirche und Staat sollen strikt - und zwar absolut strikt - von einander getrennt werden.
Das ist in Deutschland schon nicht richtig der Fall (siehe Schwangerschaftsberatung und Abtreibung) obwohl dies eigentlich sein sollte.
Und wenn das in Deutschland - einem Staat - schon nicht funktioniert, wie soll das in einer Staatengemeinschaft funktionieren?

Und wenn die Türkei jemals in die EU kommen sollte, sehe ich gewaltige Probleme auf uns zukommen.
Es sei denn, die Türkei entschließt sich, die Religion vom Staat zu trennen.
Zumal sich Islam und Christentum nur sehr schwer in Einklang bringen lassen. Behaupten doch beide Religionen die einzig wahren zu sein. *würg*

Religion sollte Privatsache sein.

Ich habe allerdings nichts angekreuzt, weil mir die Auswahlmöglichkeiten zu extrem sind.
Ich gehe zwar nicht "nur mit ihm", aber die Aussage "den alten Sack braucht doch keiner" kann ich auch nicht unterschreiben, da ich Gott bzw. Göttin und Kirche trenne.

Noch so ein Punkt. Warum zum Frell ist Gott ein Mann? ..... Aber das gehört hier nicht her, ich weiß

Ähm .... Isch habe fertig!

[The-Q]

Salve Simara,

nun lass uns mal das Pferd richtig aufzäunen, ja? *lieb schaut*

Die Hexenverbrennungen wurden von den damaligen Päpsten stets immer strickt verboten, aber nach dem der Papst mal was gesagt hatte, wurde dem alten Knacker später gar nichts mehr gesagt, damit der sich im Peters Dom nicht künstlich aufregte.
Das Problem war einfach, dass die Hysterie einfach zu groß war. Der Papst hatte damals genau genommen nur Macht in seinen eigenen vier Wänden und dort bekam er nciht immer alles mit.

Was die Inquistion angeht, dort gab es tatsächlich vieles, was stets unter dne Tisch gekehrt wurde, deshalb wurde dann vom Papst ein Großinquisitor eingeführt, der solche Inquisitionen verhindern sollte, aber nun stellt dir doch mal den kleinen Großinquisitor vor, der auf die karte von Europa schaut und dann tausende von Kreuzen sieht, die die einzelenen Inquisitoren darstellt.
Der Kontrollmechanismus war einfach nicht vorhanden. natürlich will ich die Kriche damit auch nciht frei sprechen, aber man kann ihr auch nicht für was die Schuuld geben, was sie nicht verbrochen hat, aber man kann ihr einen Teilschuld ansetzen, genau wie in anderen Dingen.

Aber wieder zum Thema:
Ich weiß ncoh, als ich gefragt wurden bin, was wir dem Convent raten sollen, sagte ich "Nun ich denke, wenn wir ein Glaubensbekenntnis in die Verfassung der EU einbringen sollten, dann aber auch für alle Releigionen, sprich auch unseren historischen Religionen. Deswegen die historischen Religionen, da ich selber Protestant bin, aber eher an den alten keltisch-germanischen Glauben denke, da er ein Teil meiner Kultur ist, genau wie der Staat an sich. Aber wenn wir sagen, wir meinen, es wäre besser kein Glaubensbekenntnis in die Verfassung einbringen, soll es mir auch Recht sein."
Ich denke damit ist meine Position zum Thema Glaube und Verfassung genügend begründet.


Vale

Q

[Roac]

Mir sind die beiden Auswahlmöglichkeiten auch zu (loserisch) extrem, doch meine Meinung lautet klar: strikte Trennung, daher kein Verweis auf (irgendeinen) Gott!!! Meine Gründe dafür sind schon vielfach genannt worden, da kann ich nichts neues hinzufügen.

@The-Q
Ich glaub's nicht: du glaubst das anscheinend wirklich!!!??? :unsure:

[The-Q]

Salve,

ja ich glaube das, weil es wissenschaftlich bewiesen ist, dafür braucht man nur ein paar alte Folianten zu lesen die im schlimmsten latein verfasst sind, welches es bis dato gab.
Na gut es gab auch noch Dinge, die die kirche gemacht hat, die auch schlimm waren, zum Beispiel der Orden der Rosenkreuzer, welche dafür erschaffen wurden, um gegen die Protestanten zu kämpfen.
Es ist nunmal so, dass es einige Sachen gibt, die in Geschichtsbüchern einfahc falsch dargestellt wurden.

Vale

Q

[DerBademeister]

Sorry, wenn ich jetzt ausflippe, aber diese Behauptung, die Kirche wäre gegen die Inquisition und gegen die Hexenverbrennung gewesen, schlägt mir den Boden aus dem Fass.

Tja, mancher behauptet auch, das die Kirche nie willfähriger Dienstleister der Nazis gewesen wäre.

Der Papst hatte damals genau genommen nur Macht in seinen eigenen vier Wänden und dort bekam er nciht immer alles mit.

Immerhin hatte der Papst mehr Macht als ein König, wenn ich da an den Investiturstreit denke.

Der Kirche für die Inquisition die Absolution zu erteilen, hieße zu leugnen, das sie in der damaligen Zeit einer der größten gesellschaftlichen Machtfaktoren überhaupt war. Wäre die Kirche als Institution wirklich gegen solche Auswüchse gewesen, hätten sie nicht stattgefunden. In der Realität sah es doch wohl eher so aus, das man nicht alzuviel dagegen hatte, ein paar für das eigene System gefährliche Ketzer zu bestrafen und die eigene Macht durch Hexenverbrennungen zu demonstrieren, und das man wenn nicht aktiv, zumindest sich passiv in hohem Maße mitschuldig machte.

Noch so ein Punkt. Warum zum Frell ist Gott ein Mann? ..... Aber das gehört hier nicht her, ich weiß

Dazu sage ich: "Blubb"
(wenn Du Dogma kennst...)

btw: Der christliche Gott ist als omnipotente Vaterfigur entstanden, was sich durch die damaligen historischen Zusammenhänge erschließt.
Oder um es einfacher zu machen: Gott wurde von Männern als größeres Abbild ihrer selbst erfunden, also ist es logisch, das Gott eben ein Mann ist. Welcher Mann hätte sich schon vor archaischen Zeiten einer ihm überlegenen Frau unterwerfen wollen.

[The-Q]

Nun das sind dann die üblichen Geschichtsbücherfehler, welche zum tragen kommen. Ich bin auch kein Freund der katholischen Kirche, aber was die Sache im dritten Reich anging, nun Pius hat das einzige richtige getan, er hat indirekt gegen Hitler gearbeitet, aber er konnte auch nicht riskieren, dass die Fachisten in Italien und die Nazi plötzlich die Vatikanstadt stürmten und dort alles zertrümmern, denn auch wenn die christliche Geschichte ein paar dunkle Flecken auf ihre Weste hat, so gehört sie dennoch zu unserer Kultur.

Was die Inquisition angeht, da kann ich mich hur wiederholen: Der Papst war machtlos gewesen, wenn man ihm Dinge eben verheimlichte. Gut es gab auch Anordnunge, ein paar bestimte Leute zum Großinquisitor zuschicken, aber in einer Theokratie ist der Fortschritt eben Teufels Werk.
Achja die Hexenverbrennungen waren eine andere Sache. Die meisten fanden auf dem Gebiet der Heiligen römischen Reiches deutscher Nationen statt und wurden vom Kaiser persönlich angeordnet, damit die Pest verschwindet, genauso sollten alle roten und schwarzen Kazengetötet werden sollten, was eher dazu beitrug, dass die Ratten sich fortpflanzten und den Pestvirus weitertrugen.

Und nochmals, ich verteidige die Kirche sicherlich nicht, sondern versuche nur richtig zu stellen, was im Geschichtsunterricht in der Schule fälschlich weiter gegeben wurde.

Vale

Q

P.S.: Achja es gab eine Päpstin, das wurde aber bis in die Mitte des 20. jahrhunderts stets verheimlicht und genau die Päpstin war es auch, die den Posten des Großinquisitors erschuff, um gegen die ganzen Inquisitatoren vorzugehen, die Mist bauten.

[captainjellico]

@The Q: da ich als Lehrer meinen Schülern nichts "Falsches" mehr erzählen möchte, kannst du mir ja bestimmt die Quellen sagen, woher du dein Wissen hast. Das, was du hier erzählst, habe ich noch nie gehört. Klingt jedenfalls alles sehr sonderbar.

[The-Q]

Foliantensammlung des 14ten und 15ten Jahrhunderts sowie eine sehr interessante Dokumentation "Die geheime Inquisition". Das Filmteam hatte zum ersten Mal einen Einblick in einen Teil der Vatikansbibliothek. War sehr interessant und vor allem ein eil meienr Professoren behandeln diese Dokumentation in den Vorlesungen.

Welche Fächer unterrichtest du?

Vale

Q

[captainjellico]

Ich bin Hauptschullehrer. Als solcher muss ich nahezu alle Fächer unterrichten, auch Geschichte.

[Armitage]

Hey Q
du solltest dich wirklich sehr mit deinen quellen ausseinander setzen weil es gab definitiv Nazikolaborateure und Anhänger der Nazipolitik(judenfrage usw.) Hey und wenn ich hier damit anfangen würde was die verdammte katholische kirche mit dem amerikanischen volk,die ureinwohner,den verschiedensten indianischen stämmen,angestellt hat im name Gottes und im sinne der Missionierung könnte ich wirklich zum kotzen anfangen!!

[RocketMan]

... und da bin ich endlich wieder. Nach Lektüre des langen Threads habe ich festgestellt, daß ich dem juten Bademeister noch ein paar Antworten schuldig bin.

Also ich könnte schon alleine nur mit dem christlichen Gott "Werte" assoziieren Wie Massenvergewaltigungen, Massenkindsmord, Folterungen, Genozid etc. Denn diese Werte werden im Moralmärchenbuch namens Bibel ebenso gepredigt wie Nächstenliebe (auf Wunsch liefere ich Bibelstellen).

Die Bibelstellen mußt Du nicht nennen, die kenne ich so gut wie auswendig, aber danke.

In dieser Aussage widersprichst Du Dir selbst, aber nur weil Du einfach nicht genug über den christlichen Glauben weißt.

Im Alten Testament war Gott schon ein ziemlich hartgesottener Bursche. Sobald ein Volk gegen seine Gebote verstieß, wurde es ausgelöscht (Unschuldige und Kinder inklusive - leider). Und zwar von ihm, nicht von irgendwelchen Völkern, die in seinem Namen loszogen. Die Bibel verwendet hier oft den Ausdruck "er lieferte das Volk XY in die Hände des jüdischen Volks". In diesem Zusammenhang waren die Juden nicht mehr und nicht weniger als ein Werkzeug des göttlichen Gesetzes. Klage nie den Hammer an, daß er einen Nagel in die Wand gehauen hat, sondern den, der ihn schwingt.

Jawohl, der Gott des Alten Testaments, der Gott der Juden (nicht der christliche Gott, wie Du sagst&#33 war ein Hardliner. Aber nicht mehr!

Denn jetzt kommt das Neue Testament. Gott hat es satt, so hart zu sein. Er liebt die Menschen so sehr, daß er beschließt, sie für ihre Gesetzesbrüche von nun an nicht mehr sterben zu lassen. Aber er kann nicht einfach hingehen und das Gesetz plötzlich aufheben, das wäre ungerecht den vielen Toten gegenüber. Also wird er selbst zum Menschen Jesus Christus, der selbst völlig frei von jeglicher Schuld ist. Trotzdem lädt er sämtliche Schuld (auch die zukünftige&#33 der Menschen auf sich und läßt das eigentlich erforderliche Todesurteil an sich selbst vollstrecken.

Fortan werden Sünder nicht mehr abgemurkst, sondern müssen nur noch für sich akzeptieren, das Christus für ihre Schuld gestorben ist. Wir müssen uns nur noch in die Sohn- bzw. Tochterrolle fügen, und buchstäblich alles wird gut.

Das ist der christliche Gott, nicht der des Alten Testaments. Und alle mörderischen Kreuzzüge, die nach dem Jahre 0 passierten, sind die Sünde von Menschen, die sich ein göttliches Vollstreckungsurteil anmaßen, das auszusprechen sie seit Christus nicht mehr autorisiert sind.

Woher weisst Du wie Gott reagiert? Telefonierst Du einmal am Sonntag mit ihm? Du wie jeder andere der Gott glaubt interpretierst genauso seine Handlungen und Reaktionen, was IMHO unsinnig ist, da ein Wesen derartiger Dimension dem Menschen ungefähr soweit voraus ist wie ein Mensch einer Amöbe. Und ebenso wie die Amöbe nicht in der Lage ist die Motivation des Menschen zu verstehen und interpretieren, sollte sich das der Mensch auch nicht anmaßen, erst recht bei Fragen auf die durch die Natur der Sache (Gott = Glaubenssache nicht beweisbare Realität) sowieso keine eindeutigen Antworten zu erhalten sind.

Wenn Du so willst, "telefoniere" ich mit ihm nicht bloß sonntags, sondern immer dann, wenn ich ihn im Gebet "anrufe". Im Gebet wird mir so einiges klarer, denn man erhält tatsächlich Antwort auf seine Fragen. Nicht ausdrücklich, aber schon so, daß man es versteht. (Er gibt uns nicht, was wir wollen, sondern was wir brauchen. Wie ein Vater eben.)

Sicherlich ist Gott uns so weit voraus, daß er seine Handlungen und Aussagen so stricken könnte, daß wir ihn nicht verstehen. Klar, da sind wir Amöben. Der Unterschied ist nur, daß er als Vater tatsächlich zu uns reden möchte, und sich deshalb zu Kommunikationswegen herabläßt, die wir sehr wohl verstehen.

Zu Deinem 5. Punkt. Finde ich voll okay! Im Endeffekt ist es egal wie so eine tolle Gemeinschaft entsteht - ob nun durch den Glauben an Gott, oder auch nur die gemeinsame Veranlagung Briefmarken zu sammeln.

Mag sein, nur wird mich Briefmarkensammeln sicherlich nicht erretten.

Inwiefern Analogie? Klär uns mal auf.

Solche Leute, die ich persönlich "Hardcore-Christen" nenne, nehmen alles für bare Münze, das in der Schöpfungsgeschichte steht. Und das, obwohl die Wissenschaft und der gesunde Menschenverstand (den ich keineswegs als Christ an der Tür abgebe, auch er ist ein Geschenk Gottes, das benutzt werden will) alleine schon folgende Fragen aufwerfen: Wie kann die Erde als Scheibe beschrieben werden, wenn sie doch rund ist? Wer war die Frau von Kain, wo kam sie her? Adam und Eva alleine können keine Basis für die menschliche Rasse bilden, weil Inzest die DNA degenerieren läßt. Die Genesis ist eine Analogie für die tatsächliche Schöpfung. Aber weil die Bibel von Menschen niedergeschrieben wurde, deren wissenschaftliches Verständnis weit hinter unserem heutigen liegt, gab Gott die Genesis den Schreibern als eine Analogie ein. Etwas, das damals verstanden werden konnte, aber eigentlich nur eine modellhafte Darstellung dessen ist, das die Wissenschaft mittlerweile bewiesen hat. Und am Wichtigsten: Etwas, das wir mit unserem heutigen Verständnis ruhigen Gewissens übertragen dürfen. (Wogegen sich die gerade genannten "Hardcore-Christen" ausdrücklich weigern.)

btw: Die meisten Leute glauben heute das die Erde eine Kugel ist, was übrigens ebenso falsch ist.

Und jetzt darf ich um Aufklärung bitten.

[Ghettomaster]

Originally posted by RocketMan@15.06.2003, 14:27

btw: Die meisten Leute glauben heute das die Erde eine Kugel ist, was übrigens ebenso falsch ist.

Und jetzt darf ich um Aufklärung bitten.

Die Erde ist nicht exakt eine Kugel. Mit anderen Worten, der Durchmesser am Äquator ist größer als der an den Polen. Die Bezeichnung "Kugel" würde vorrausetzen das der Durchmesser an allen Stellen gleich ist.

CU
Ghettomaster

[The-Q]

Originally posted by Armitage@15.06.2003, 01:48
Hey Q
du solltest dich wirklich sehr mit deinen quellen ausseinander setzen weil es gab definitiv Nazikolaborateure und Anhänger der Nazipolitik(judenfrage usw.) Hey und wenn ich hier damit anfangen würde was die verdammte katholische kirche mit dem amerikanischen volk,die ureinwohner,den verschiedensten indianischen stämmen,angestellt hat im name Gottes und im sinne der Missionierung könnte ich wirklich zum kotzen anfangen!!!

Salve Armitage,

dass es Kolaborateure gab, wie in jedem anderen System auch, weiß ich selber, aber Pius hat versucht es zu verhindern.

Was die Geschichte mit den Ureinwohner des amerikanischen Kontinents angeht, so kam der Befehl der Missionierung von den europäischen Könighäusern und die sagten dann nach der zweiten Landung erst dem Vatikan bescheit, dass sie dort missionieren wollten.

Was meine Quellen angeht, so denke ich, dass unsere Universität, die die größte Foliantensammlung in ganz Europa hat, eigentlich ziemlich objektiv vorgeht. Wir haben genügend kritische Stimmen, zu denen ich auch gehöre, aber in einigen Punkten, kann man der katholsichen Kirche nicht immer die Schuld geben. Wenn du auf die Hexenprozesse von Salem anpielen willst, dann muß ich dir sagen, dass kein Priester bzw. Pfarrer anwesend war, während der gesamten Prozesse.

Ich will, und ich denke ich wiederhole mich langsam zu oft, nciht die katholische Kirche schützen bzw. freisprechen, da sie, durch die Kreuzzüge alleine, schon viel, was eigentlich der Glauben ausdrücken wollte, zerstört hat.

Vale

Q

[DerBademeister]

Die Erde ist ein Ellipsoid, da wie schon gesagt, an den Polen abgeflacht.

[Vinni]

Also noch mal zur Inquisition und Hexenverbrennung - auch wenn das eigentlich schon sehr weit weg vom ursprünglichen Thema ist:
Die Inquisition war definitiv eine Einrichtung der katholischen Kirche. Sie hatte Macht und war sehr gut informiert, was in den katholischen Gebieten so passiert ist. Mag durchaus sein, daß nicht all diese Informationen bis ans päpstliche Ohr gelangt sind - trotzdem hatte die Einrichtung der Inquisition doch grundsätzlich die Billigung der Kirchenoberen. Und mir persönlich ist auch egal, welche Stelle der katholischen Kirche nun genau verantwortlich war - diese "Stelle" gehörte jedenfalls zur katholischen Kirche - ob nun Papst selber, seine Berater oder eine graue Emminenz im Hintergrund. Die Kirche war verantwortlich! Und die Kirche ist nicht nur der Papst!

Natürlich waren an den Hexenverbrennungen auch "weltliche" Gerichte dabei, und sicher sind auch viele Frauen Opfer von Aberglaube und Lynchjustiz geworden - Die "Rechtfertigung" dazu kam aber von der Kirche. Wenn die Priester predigen, daß es eine gute Tat ist, Hexen zu verbrennen, ist es kein Wunder, daß das einfache Volk das auch macht! Das war nicht nur ein passives Dulden der Geschehnisse, das war aktives Fördern der Verfolgungen. Wer hat denn den Hexenhammer geschrieben? Das war doch ein Kirchenmitglied, tief beseelt von religiösem Eifer - und bestimmt hat er eine Belobigung von seinem Chef bekommen...

[Loser]

Schon wieder geht es um Kirche und Verbrechen. Hey, es gibt viele die meinen das Deutschland seine Vergangenheit überwinden soll um zufrieden in die Zukunft zu marschieren. Muss man der Kirche dann nicht dasselbe zugestehen?

Deswegen, und weil mir „Kirche treten“ so viel Spaß macht, mal ein aktueller Grund:

Die EU hat im letzten Jahr irgend so ein Papier verabschiedet wonach Menschen in der EU vor Gericht gehen können wenn sie meinen das sie Aufgrund Rasse, sexuelle Neigung, Geschlecht etc. diskriminiert worden sind. Klingt gut, oder? D. h. nämlich dass das Schwule dann nicht mehr vom Vermieter abgelehnt werden dürfen weil sie Schwul sind, Muslime mit guten Noten nicht mehr wegen dem Kopftuch eine Jobabsage kassieren, denn es droht ja eine Klage.

Das birgt natürlich die Gefahr das sich Menschen diskriminiert sehen die das gar nicht sind. Darüber kann man natürlich streiten. IMO überwiegt aber der Vorteil wenn sich Rot / Grün zu einem deutlichen Antidiskriminierungsgesetzt entschließen sollte. Eben nicht zuletzt weil es abschreckt.

Kommen wir nun zur Kirche. Die ach so heilige Kirche, deren Vertreter in jedes Mikrofon die eine Predigt über Toleranz halten, ist gegen ein solches Gesetz. Man hat nämlich angeblich Angst unterwandert zu werden.

Ich habe mal in einem christlichen Haus gearbeitet. Dort arbeiteten nur Christen. Wir haben immer Witze darüber gemacht weil beim Bewerbungsgespräch soviel Wert auf die Konfession gelegt wurde. Die Kirche ist vor allem im sozialen Sektor ein großer Arbeitgeber. Ich glaube es ist nicht zu leugnen das vielen Menschen eine Absage erteilt wurde weil sie z. B. ein Kopftuch tragen. Hätte Rot / Grün Mut zum Streit, dann hätten sie das Gesetz durch gedrückt und nicht für die Kirche verwässert. Aber wie es aussieht kann die Kirche auch weiterhin an ihrer Diskriminierungspraxis festhalten.

RocketMan: Wenn Du so willst, "telefoniere" ich mit ihm nicht bloß sonntags, sondern immer dann, wenn ich ihn im Gebet "anrufe". Im Gebet wird mir so einiges klarer, denn man erhält tatsächlich Antwort auf seine Fragen. Nicht ausdrücklich, aber schon so, daß man es versteht. (Er gibt uns nicht, was wir wollen, sondern was wir brauchen. Wie ein Vater eben.)

Sicherlich ist Gott uns so weit voraus, daß er seine Handlungen und Aussagen so stricken könnte, daß wir ihn nicht verstehen. Klar, da sind wir Amöben. Der Unterschied ist nur, daß er als Vater tatsächlich zu uns reden möchte, und sich deshalb zu Kommunikationswegen herabläßt, die wir sehr wohl verstehen.

So etwas ähnliches hat mir schon mal jemand erklärt. Und schon damals habe ich voller Unverständnis den Kopf geschüttelt. Ich weiß zu so einer Äußerung schweigt man besser, aber für mich klingt das danach als würde man Verantwortung abgeben. Es gibt halt ein größeres Ganzes, man selber ist halt nur ein kleines Rädchen. Unwichtig halt. Denn Trost aus dieser traurigen Erkenntnis holt man sich dann halt aus dem Wissen das der Übervater schon für einen sorgt.

Bei Kriegen o. ä. Ereignissen strömen die Menschen immer in die Kirchen und fragen: Warum? IMO ist die Antwort ganze eindeutig, weil wir wie immer selber Schuld sind. Es existiert niemand der das große Ganze steuert. Spätestens seitdem sich jeder Mensch ein Teleskop leisten kann, man sich also selber davon überzeugen kann das dort draußen kein bärtiges Gesicht auf einen wartet, sollte das jedem klar sein. Ich finde es vor allem deswegen wichtig das Gott nicht in der Verfassung erwähnt wird. Den Menschen wurde es zu lange, zu einfach gemacht, sich ihrer Verantwortung für ihr Leben zu entziehen.

Ich weiß, war zu viel Pathos im letzten Satz. Außerdem hat DerBademeister das schon erwähnt. Wenigstens hat das was mit dem Thema zu tun.

[RocketMan]

@Loser: Keiner ist unwichtig. Ganz im Gegenteil, jeder ist sogar höchst wichtig. Und das Gebet ist auch kein Trost, sondern ein Vorrecht.

Aber ich bin jetzt besser ruhig, denn die Argumente kommen hier allesamt aus der gefährlichsten aller Ecken, nämlich aus der humanistischen (jeder ist seines Glückes Schmied, der Mensch ist gut usw.). Es ist nicht Gott, der die Welt alleine gelassen hat, sondern der Humanismus, der ihn ganz bewußt in die Ecke gedrängt hat.

[DerBademeister]

Es ist müßig darüber zu diskutieren da es reine Glaubenssache ist. Du glaubst an den christlichen neutestamentarischen Gott, ich nicht.
Für mich ist Gott eine Projektion der eigenen Fähigkeiten eines Menschen auf ein metaphysisches Über-ich, um daraus Stärke und Trost zu ziehen, und sich selber nicht mehr so alleine vorzukommen. Wenn man dieses Konstrukt braucht um daraus seine Stärke zu ziehen ist es i.O., solange man es nicht missbraucht und anderen selbiges System bzw. Glauben aufzwingen will.