Oh mein Gott!

[Zera]

Glottisfly:Ja,...dem kann ich nur in allen Punkten zustimmen...Ich denke du hast einigen von der Seel gesprochen, soetwas unmoralisches ist...unbeschreiblich...mir fehlen schlicht und einfach die Worte, für eine solche Reaktion!

[philipp2]

Ja Glottisfly, da kann ich dir nur Recht geben. Den Leuten, die da jubeln, würde ich am liebsten das selbe in ihrem Land antuen.

[philipp2]

Eben gerade habe ich mit bekommen, das es in einem Regierungsgebäude in Berlin Bombenalarm gab. Wisst ihr in welchem?

(Geändert von philipp2 um 5:00 pm am Sep. 12, 2001)

[Dune]

Phil, ich glaube nicht, dass noch mehr Gewalt das alles besser macht...dehalb hoffe ich, dass die Amis nix unüberlegtes machen...
Und ich bin immer noch nicht von den feiernden Palästinensern überzeugt...
Ich sehe immer wieder nur ein paar grölende Kinder mit ein-zwei Erwachsenen, die nicht psychisch stabil aussehen...Das ist doch nur Aufwiegelei eines Hassbildes!Selbst der Koran schreibt immerhin Nächstenliebe vor!!!!!!!!

[Glottisfly]

Liebe Dune,

anscheinend verstehen aber gewisse Subjekte keine andere Sprache als die Gewalt.

Ich bin sehr wohl von den feiernden Palästinensern überzeugt. Nach Berichten sollen 2/3 der Bevölkerung den Anschlag gefeiert haben. Sie haben Süßigkeiten herumgereicht und eine Art Karneval gefeiert.

Die Zeit der vielen Worte ist absolut um. Es muß ein Exempel statuiert werden, da sich ansonsten die Nachahmer in die Startlöcher begeben werden und wir noch viel mehr Terror erleben werden.

Und der erste Schritt ist es, den Möchtegern-Mohammed samt seiner Anhänger aus Afghanistan rauszuholen und hart zu bestrafen.

[MinasTirith]

Vorsicht Glottisfly!
Nimms mir nicht über, aber du willst ein Exempel statuieren? Warum?

Du glaubst doch wohl nicht, das das irgendetwas ändern würde? Ganz im Gegenteil, dann bekommen die ganzen Fanatiker erst recht einen Grund wieder zuzuschlagen. Eine grosse Vergeltungsaktion wäre so ziemlich das dämlichste was man jetzt machen könnte.

Ich bin zwar kein Freund der Israelis, aber so wie die das nach '72 gemacht haben, so würde ich es jetzt machen. Die Operation hiess damals 'Das Schwert Gideons'. So und nur so würde ich es machen.

[Glottisfly]

Willst du etwa die Täter einfach so entkommen lassen? Sie müssen sehen, was passiert, wenn man eine solche Aktion startet. Wenn man jetzt nicht mit aller gebotenen Härte reagiert, denken doch viele potentielle Attentäter doch erst recht, daß man solche Anschläge ungestraft durchführen kann.

Und wenn das nichts ändern sollte, muß man schon alleine aus Gründen der Gerechtigkeit reagieren. Hier sind zigtausende umgekommen, Zivilisten, wohlgemerkt!

Wenn bin Laden jetzt tätsächlich der Drahtzieher war (und das war er bestimmt) und der Taliban ihn nicht herausgibt, dann muß man den Taliban eben zeigen, daß das keine gute Entscheidung ist. Eine andere Möglichkeit gibt es einfach nicht.

Deswegen möchte ich, daß man ein Exempel statuiert. Das ist man alleine den vielen unschuldigen Toten und deren Angehörigen schuldig.

[DerBademeister]

Ich glaube, wir sollten uns hier alle mal beruhigen. Der Gleichheit halber muss ich auch Dir, Glottisfly hier sagen, dass "Wichser" und "Oberarschloch" nichts in einer Diskussion zu suchen haben.

Was ich sehr interessant finde, ist, dass mittlerweile jeder bin Laden für den Schuldigen hält. Leute, auch bei uns im "medienfreien" Westen gibt es Hasspropaganda -das darf man nicht vergessen! Bisher habe ich nicht einen EINZIGEN Beweis dafür gesehen. Die Amis haben gesagt, dass sie zu 90% sicher sind. Bewiesen haben sie es nicht.

Bevor dass nicht geklärt ist, kann man bin Laden also nicht wegen DIESER Verbrechen zur "Rechenschaft" ziehen.
Ist es nicht auch falsch, Unrecht mit Unrecht zu bekämpfen, indem man einfach mal als Vergeltung eine ganze Stadt plattmacht. Immerhin lebt in Afghanistan fast ein ganzes Volk unter der Knechtung einer verrückten Diktatur, die übrigens auch von der restlichen arabischen Welt isoliert ist.

Keiner von uns kann verstehen, dass Palästinenser den Tod von tausenden unschuldigen Zivilisten feiern. Warum? Wir sind nicht in deren Situation. Wir leben in einem befriedeten Land, und kennen in der Regel keine Diskriminierung am eigenen Leib. Diese Menschen leben jeden Tag mit dem Terror, mit Bombenangriffen, israelischen Panzern an den Straßenecken und laufender Demütigung und sogar Folterung durch israelische Soldaten.
Fakt ist, dass Palästinenser mit amerikanischen Raketen, amerikanischem Kriegsgerät getötet werden und wurden. Auch hier sterben viele Unschuldige. Die Palästinenser machen logischerweise dafür nicht nur die Israelis, sondern auch ihre Schutzmacht USA dafür verantwortlich. Ferner fühlen sie sich von den Amis betrogen, weil diese ihre Rolle als ehrlicher Makler im Friedensprozess aufgegeben haben, um für Israel Partei zu ergreifen. In diesem bürgerkriegsähnlichen Klima ist es leicht, Hass und blinde Wut zu streuen.

Umso wichtiger ist es, dass wir nicht in diesen Wahn verfallen. Auch wenn es bei vielen schon geschehen ist. Wen würde es schon groß interessieren, wenn in Afghanistan ein paar unschuldige Menschen sterben. Mal ehrlich, die meisten von uns halten die Menschen dort doch sowieso allesamt für durchgeknallte Terroristen. Keiner von uns kann sich mit denen dort identifizieren. Ihre Lebensart und Weise ist uns fremd. Die der Amerikaner ist es nicht, weil sie uns viel ähnlicher sind - deshalb betrifft es uns, wenn in Amerika menschen sterben.

Sich mit dem Terror auf die gleiche Stufe zu stellen, DAS ist das schlimmstmögliche Resultat dieser Tragödie. Ich habe nicht die geringste Lust darauf, denn das widerspricht allem, woran ich glaube, und was ich über Gerechtigkeit gelernt habe. NICHTS Rechtfertigt den Terror und das Töten unschuldiger Menschen, weder blinder religiöser Fanatismus, noch Rache.

Die Schuldigen müssen daher schnell gefunden und bestraft werden, und es müssen die richtigen sein. Denn dass amerikanische Volk und die Hardliner um Bush lassen sich sicher nicht ewig zurückhalten. Sollten Unschuldige dem sicher kommenden amerikanischen Gegenschlag zum Opfer fallen, ist das eine moralische Katastrophe.

[MinasTirith]

Glottisfly, entkommen lassen will ich sie nicht, aber es geht nicht an, das man jetzt einfach aus blinder Wut heraus etwas tut.

Wie Bademeister schon sagt, bis jetzt gibt es noch keine Beweise, sondern nur Vermutungen und Behauptungen. Bin Laden passt halt gut ins Schema, aber das war es auch schon.
Meiner Meinung nach, sind in diese ganze Sache auch Amis verwickelt, denn es lief mir einfach zu glatt ab und es musste auch von Innen (den USA) was gekommen sein, damit das so gut klappt. Von daher wäre ich sehr vorsichtig mit irgend welchen Anschuldigungen.

Ich kann mich nur wiederholen.
Gewalt gegen irgendein arabisches Land oder ein Land, in dem der Islam regiert könnte nur noch mehr Anschläge hervorrufen. Jetzt ist Ruhe und Überlegtheit gefragt und man muss die Schuldigen identifizieren und dann gezielt bekämpfen. Alles andere würde noch noch mehr Leid und Tote nach sich ziehen.

[Glottisfly]

Ich möchte mich bei euch für die überzogene Wortwahl entschuldigen, bitte euch aber auch zu verstehen, daß diese aus dem absoluten Entsetzen resultieren, die diese Bilder in mir ausgelöst haben und somit für mich sehr wohl was in dieser Diskussion zu suchen hatten, da sie auf bin Laden und die feiernden Leute zutreffen - Euphemismen sind hier meiner Meinung nach fehl am Platz, insofern diese drastische Wortwahl.

Gesetzt dem Fall, daß bin Laden an den Ereignissen die Hauptschuld trägt, folgende Aussagen:

Was Afghanistan betrifft ist es aber auch leider so, daß der taliban-freundliche Teil des Volkes nicht in "absoluter" Knechtschaft lebt, sondern sehr wohl ihre Führer supportet. Das wäre gleichbedeutend mit der IMO Falschaussage, daß die Deutschen keinerlei Schuld am Dritten Reich hatten, sondern nur  die "Knechtschaft" Adolfs.

Ich habe ja auch nicht von einem "totalen" Krieg gesprochen, sondern von einem harten militärischen Schlag gegen sie, wenn sie bin Laden nicht rausrücken sollten, was sie vermutlich tun werden, wenn seine Schuld bewiesen werden sollte.

Was ist dem restlichen 1/3 der Palästinenser, die eben nicht feiern gegangen sind? Auch dort haben vernünftige Menschen die Gewalt sehr satt und schämen sich vermutlich der Reaktion ihres eigenen Volkes.
Es gab Leute in schlimmeren Situationen (ich denke hier an die 6 Millionen ermordeten Juden), die sich auch nicht den Tod sämtlicher Deutscher gewünscht haben. Die Israelis sind sicherlich in vielen Belangen sehr kritikwürdig und haben auch gewaltigen "Dreck am Stecken".
Aber das rechtfertigt noch lange nicht solche Reaktionen, zumal die Palästinenser weißgott nicht nur die "Guten" im Nah-Ost-Konflikt sind, sondern ebenfalls grausame Terror- und Folterverbrechen begangen haben.

Ich bin auch sehr besorgt darüber, daß ausgerechnet jetzt der Junior-Bush Präsident der USA ist. Allerdings muß er, wenn die Täter mit Sicherheit ausgemacht sind, auf die Herausgabe dieser pochen - notfalls mit einem millitärischer Gewalt.

Hallo, das World-Trade-Center ist nicht mehr da!

[Stickkiller]

ja ich sehe das ganz genauso wie bade und minas!

Ein Gegenschlag auf ein Land wäre nicht nur unberechtigt, sondern auch noch fatal, denn wie würde wohl dieses Land reagieren ??? Mit einem Gegenschlag ihrerseits! Uns so geht es dann immer weiter! Und das nennt man dann Krieg, Leute und das sollte mit allen, wirklich mit ALLEN Mitteln verhindert werden.
Die Ehre und die "Flagge" (pfui, was für ein Wort!) der Amis ist dabei noch das, worauf man wohl am leichtesten verzichten kann!

Dennoch muss man versuchen, die Täter zu bestrafen, vielleicht passiert ja mal was positives und Arafat sperrt sie ein, sollten sie aus seinem Land kommen!

[Captain Proton]

Glottis und Bade, glaubt ihr irgendwer liest eure ellenlangen Postings?

Wir haben alle die Berichte gesehen, wir haben alle ähnliches im Kopf.
Also, keine Erklärungen politischer Sachen, Badi, ich muss zugeben, ich war einfach zu faul dein Posting zu lesen. Wie das mit anderen ist, woher soll ich das wissen...

So nun meine Meinung.
3. WK, was glaubt ihr nur. Russland, dass tolle Verbindungen zu China unterhält steht auf der Seite der Industrienationen. USA, EU und JApan sind auch eine Macht, jeder der aufmuckt wird zerbombt, nicht atomar, konventionell. Indien hängt auch eher mit der USA als dem Nahen Osten zusammen und der Staatenbund im Süden Afrikas ist ein Freund der EU. Die Ölvorräte in Russland und USA können im Kriegsfall uns alle erhalten und das Amiwaffenarsenal pustet so gut wie alles weg´, ohne Atomwaffen.
Den Vergleich zu Nostradamus finde ich allerdings nett, der Kerl war wahnsinnig und hat wahrscheinlich zuviel billigen Fusel getrunken.

[FREAK]

Was ich noch zu Bademeisters Beitrag sagen wollte:

Bin Laden ist der Hauptverdächtige, weil der Anschlag sehr komplex/schwierig war. Jemand anderen traut man es einfach nicht zu. Ich gehe bei den Spekulationen folgendermaßen vor.
1. Wer außer radikalen Isalmisten kann so etwas machen? Wer hat z.Z. einen solchen Hass auf die USA und solche Möglichkeiten?
2. Ein Staat war es nicht, weil dann das gesamte Land in Schutt und Asche gebombt werden würde.
3. Wer von den Islamischen Terroristen hat die Möglichkeit so etwas zu machen?

Ich bin am Ende bei Bin Laden gelandet, auch weil es naheliegt.
Allerdings sollte man auch nicht alles glauben, was jetzt rauskommt. Experten sind sich zu 90% sicher das es zumindest aus dem Bin Laden Umfeld kam. Die haben auch nicht mehr als Spekulationen und reden von 90%iger Sicherheit. Das kann echt nicht sein.
Diese Sache führt mich dann auch gleich zu der Frage, was passiert wenn kein Täter ausgemacht werden kann d.h. wenn es keine Beweise gibt. Dann denke ich kann man davon ausgehen das man sich einen Feind - Bin Laden -  aussuchen wird und dann gefakte Beweise präsentieren wird.
Also in dieser Frage wird die Wahrheit relativ sein...

Mal schaun was die nächsten Tage so bringen. Der Raketenschild ist durch, das ist sicher. Ich hoffe mal das sich Europa größtenteils raushält und die ganze Angelegenheit ein privater Rachefeldzug der USA wird.

So. Ich glaube das wars.

cu FREAK

[Mara]

Es deutet doch alles auf bin Laden hin.
Er ist Multimilliardär und für so eine Sache braucht man ne Menge Geld, da sind sicher Leute in den Flughäfen geschmiert worden, und vielleicht sogar im CIA???
Ich meine, bin Laden hat vor ein paar Wochen angekündigt, dass es einen Anschlag geben würde wie ihn die Welt noch nicht gesehen hat, und der beste Geheimdienst der Welt unternimmt einfach gar nichts, keine schärfere Überwachung an den Flughäfen und Grenzen, nichts...

[MinasTirith]

ayo, sie doch mal folgendes.
Es gab nur die Ankündigung eines Anschlages, aber es gab keine Äusserungen wo oder wann er stattfinden soll. Wie soll man sich dann da vorbereiten?
Jetzt, nachdem es passiert ist, ist es einfach zu sagen, warum waren die Überwachungen da und dort nicht besser. Man wusste einfach nicht was kommt und ob was kommt, denn Bin Laden hat schon oft gedroht und nichts gemacht. Also wie soll man sich vorbereiten?

Und mal ganz am Rande, Bin Landen ist 'nur' Millionär und nicht Milliardär. Er hat ein paar Millionen Dollar und das wars auch schon. Und diese Millionchen haben wahrscheinlich nicht gereicht um das ganze zu finanzieren. Da sind sich zumindest mal alle Experten einig. Also gibt es auch mehr als nur ihn.

@FREAK:
Leider hast du mit deiner Aussage recht, wenn sie niemanden finden, dann werden sie sich jemanden zur Brust nehmen und da ist Bin Laden mit Sicherheit an erster Stelle.
Das es mir um ihn Leid tut, könnte ich nicht behaupten. Aber gut ist das trotzdem nicht, denn was machen die islamischen Fanatiker? Die machen es genau so und damit sind wir wieder auf der gleichen Ebene wie sie.

Das ist zwar hart, aber es ist halt so. Wenn man die Amis (oder auch so manchen westlichen Staat) hart trifft, dann sinken sie auf das gleiche Niveau.

@Captain Proton:
Wenn ich eins nicht leiden kann, dann ist es dieses Gerede wie toll die Ami-Waffen sind und das man damit alles wegpusten kann. Das ist einfach nur lärcherlich. Waffentechnik ist mein Hobby und ich kann dir sagen, dass es nicht so ist.

Ausserdem, scheinst du der einzige zu sein, der die längeren Postings nicht liesst. Denn die meisten reagieren durchaus auf die längeren Postings. Und hier und jetzt sind mit Sicherheit kurze Posts nicht sonderlich sinnvoll, da wir hier unsere zum Teil doch sehr differrierenden Meinungen und Ansichten diskutieren und zumindest ich kann meine Meinung nicht mit zwei Sätzen kund tun - nicht bei so einer Sache.

[Captain Proton]

Nein, der CIA ist nicht der beste, der CIA ist schlecht. Das wirkliche US Herzstück ist der NSA, und die haben es in sich, abhören, z.B., ein Compi der NSA durchsucht gleich mein Posting auf Terror. Gerüchteweise soll auch die Google Suchmaschine von der US Regierung kommen.
Hier ist einfach vieles falsch gelaufen, und der Geheimdienst arbeitet jetrzt mehr in Richtung der Telekommunikation, weniger bei direkten Treffen. Dies macht ihn verwundbar.
Bin Laden, HM, ich kann mir nicht vorstellen dass irgendwer SO dumm wäre, aber irgendwer wars, und wenn wir nicht genau wissen wer, Bin Laden war zumindest für zwei Attetate verantwortlich, also triffts keinen Unschuldigen. Dass ich mich für diese Aussage selbst hasse, schließlich rede ich von einem Menschenleben, ist leider die Wahrheit.
Irgendwo müssen wir für uns persönlich eine Grenze ziehen, bis hierher und nicht weiter Terror, jetzt schlagen wir zurück! Das Problem, wir reden hier von Menschenleben, und wenn ich dies sage, bin ich dafür jemanden umzubrignen und mache mich damit selbst schuldig. Ich mochte früher die USA nicht besonders und entwickelte eine Art wissenschaftliche Bewunderung für sie, doch jetzt sage ich: Jeder Angriff auf sie, ist ein Angriff auf uns, also lasst uns gemeinsam gegen die Ärsche kämpfen die zigtausende umbrachten!


@Minas: Ist auch mein Hobby, und ich meine nicht Sprengkraft, ich meine Menge und Genauigkeit, diese wird zwar oft übertrieben, doch... Die USA sind wohl in der Lage global die meisten Waffen herzustellen, also ist ihre Feuerkraft mehr als ausreichend, alles wegzupusten (ich denke an Doppel- Hellfires gegen reaktive Panzerung, und Bierflaschengroße Uran(tja)munition). Wegen den langen Postings, ich schrieb ja, ich weiß nicht wie es bei anderen ist, hast du meins etwa nicht komplett gelesen ??


(Geändert von Captain Proton um 6:20 pm am Sep. 12, 2001)

[Captain Lara]

Ich stehe ebenso auf der Seite von <B>Bademeister</B> und <B>Minas Tirith</B>, ein übereilter Schläg wäre jetzt das schlimmste, was man tun kann. Auch die falschen zu verurteilen wäre moralisch nicht tragbar. Es ist sehr gut möglich, daß es Hilfe von "Innen" gab. Bei der Organisation und dem Timing würde es micht nicht wundern. Immerhin sind die ohne Probleme in die Flieger reingekommen und haben die gekarpert.

<B>Glottisfly</B> noch ein Wort zu deinem Post. Ich kann die Verantwortlichen dafür nicht hassen. (Haß erfordert persönliche Informationen über den Gehassten. <I>Spocks Welt von Diane Duane, Spock zu Kirk.</I> Das ist nicht nur eine Phrase, so empfinde ich tatsächlich.) Ich kann ihren Motiven nur Verachtung entgegenbringen, und ich verstehe nicht was in ihren Köpfen vorgeht. Vielleicht werde ich sehr wütend sein, wenn heraus ist wer es <B>wirklich</B> ist. Momentan bin ich immer noch sehr fassungslos und unendlich traurig um die vielen unschuldigen Zivilisten. Auch ich bin entsetzt, wenn ich diese Bilder sehe. Doch bei mir schlägt die Hoffnunglosigkeit und die Trauer nicht in Wut um.
Denn das ist der Weg der Kriege schafft, nicht den Frieden. Sicher müssen die Verantwortlichen bestraft werden. Aber um Himmels willen, bitte die richtigen! Verurteilt niemand voreilig. Es gibt noch andere "kluge" Köpfe dort. Lieber etwas länger , aber dann mit Beweisen sicher den richtigen erwischen.

<B>Captain Proton</B> diesen Posts würde ich mir an deiner Stelle durchlesen. Egal wie lang. Klar geht uns alle ähnliches durch den Kopf, aber gerade von dieser Propaganda lassen wir uns sehr leicht mitreissen. Der <B>Bademeister</B> hat da einige sehr wichtige und interessante Punkte angesprochen. Vor allem den Punkt mit den Palästinensern unterschreibe ich ohne was hinzuzufügen zu müssen. Ich verstehe das nicht, aber wenn du es tagtäglich am eigenen Leib erlebst, jubelst du vielleicht nicht, weil du es toll findest, daß es unschuldige in Amerika getroffen hast, sondern weil du Leute findest, denen es genauso ging, wie es vielen dort fast jeden Tag geht. Dabei ist das nicht mal böse gemeint. Man überreagiert da einfach. Denn heute sind die Freuden oft vorbei und die Statements lassen keinen Zweifel daran, daß sie es nicht gut finden, daß ihr Terror in einem anderen Land weitergeführt wird. Wenn auch von einer anderen Oragnisation.

Aber ich denke, wir können wir nicht auf einmal, nie richtig erfassen, was da gestern wirklich passiert ist. Das braucht Zeit um die Konsequenzen zu begreifen. Und selbst die sind nur ein Bruchteil dessen.

(Geändert von Captain Lara um 6:54 pm am Sep. 12, 2001)

[Hobb]

Nach meiner gestrigen, hmh, Abwehrhaltung, scheint mir heute alles surrealer und zugleich erschreckender.

Bademeister, danke für Deinen Post, meiner Meinung nach hat er einiges ins rechte Licht gerückt.

Ich schätze der Punkt ist, dass alles viel zu grausam und heftig ist, als dass wir es wirklich fassen können. Und zugleich wissen wir, dass die Menschen in Amerika alles noch hundertmal schlimmer erleben.
Dazu die Ungewissheit und die vielen Fragezeichen. Ich meine, wie kann es sein, dass 18 Minuten nach dem ersten Flugzeug ein zweites in den WTC krachen kann? Welche Strecke kann ein Flugzeug in dieser Zeit zurücklegen, und wieso hat die Überwachung nicht funktioniert? Und noch so viel mehr Fragezeichen, bis hin zu den Schuldigen.

Zu den Kindern in Palästina: klar war ich auch geschockt, als ich es gesehen habe. Aber die leben in der dritten Generation im Krieg, sie kennen kein normales Leben. Ich denke wir können uns da nicht reinversetzen. Und deswegen fällt es mir auch schwer sie dafür zu verurteilen. Ich schätze das kann keiner von uns.

Gerade habe ich das Gefühl, dass Worte unzureichend sind um alles auszudrücken.

[Mara]

hmm die haben heute im ARD gesagt dass er Milliardär ist, aber ist ja egal.

Trotzdem wird so ein Anschlag doch von langer Hand geplant, und es ist der Job von der CIA, NSA oder von wem auch immer, sowas rauszufinden.

Und dass die durch die Flughafenkontrollen kommen konnten... Das waren doch Flughäfen mitten in Boston und Washington, ausgestattet mit modernster Überwachungstechnologie, nicht irgendso ein Provinzflughafen in einer Bananenrepublik!

(Geändert von ayo um 7:32 pm am Sep. 12, 2001)

[Zera]

Ich finde nicht das alles auf Bin laden hindeutet.
Er hätte es schon lange herrausposaunt, wenn er es gewesen wäre, er sagte er war es nicht.Wir hätten schon längst einen freudiggrinsen Typ gesehen, wenn er auch nur die Finger im Spiel gehabt hätte.Aber er sagt, das er es nicht war, also glaube ich ihm, da er wie gesagt sonst tierisch stolz auf sich gewesen wäre und keinen Grund gehabt hätte es zurück zuhalten.
-ok, ich wiederhole mich....-

Was den Rückschlag betrifft, so ist ein unüberlegter, sicherlich nicht gut, aber zurückschlagen müßen sie auf jeden Fall, denn ansonsten, können die Terorristen, wer auch immer die waren, weitermachen, so lange sie wollen.
Da die USA selbst momentan gar nicht in der Lage wäre einen Krieg anzufangen, so ist die Frage wohl eher auf lange sicht, zu sehen.