Frauen, Männer, Frauen, Männer, Frauen, Männer....

[Simara]

Also langsam wird mir das echt zu blöd....

Aber der Reihe nach.....

Was denkst Du denn, warum Deine Mitdiskutanten so eine Meinung von Dir haben. Woran liegt es?

Nach dem weiteren Verlauf des Threads komme ich zu der Ansicht, dass ihr schlicht und ergreifend verbohrt seid.
Und es ist mir inzwischen auch Schnuppe, was ihr von mir für eine Meinung habt – zumal ihr nicht gewillt seid, eure Augen aufzumachen.
Das ist jetzt nicht die Opferkarte, sondern schlichtweg eine Feststellung. Ich fühle mich nicht als Opfer, es ödet mich nur langsam an. Aber ihr werdet es ja eh wieder als Jammern sehen, was solls .... *achselzuck*

Tja, wo war ich wohl. Vermutlich hinterm Mond, mir mein Amazonenreich aufbauen.

Ein Beispiel für den oben von meinen Mitdiskutanten angesprochenen Sarkasmus (und ich muss nicht mal Beiträge durchforsten). Ist das eine adäquate Antwort auf eine Frage?

1. Darf ich etwa nicht sarkastisch sein? *lach* Soweit kommts noch.
2. Ja, das war meiner Meinung nach eine adäquate (in dem Fall „passende“) Antwort.
Soll ich denn Lügen und nur weil ihr sagt, „ist es dir nicht früher schon aufgefallen“ sagen „ach ja, jetzt wo ihr es sagt, ist es mir natürlich schon früher aufgefallen. Wie konnte ich nur.“
Nein. Denn ich rede niemandem nach dem Mund.
Ergo brauche ich auf diese Frage keine Antwort geben, da sie weiter oben schon steht. Nämlich, dass es mir bisher eben nicht aufgefallen ist.

Ich werde dazu noch einen längeren Beitrag verfassen, sobald ich das Buch "Sind Frauen bessere Menschen" durchgearbeitet habe, welches von Alucard empfohlen wurde.
[....]

Davon abgesehen basieren feministische Klischees wie
- Männer sind gewalttätiger
- Männer sind weniger einfühlsam
- Männer sind egoistischer und weniger auf das Allgemeinwohl bedacht
- Männer neigen eher zu Machtmissbrauch
und somit die Behauptung, eine von Frauen beherrschte Welt würde sich nicht exakt denselben Problemen gegenüber sehen, im Wesentlichen auf Lügen, Tatsachenverdrehungen, extremer öffentlicher Meinungskontrolle und Halbwahrheiten. Dies werde ich in Bälde weiter ausführen.

Ich bin gespannt. Und werde mich dann (evtl.) dazu äußern.

Eine Freundin antwortete mir jüngst auf den (sarkastischen) Kommentar Frauen = gut Männer = böse => Frauen = Opfer Männer = Täter sehr prägnant: "Das ist doch quatsch. Frauen + Männer = gutes Team." Wenn's nur jeder so sehen würde.

Schön, wenn nur jeder es so sehen könnte. Glückwunsch.
Wenn man aber von anderen Erfahrungen geprägt wurde, dann geht das nicht so einfach.
Im Übrigen sehe ich nicht – wie ihr meint – in jedem Mann einen Täter.
Allerdings hat mir in einem Selbstverteidigungskurs der leitende Polizist (Mann) gesagt: „Frauen müssen in jedem Mann einen potenziellen Täter sehen und immer wachsam sein“.
Ich fand das damals schon übertrieben.

Dir ist wohl die Ironie die im Satz "es gibt sehr wohl einen Bilderthread von Crichton - nämlich den über sein rotschwarzes Ledertütü. Ich muss es wissen, da ich ihn eröffnet habe“." enthalten war entgangen. Egal.

Die ist mir in der Tat entgagen.
Ein Smiley wäre hier hilfreich gewesen. Aber die werden von einigen Poster ja aus Prinzip geächtet.

Der „visuelle“ Punkt ist in der Tat abgehakt.

Ich bezweifle, dass Du im RL so redest wie Du auf einem Forum schreibst. Schon einmal deshalb, weil man im RL keinen zehnminütigen Monolog führt und dann das Gegenüber antwortet, sondern weil man ein Gespräch (Dialog) führt, welches wegen seiner Dynamik ein ganz anderes rhetorisches Verhalten verlangt. Auch kann ich einen komplexen Text der mehrere Stunden Schreibarbeit bedeutet, nicht einfach so beim Reden in gleicher Qualität und Umfang aus dem Hut ziehen......

Ein Paradebeispiel des Missverstehens. Oder des nicht verstehen wollens?
Mir geht es um eure .... hm. .... Metapher .... wie diese Kamin-Eierkraulgeschichte.
Ich kann auf solche Sachen verzichten.
Jetzt klar?

Du selbst sagst bzw. implizierst, dass Du bis vor ein paar Wochen Frauen für die besseren Menschen hieltest.

Wenn du es so unbedingt so hindrehen willst!
Ich meinte lediglich, dass es mich überrascht hat, dass auch Frauen foltern.
Da hab ich von mir auf andere geschlossen, denn ich könnte das (glaub ich) nicht. Ich respektiere eigentlich die Würde anderer Menschen.
Ich lebe nach dem Motto: „Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem anderen zu“.

Da hast Du allerdings einiges geradezubiegen, und zwar völlig zurecht. Eine vergleichbare Aussage (Männer sind die besseren Menschen) hast Du nämlich von keinem einzigen Deiner männlichen Mitdiskutanten gehört, und wirst Du auch sicher nicht. Stell Dir mal vor Du sagst einem Farbigen gegenüber "Weisse sind die besseren Menschen".

Also, jetzt mach aber mal nen Punkt!
Ich habe hier gar nichts geradezubiegen.
Meinen Gedankengang hab ich oben erklärt. Und selbst wenn du ihn nicht nachvollziehen kannst.... "Gedanken sind frei" – sagt schon ein altes Volkslied.
Ich lass mir von niemandem Vorschreiben, was ich wie zu denken habe.

Ich weiß nicht, ob ich lachen, weinen oder wütend sein soll über deine Unterstellung, ich würde Männer diskrimieren.
Ich wüsste nicht, wann ich das im Forum gemacht hätte.
Aber jetzt kommt wieder „das lesen wir aus deinen Beiträgen“.
Mein Kommentar: Dann lernt richtig zu lesen.
Ihr seid ja so was von fixiert, das ist ja nicht mehr feierlich.

Und genau das wird mir jetzt echt langsam zu blöd.

Wir sind ja hier nicht vor Gericht, und niemand muss verurteilt werden.

Das hast du aber eben getan!

Wie ist denn Dein Verhältnis zu Deinen Eltern? Mir würde es ja schwer fallen meine Mutter und meinen Vater ehrlich zu respektieren, wenn sie für solche Ideologien stehen.

Das ist privat und ich werde es hier bestimmt nicht breit treten.
Schon gar nicht, nachdem du mich oben als Rassistin hingestellt hast.
Euren Unterstellungskünsten kann ich mich nicht gut genug erwehren.
Wer weiß was mir dann noch unterstellt wird.

Schubladen sind einfach heilig,

Ohja.

und gar groß ist die Verwunderung wenn dem Schubladendenker schwant, dass sein Hassobjekt in diese Schublade gar nicht so recht passen will.

Drum: Gar nicht erst zulassen.


@ Whyme

Ich weiß nicht... entweder ist diese Antwort saudämlich, weil Du versucht, diese Diskussion auf die persönliche Ebene zu ziehen (wobei dann wieder die klischeehafte Opfer-Karte zum Zug kommt, immerhin implizierst Du, ich würde Dich irgenwie verfolgen) oder saugut, weil Du mir damit vor Augen führen möchtest, wie schnell Fehlinterpretationen vorkommen können. In diesem Fall würde ich natürlich, dadurch, dass ich mich rechtfertige, mich selber disqualifizieren.

Die Diskussion zwischen dir und mir ist persönlich, da du nichts zum Thema geschrieben hast, wohl aber gegen mich. Sowohl hier wie auch damals im Legasthenie-Thread, bis (dort) auf einen kleinen Absatz.
Bist du so blind, ober merkst du das wirklich nicht?

Wir zwei haben unterschiedliche Ansichten zu vielen Themen und wenn mich das Thema interessiert, dann schreibe ich auch meine Meinung dazu.

Deine Meinung zum Topic hab ich wohl mal wieder überlesen......

...... ebenso darfst Du dich auch gerne persönlich von mir verfolgt fühlen,

Überschätz dich nicht....

Das meine Meinung mit bereits geäußerten Meinungen übereinstimmt, ist natürlich völlig unmöglich.

Nein, ist es nicht.

Zum Thema Papagei siehe oben.

Darüber solltest du mal nachdenken.

Ich hab Angst. Vor bösen Amazonen.

Selbst schuld

Hinweis: Ich weiß, dass das Ironie war

Eine andere Antwort habe ich von Dir nicht erwartet.

Ich von dir übrigens auch nicht.
Wenigstens sind wir uns hier einig.

von Bademeister:
Also eine Begründung warum hier keine "Forumsweibchen" auftauchen und Männer daran schuld sein sollen, habe ich von Dir allerdings nicht gelesen.

Was vielleicht daran liegt, dass die Männer hier, diese Aussage in eine Aussage von mir impliziert haben.
Zur Richtigstellung – wobei ich der Meinung bin das habe ich an anderer Stelle schon mal getan -: Es sind nicht grundsätzlich die Männer, sondern es ist die Art wie hier - speziell in diesem Kultur-Forum - umgegangen wird.
Allerdings kommt dazu dann der Umstand, dass es hier recht wenige Forumsweibchen gibt. Und das lässt eine gewisse Schlussfolgerung zu.
Für mich persönlich heißt das: Da diese Forum männerdominant ist, herrscht hier seine eigene Umgangsweise, mit der ich als Weibchen meine Probleme habe (Stichwort: Eierkraulen/Metapher)
Ich bin aber trotzdem hier. Ich lasse mich also von einem männerdominanten Forum nicht abschrecken.

Hmm ..... Wie passt das zusammen, wo ich doch eurer Meinung nach eigentlich Männer diskriminere?
Ich tausche mich gerne mit Männern aus, da sie einfach einen anderen Blickwinkel zu den Themen haben.
Allerdings mitunter auch eine recht arrogante.
Aber das liegt vermutlich wieder an meinem mangelnden Selbstwertgefühl.
Himmel ich jammere ja schon wieder...

Na? Genug Vorurteile bedient?

Nur zur Anmerkung: Würde es in diesem Forum von Weibchen nur so wimmeln, der Umgang wäre aber genauso, dann würde ich genauso reagieren und vermutlich ganz weg bleiben.
Es hat also nichts damit zu tun, ob mein Gegenüber ein Mann oder ein Frau ist. Es kommt auf die Art der Diskussion an.
Ist sie sachlich und auf Meinungsaustausch gerichtet – kein Problem.
Wird angefeindet oder unterstellt – Problem.

In wieweit ist es "männliches" Diskussionsverhalten, wenn man eine Person wegen ihres Verhaltens und hochgradig diskriminierenden Aussagen wie "Frauen sind die besseren Menschen" kritisiert?

1. Habe ich diese Aussage so nicht getätigt. Hört endlich auf, Sachen zu implizieren die gar nicht da sind.
2. Könnt ihr euch Eure Kritik an meiner Person sparen. Ich werde mein Verhalten euchzuliebe nicht ändern. Wär ja noch schöner.
Es ist euer Problem, wenn ihr in allen meinen Beiträgen Gejammere rauslest. Aber das liegt daran dass ihr so verbohrt seid.
Schade. So wird eine Diskussion mit mir über irgendwelche Themen wohl nicht mehr möglich sein.

Wenn es "männliches" Diskussionsverhalten ist, zu versuchen weiblichen Diskussionsteilnehmern mehr Toleranz abzunötigen .....

... die ihr auch haben solltet....

und gewisse Verhaltensweisen wie das ständige Ausspielen der Opferkarte zu überdenken,

... die nur ihr seht (Opferkarte). Ich selbst sehe mich gar nicht in der Opferrolle *achselzuck*
Mir deucht, dass Männer gerne Frauen die Opferkarte zuschieben um sie ihnen dann um die Ohren zu hauen.

es aber andererseits (von Dir mustergültig präsentiert) "weibliches" Verhalten ist, Diskussionsteilnehmer abzuwerten,

womit hat sie ihn den abgewertet?

Dich mit "armen" Mitdiskutantinnen zu solidarisieren, statt konstruktiv auf die vorliegenden Beiträge einzugehen,

den Schuh kann sich der andere Mitdiskutant aber auch anziehen.

dann - ja dann bin ich in der Tat froh, ob meiner Fähigkeit eine Diskussion zu führen, zum richtigen Geschlecht zu gehören. Ironie inbegriffen.

Also ich fühle mich nicht diskriminiert wenn Frau Engelen-Käfer impliziert, das Lebensrecht von Frauen wäre größer als das von Männern, wenn Frau Schwarzer eine Frau zur Heldin erklärt die ihrem Partner das Glied abgehackt hat weil er seinen sexuellen Pflichten ungenügend nachkam,

Wann war denn das? Hab ich gar nicht mitbekommen.....

oder eben wenn Simara sagt, dass eine von Frauen geführte Welt besser wäre (was dies an Denkmustern über den Wert von Männern voraussetzt führte ich bereits aus).

Ironischerweise teilt ein Arbeitskollege diese Meinung. Er spricht das sogar offen aus. Aber das nur am Rande.

Und was du/ihr damit für eine Wertsetzungen verbinde(s)t ist deine/eure Sache. Könnte auch als mangelndes Selbstwertgefühl gedeutet werden. Daher immer schön die Opferkarte den Frauen zuschieben.

Jeder Mensch hat den gleichen Stellenwert. Dieser ändert sich aber durch sein Verhalten.

Ach, Bademeister, den Ruf als arrogantes Arschloch, hast du übrigens wieder. Zufrieden?

Ich hab keine Lust mehr ......

Das ist unsachlich. Und es ist diskriminierend. Denkt mal drüber nach.

Denkt ihr darüber nach, dass ihr evtl. Voruteile habt bzw. ihr euch verrannt habt?
Nein?

Na dann.... bleibt alles beim alten.

[DerBademeister]

1. Darf ich etwa nicht sarkastisch sein? *lach* Soweit kommts noch.
2. Ja, das war meiner Meinung nach eine adäquate (in dem Fall „passende“) Antwort.
Soll ich denn Lügen und nur weil ihr sagt, „ist es dir nicht früher schon aufgefallen“ sagen „ach ja, jetzt wo ihr es sagt, ist es mir natürlich schon früher aufgefallen. Wie konnte ich nur.“
Nein. Denn ich rede niemandem nach dem Mund.
Ergo brauche ich auf diese Frage keine Antwort geben, da sie weiter oben schon steht. Nämlich, dass es mir bisher eben nicht aufgefallen ist.

In diesem Fall wäre es allerdings besser gewesen wirklich "gar keine Antwort" zu geben - statt eine die ins übliche Schema passt.

Ich bin gespannt. Und werde mich dann (evtl.) dazu äußern.

Naja, bei 600 Seiten Kleingedrucktem kann das noch etwas dauern. 1-2 Wochen schätze ich mal.

Schön, wenn nur jeder es so sehen könnte. Glückwunsch.
Wenn man aber von anderen Erfahrungen geprägt wurde, dann geht das nicht so einfach.
Im Übrigen sehe ich nicht – wie ihr meint – in jedem Mann einen Täter.
Allerdings hat mir in einem Selbstverteidigungskurs der leitende Polizist (Mann) gesagt: „Frauen müssen in jedem Mann einen potenziellen Täter sehen und immer wachsam sein“.
Ich fand das damals schon übertrieben.

Daher bin ich auch dagegen, Mädchen in der Schule verpflichtend in Kampfsport zu unterrichten, Jungen aber nicht. Denn es suggeriert ganz bewusst eine Feindbildhaltung. Dies ist auch leider der Fehler des modernen Feminismus, nämlich Männer als potenzielle Fressfeinde zu sehen statt als potenzielle Partner und Freunde. Und eine derartige Ansicht läuft dem Ziel der Gleichberechtigung logischerweise entgegen, weil es hier oft nur noch darum geht seine Krallen für einen möglichen Kampf so gut es geht zu schärfen.

Ich sagte auch nicht, dass das einfach ist. Es ist im Gegenteil sogar verdammt schwer. Vorurteile die auf persönlichen Erfahrungen basieren haben eine starke Wirkung des Selbstschutzes, und lassen sich nur durch Wissen, ständige Konfrontation mit der Ursache der Angst und Offenheit überwinden.
Ich habe nie gesagt dass Du in jedem Mann einen Täter siehst. Du hast gesagt, dass Du eine tendenziell (negative) Meinung über Männer hast, deren Grundstein sicherlich schon in Deiner Kindheit (Vater - Mutter Verhältnis) gelegt wurde. Dafür kannst Du auch nichts (niemand kann sich seine Familie aussuchen&#33, aber das muss nicht die Einstellung für den Rest des Lebens bleiben.

Auch wenn ich ein Mann bin habe ich ja ganz ähnliche Erfahrungen gemacht, Missbrauch und Misshandlung von Freundinnen seitens Männern miterlebt, eine lausige Vaterfigur gehabt, und auf der anderen Seite ist mir von Frauen viel Gutes widerfahren. Es gibt genug Menschen bei denen es genau umgekehrt war. Deswegen kann ich meinen eigenen Erfahrungshorizont auch nicht auf die Allgemeinheit projizieren, sondern muss mir immer vor Augen halten, dass das rein subjektive Erfahrungen sind. Und hier hilft eben das Wissen, denn dieses belegt mittlerweile eindeutig, dass Männer und Frauen sich in guten wie in schlechten Eigenschaften und Handlungsweisen in Nichts nachstehen.
Also muss man zuerst den Menschen sehen.

Die ist mir in der Tat entgagen.
Ein Smiley wäre hier hilfreich gewesen. Aber die werden von einigen Poster ja aus Prinzip geächtet.

Der „visuelle“ Punkt ist in der Tat abgehakt.

Ach, und ich dachte dass mit dem "Ledetütü" wäre irgendwie witzig. Aber da sieht man wieder, Humor sollte man denen überlassen, die sich damit auskennen.

Ein Paradebeispiel des Missverstehens. Oder des nicht verstehen wollens?
Mir geht es um eure .... hm. .... Metapher .... wie diese Kamin-Eierkraulgeschichte.
Ich kann auf solche Sachen verzichten.
Jetzt klar?

Mhm, wir können es ja geschlechtsneutral "Eier- und Klit-Kraulen" nennen damit sich die Forumsfrauen einbezogen fühlen - aber irgendwie bezweifle ich, dass Euch das mehr zusagt. Ein Teufelskreis.
Was Kraulen denn Frauen gerne an ihrem Körper zur Entspannung? Da lässt sich sicher was basteln, was allen zusagt.

Wenn du es so unbedingt so hindrehen willst!
Ich meinte lediglich, dass es mich überrascht hat, dass auch Frauen foltern.

Da muss ich nichts hindrehen, sondern lediglich den Gedanken zu Ende denken.

Dein Zitat:

Ich war bis vor kurzem auch der Meinung, dass in einer Welt, in der Frauen das sagen hätten, es besser zugehen würde, als heute. Ich kenne sogar einen Mann, der das sagt.
Aber dank der Folterbilder aus dem Irak, auf denen auch Frauen zu sehen waren, muss ich mir leider eingestehen, dass Frauen anscheinend genauso wenig mit Macht umgehen können, wie Männer. Das hat mich sehr erschüttert

Aussage: Es hat mich überrascht, dass Frauen auch foltern.
-> Frühere Meinung: Frauen können nicht foltern, das können nur Männer.
-> Männer sind gewalttätiger als Frauen
-> somit sind Frauen die besseren Menschen (weil: weniger gewalttätig)

Aussage: Eine Welt in der Frauen das Sagen haben wäre eine bessere Welt.
-> Frauen neigen weniger zum Machtmissbrauch als Männer
-> somit sind Frauen die besseren Menschen

Deine entrüstete Reaktion auf diesen Vorwurf zeigt lediglich, dass Dir selbst nicht klar ist, was diese Meinung eigentlich im Klartext bedeutet.
Und genau das ist das Problem bei Dir. Genau das versuche ich Dir nahezubringen.
Das ist aber ganz oft bei Vorurteilen so, dass man sich nicht viel dabei denkt. Die Natur von Vorurteilen ist nämlich, dass man selber oft nicht merkt das man sie besitzt.

Also, jetzt mach aber mal nen Punkt!
Ich habe hier gar nichts geradezubiegen.
Meinen Gedankengang hab ich oben erklärt. Und selbst wenn du ihn nicht nachvollziehen kannst.... "Gedanken sind frei" – sagt schon ein altes Volkslied.
Ich lass mir von niemandem Vorschreiben, was ich wie zu denken habe.

Ich kann Deinen Gedankengang im Gegenteil sehr sehr gut nachvollziehen. Er beruht auf Deinen persönlichen Erfahrungen und einem verklärten weiblich-männlichen Rollenbild welches ein gesamtgesellschaftliches Problem ist.
Deswegen werde ich (ich bin ja Idealist, leider&#33 aber nicht müde werden darauf hinzuweisen warum derartige Aussagen einfach falsch sind. Und da kämpft der Idealist mit dem Realisten in mir, denn der Idealist glaubt, dass er jemanden tatsächlich zum Nachdenken bewegen kann, während der Realist dagegen hält, dass das hier nur ein belangloses Internetforum ist, wo man kaum jemanden in derartigen Themen zum Umdenken bewegen könnte.

Ich weiß nicht, ob ich lachen, weinen oder wütend sein soll über deine Unterstellung, ich würde Männer diskrimieren.
Ich wüsste nicht, wann ich das im Forum gemacht hätte.
Aber jetzt kommt wieder „das lesen wir aus deinen Beiträgen“.
Mein Kommentar: Dann lernt richtig zu lesen.
Ihr seid ja so was von fixiert, das ist ja nicht mehr feierlich.
Und genau das wird mir jetzt echt langsam zu blöd.

Zu unterstellen Frauen wären weniger gewalttätig und würden weniger zu Machtmissbrauch neigen ist diskriminierend. Einfach deshalb, weil es eine unwahre Behauptung ist, die Männer herabwürdigt.

Diskriminierung kann nämlich auch in subtileren Formen daher kommen als "Die Frau gehört an den Herd" oder "Neger sind Untermenschen".
Diskriminierung bedeutet, Menschen welche tausende verschiedene Eigenschaften besitzen die sie zu einer Person machen, aufgrund einer einzelnen Eigenschaft (Geschlecht, Hautfarbe, Alter oder sonst etwas) welche alleine nichts über die Person sagt abzuwerten. Wie weit diese Abwertung geht ist egal, das bestimmt lediglich den Härtegrad der Diskriminierung.
Und wie wir alle wissen gilt hier die Weisheit "Wehret den Anfängen".

Das hast du aber eben getan!

Nein habe ich nicht. Ich verstehe woher Deine Einstellung kommt, und ich versuche Dir etwas zu erklären damit Du merkst wo Du falsch liegst.

Schon gar nicht, nachdem du mich oben als Rassistin hingestellt hast.

Denke mal darüber nach, wo der große Unterschied zwischen Deinen implizierten Aussagen und denen eines Rassisten liegen, außer dass der seine Meinung an einer anderen Eigenschaft (Hautfarbe statt Geschlecht) festmacht. Dann merkst Du vielleicht wieso das falsch ist.

Die Crux an Geschlechtsdiskriminierung ist ja, dass sie von allen Diskriminierungsformen am subtilsten ist. Deswegen ist sie auch die Verbreitetste.

Zur Richtigstellung – wobei ich der Meinung bin das habe ich an anderer Stelle schon mal getan -: Es sind nicht grundsätzlich die Männer, sondern es ist die Art wie hier - speziell in diesem Kultur-Forum - umgegangen wird.
Allerdings kommt dazu dann der Umstand, dass es hier recht wenige Forumsweibchen gibt. Und das lässt eine gewisse Schlussfolgerung zu.
Für mich persönlich heißt das: Da diese Forum männerdominant ist, herrscht hier seine eigene Umgangsweise, mit der ich als Weibchen meine Probleme habe (Stichwort: Eierkraulen/Metapher)
Ich bin aber trotzdem hier. Ich lasse mich also von einem männerdominanten Forum nicht abschrecken.

Dass Loser und Brain mit ihrer Art natürlich den Diskussionsstil hier prägen ist klar. Die Frage ist, inwieweit dieser sich auf Frauen unbedingt negativer auswirkt als auf Männer.
An Banalitäten wie "Eierkraulen" möchte ich das ja nicht unbedingt festmachen.

IMHO machen es sich Leute zu einfach zum Beispiel Brain in eine bestimmte Schublade zu schieben wenn er etwas wie "Baum in Möse" schreibt. Gut, da liest das Sternenfee und denkt sich "Möse? Wie ordinär. Typisch Mann". Natürlich will er damit eine Reaktion provozieren, und zwar aus einem Grund, um nämlich seinen Punkt zu erläutern. Wer nicht dahinterblicken kann und sich mit der eigentlichen Aussage seines Textes konstruktiv zu befassen, und stattdessen dem Köder plakativ auf den "Leim" geht, ist selber schuld.
Natürlich ist das eine komplexere Diskussionskultur, die nicht Jedermanns Sache ist.

Hmm ..... Wie passt das zusammen, wo ich doch eurer Meinung nach eigentlich Männer diskriminere?

Das Eine schließt das Andere nicht aus. Deine Art der Diskriminierung geschieht auch auf einer anderen Ebene - nicht auf der in einem Diskussionsforum relevanten Ebene "Männer haben keine adäquate Meinung" sondern auf einer mehr RL-bezogenen Ebene wie "Männer sind gewalttätiger" etc.

... die ihr auch haben solltet....

Meine Toleranz endet vor Intoleranz, das habe ich auch immer wieder gesagt. Wo ich der Meinung bin das jemand auch nur tendenziell intolerant ist, mache ich meinen Mund auf.

... die nur ihr seht (Opferkarte). Ich selbst sehe mich gar nicht in der Opferrolle *achselzuck*
Mir deucht, dass Männer gerne Frauen die Opferkarte zuschieben um sie ihnen dann um die Ohren zu hauen.

Du hast es nicht so ganz verstanden.
Die Natur der Opferkarte ist es ja, nicht Opfer zu sein, sondern sich mittels der Opferkarte als solches zu präsentieren, um damit ein bestimmtes Ziel zu erreichen.
Geh' mal zu unserer Familienministerin und fordere, dass sie von den 500 Millionen Euro mit denen Einrichtungen wie Frauenhäuser gefördert werden, 250 Millionen Euro für die Errichtung von Männerhäusern abgezwackt werden sollen. Oder geh'' zu unserer Gesundheitsministerin und fordere, dass die Forschungsgelder für Brustkrebs und sein männliches Equivalent Hodenkrebs endlich gerecht verteilt werden (momentan wird für Brustkrebsforschung mehr als 6x soviel ausgegeben, obwohl Hodenkrebs öfter auftritt).
Du wirst eine Antwort in der Art "Das machen wir sicher nicht, denn Männer werden sowieso schon überall genug bevorteilt, für die Frauen müssen wir auch mal was tun, die sind die Leidtragenden" erhalten. Opferkarte eben.
Nur ein Beispiel.

womit hat sie ihn den abgewertet?

"männliches Diskussionsverhalten"

den Schuh kann sich der andere Mitdiskutant aber auch anziehen

Eure Probleme die ihr miteinander habt gehen mich nix an, da kann ich nichts zu sagen und werde es auch nicht.

Wann war denn das? Hab ich gar nicht mitbekommen.....

Ich glaube Ende der 90er. Ging damals ja durch die Medien in der ganzen Welt. Ich stelle mir das Beispiel in umgekehrter Rollenverteilung vor:
Der Mann hackt seiner Frau im Schlaf die Hand ab, und gibt aus Grund sexuelle Vernachlässigung an. Ein prominenter deutscher Mann, sagen wir mal Dieter Bohlen, lobt daraufhin den Mann als Helden und Kämpfer gegen die feministische Unterdrückung.
Was würde mit dem Mann, was würde mit Dieter Bohlen passieren?

Ironischerweise teilt ein Arbeitskollege diese Meinung. Er spricht das sogar offen aus. Aber das nur am Rande.

Das führst Du immer wieder an, so dass es eine Art Rechtfertigungscharakter hat.
Leider ist das wirklich sehr ironisch.
Das Problem am Feminismus (gerade in Deutschland) ist, dass er ursprünglich entstand um Frauen gleiche Rechte wie Männer zu verschaffen. Mittlerweile ist er zu einer hochgradig diskriminierenden Ideologie geworden, die nur noch auf die Erlangung von immer mehr Macht aus ist.
Diese Ideologie wirkt gesamtgesellschaftlich, also nicht nur auf Frauen, sondern auch auf Männer.
Ich war beim Lesen des Buches auch überrascht zu erfahren, dass häusliche Gewalt stärker von Frauen über Männer ausgeübt wird als umgekehrt, oder dass Mütter ihre Kinder öfter misshandeln als Väter. Dass z.B. im Familien- und Scheidungsrecht eine mittlerweile krasse Diskriminierung von Vätern / Ehemännern Normalität ist.
Und ich betrachte mich als wachsamen und sehr belesenen Menschen, so dass ich bereits viele Dinge die von der Gesellschaft als Wahrheit angesehen werden (Frauen sind empfindsamer usw.) durchschaut habe.

Nur Du liest davon in den Medien nichts. Der Autor des Buchs wurde von 90 (&#33 Verlagen abgelehnt weil sein Thema zu brisant war, bevor er einen Winzverlag fand der das Risiko einging. Erst wenn man so etwas liest und entsprechend sensibilisiert wird, fallen einem gewisse Dinge erst auf.

Gestern las ich z.B. in der SZ dass irgendwo eine Bombe explodierte, "27 Opfer, darunter 10 Frauen und 5 Kinder". Eine ganz normale Meldung.
Ist sie das aber wirklich? Die explizite Erwähnung von Frauen als Opfern stellt diese aber als besonders schützenswert heraus. Die Ermordung von Frauen ist grausamer als die von Männern (die Kinder sind ein anderes Thema und von mir außen vor gelassen, denn das Lebensrecht von Kindern erachte ich selbst als besonders schützenswert). Früher wäre mir so eine Feinheit nicht aufgefallen.

Das ist das "Frauen und Kinder zuerst"-Prinzip.
Ein Schiff mit 150 Passagieren geht unter, darunter 50 Kinder, 50 Frauen, 50 Männer. Das Rettungsboot hat aber nur 100 Plätze. Wen rettest Du?"

Mach' mal diese Umfrage, und Du wirst gerade auch bei Männern ein Ergebnis in der Richtung einer klaren Übergewichtung von Frauen erhalten.
Frau Engelen-Kefer steckt 50 Kinder und 50 Frauen ins Boot, die 50 Männer haben Pech gehabt. Sind halt "nur" Männer.

Insofern ist es in der Tat Ironie, dass Männer ihr eigenes Lebensrecht als geringer erachten. Wenn das keine geniale Form des Brainwashings ist weiss ich es nicht.
Ich nehme mich da selber nicht aus. Der Autor des Buchs verwendet an einer Stelle ein extrem banales, aber gerade deswegen sehr einleuchtendes Beispiel - ein Film mit Julia Roberts (Titel vergessen).
Szene: Julia ist mit ihrer Freundin in ihrer Wohnung. Ihr Mann klingelt und sie sagt zu ihrer Freundin "beschäftige ihn". Ihre Freundin lässt ihren Mann herein, und tritt ihm anschließend mit voller Wucht ins Gemächt. Der Mann verbringt die nächsten Minuten zusammengekrümmt am Boden. Auf Julias Verwunderung hin kommentiert die Freundin "Du wolltest doch das ich ihn beschäftige - er ist damit beschäftigt, seine Eier festzuhalten".
Also ich erinnere mich noch an den Film, und ich hab' damals darüber gelacht. Jeder hat darüber gelacht, jeder fand es komisch.
Stellen wir uns aber auch diese Szene mit verkehrten Rollen vor: Sie würde die Wohnung betreten, und der Freund ihres Mannes würde sie heftig in ihr Allerheiligstes treten, woraufhin sie zusammenbrechen und sich winselnd auf dem Boden krümmen würde. Anschließend würde er seine Tat mit einem locker-coolen Spruch kommentieren.
Niemand würde lachen. Niemand fände es witzig. Stattdessen fände es jeder eklig und abstoßend.
Interessant, oder?

Und was du/ihr damit für eine Wertsetzungen verbinde(s)t ist deine/eure Sache. Könnte auch als mangelndes Selbstwertgefühl gedeutet werden. Daher immer schön die Opferkarte den Frauen zuschieben.

Ich sage es mal so: Ich möchte nicht in einer von Frauen beherrschten Welt leben. Und jede Frau die das möchte denkt auch falsch. Letzenendes profitieren wir alle von einem diskriminierungsfreien Sozialklima, völlig wurscht ob Mann oder Frau, viel mehr, als wenn einer das Sagen hat.
Ist im Grunde auch Egoismus, schließlich kann ich mit selbstbewussten und toleranten Frauen in jeder Beziehung (Kollegialität, Freunde, Liebe) mehr anfangen als mit "Opfern", oder solchen, die Männer tendenziell feindlich gegenüberstehen.

Ach, Bademeister, den Ruf als arrogantes Arschloch, hast du übrigens wieder. Zufrieden?

Gut dass ich wieder in die Schublade passe. Da ist es wenigstens heimelig und gemütlich drinnen, draussen ist's sooooo kalt.
Lustig: Sag' ich jemandem was er hören will bin ich der nette Mann vom Beckenrand, aber sag' ich jemandem was er nicht hören will, ja dann....

Denkt ihr darüber nach, dass ihr evtl. Voruteile habt bzw. ihr euch verrannt habt?
Nein?

Na dann.... bleibt alles beim alten.

Ich habe unter Garantie Vorurteile - so wie jeder Mensch. Die Frage ist eher, ob man in der Lage ist sie zu erkennen und zu überwinden (auch und gerade deshalb bereit ist die Ratschläge anderer ernstzunehmen oder nicht).

[Simara]

@Bademeister,

Glückwunsch.
Mit deinem Beitrag, hast du es geschafft, mich tatsächlich von der Palme zu holen und zum Nachdenken zu bewegen.

Aber der Reihe nach:

Daher bin ich auch dagegen, Mädchen in der Schule verpflichtend in Kampfsport zu unterrichten, Jungen aber nicht. Denn es suggeriert ganz bewusst eine Feindbildhaltung. Dies ist auch leider der Fehler des modernen Feminismus, nämlich Männer als potenzielle Fressfeinde zu sehen statt als potenzielle Partner und Freunde. Und eine derartige Ansicht läuft dem Ziel der Gleichberechtigung logischerweise entgegen, weil es hier oft nur noch darum geht seine Krallen für einen möglichen Kampf so gut es geht zu schärfen.

So hab ich das in der Tat noch gar nicht gesehen.

Ach, und ich dachte dass mit dem "Ledetütü" wäre irgendwie witzig.

Ich habs für ne Spitzfindigkeit gehalten. Aber da wusste ich ja noch nicht, worum es in dem Thread ging und wer ihn eröffnet hat.

Mhm, wir können es ja geschlechtsneutral "Eier- und Klit-Kraulen" nennen damit sich die Forumsfrauen einbezogen fühlen - aber irgendwie bezweifle ich, dass Euch das mehr zusagt. Ein Teufelskreis.

Also Eier- und Klit-Kraulen ist auch nicht viel besser.

Was Kraulen denn Frauen gerne an ihrem Körper zur Entspannung? Da lässt sich sicher was basteln, was allen zusagt.

Ich kann da nur für mich sprechen, aber ich kraule mir selbst gar nichts.
Aber ne Massage ist was sehr entspannendes..... egal.
Krault ihr euch was ihr wollt, ich belass es beim Nichtstun.

Deine entrüstete Reaktion auf diesen Vorwurf zeigt lediglich, dass Dir selbst nicht klar ist, was diese Meinung eigentlich im Klartext bedeutet.

Stimmt, weil ich die letzte Schlussfolgerung: "--> somit sind Frauen bessere Menschen weil" nie wirklich gezogen habe.
Jetzt wird mir allerdings klar, dass es für Außenstehende so aussieht, als ob ich auf dem Weg dorthin bin.
Zumindest hier im Forum.

Aber niemand kann sicher sein, dass ich auch da gelandet wäre.
Ich meine, ist jeder, der ein Gewehr anlegt auch gleich ein Mörder?
Man kann das Gewehr doch anlegen, zielen und dann doch nicht schießen.(?)

IMHO machen es sich Leute zu einfach zum Beispiel Brain in eine bestimmte Schublade zu schieben wenn er etwas wie "Baum in Möse" schreibt. Gut, da liest das Sternenfee und denkt sich "Möse? Wie ordinär. Typisch Mann". Natürlich will er damit eine Reaktion provozieren, und zwar aus einem Grund, um nämlich seinen Punkt zu erläutern. Wer nicht dahinterblicken kann und sich mit der eigentlichen Aussage seines Textes konstruktiv zu befassen, und stattdessen dem Köder plakativ auf den "Leim" geht, ist selber schuld.
Natürlich ist das eine komplexere Diskussionskultur, die nicht Jedermanns Sache ist.

Aber vermutlich stößt genau diese "Diskussionkultur" andere Weibchen ab.
Mich ehrlich gesagt aber auch.

Ich glaube Ende der 90er. Ging damals ja durch die Medien in der ganzen Welt.

Du meinst aber nicht den Bobbit-Fall?

Was würde mit dem Mann, was würde mit Dieter Bohlen passieren?

Wenn dem so wäre, dann wäre er (Bohlen) vermutlich erledigt. Aber nur, wenn dem wirklich so wäre.

[....]Diese Ideologie wirkt gesamtgesellschaftlich, also nicht nur auf Frauen, sondern auch auf Männer.
Ich war beim Lesen des Buches auch überrascht zu erfahren, dass häusliche Gewalt stärker von Frauen über Männer ausgeübt wird als umgekehrt, oder dass Mütter ihre Kinder öfter misshandeln als Väter. Dass z.B. im Familien- und Scheidungsrecht eine mittlerweile krasse Diskriminierung von Vätern / Ehemännern Normalität ist.

Ich werde mir das Buch auch besorgen. Sobald ich den Kopf dafür frei hab.
Das mit der Diskriminierung von Vätern/Ehemännern ist mir auch schon negativ aufgefallen.

Gestern las ich z.B. in der SZ dass irgendwo eine Bombe explodierte, "27 Opfer, darunter 10 Frauen und 5 Kinder". Eine ganz normale Meldung.
Ist sie das aber wirklich? Die explizite Erwähnung von Frauen als Opfern stellt diese aber als besonders schützenswert heraus. Die Ermordung von Frauen ist grausamer als die von Männern (die Kinder sind ein anderes Thema und von mir außen vor gelassen, denn das Lebensrecht von Kindern erachte ich selbst als besonders schützenswert). Früher wäre mir so eine Feinheit nicht aufgefallen.

Jetzt wo du es sagst.....

Das ist das "Frauen und Kinder zuerst"-Prinzip.
Ein Schiff mit 150 Passagieren geht unter, darunter 50 Kinder, 50 Frauen, 50 Männer. Das Rettungsboot hat aber nur 100 Plätze. Wen rettest Du?"

Das ist eine gemeine Frage, denn ich möchte nie wirklich über Leben und Tod anderer Menschen entscheiden müssen.
Ich weiß es nicht.
Vielleicht losen?
Aber wenn ich ehrlich bin, das sind so Situationen, in denen ich froh bin, eine Frau zu sein.

Insofern ist es in der Tat Ironie, dass Männer ihr eigenes Lebensrecht als geringer erachten. Wenn das keine geniale Form des Brainwashings ist weiss ich es nicht.

Und wieder: So hab ich das noch gar nicht gesehen, aber du hast recht.

[...] ein Film mit Julia Roberts (Titel vergessen).

Vielleicht "Mystic Pizza"? - Hab den aber nicht wirklich gesehen.

Szene: Julia ist mit ihrer Freundin in ihrer Wohnung. [.... ] Auf Julias Verwunderung hin kommentiert die Freundin "Du wolltest doch das ich ihn beschäftige - er ist damit beschäftigt, seine Eier festzuhalten".
Also ich erinnere mich noch an den Film, und ich hab' damals darüber gelacht. Jeder hat darüber gelacht, jeder fand es komisch.

Vielleicht weil der Typ in dem Film die Arschloch-Rolle hatte?

Aber ich denke ich weiß worauf du hinauswillst.
Diese Handlung war einfach nur .... sch.... Mist.

Stellen wir uns aber auch diese Szene mit verkehrten Rollen vor: [....]
Niemand würde lachen. Niemand fände es witzig. Stattdessen fände es jeder eklig und abstoßend.
Interessant, oder?

Ja, in der Tat. Und wieder: So hab ich das noch gar nicht gesehen.

Ich sage es mal so: Ich möchte nicht in einer von Frauen beherrschten Welt leben.

Ich auch nicht mehr. Und das nicht erst seit den Folter-Bildern.
Ich würd ja jetzt gerne etwas auf die lustige Art sticheln, aber da wir uns gerade so gut und sachlich unterhalten, lass ich es.
Eine Welt mit nur Frauen wäre ..... ohje... Nein Danke. Dazu fällt mir nur Stutenbissigkeit ein.

Männer gehören einfach dazu. Ich denke, sie würden mir fehlen. Aus verschiedenen Gründen....

Gut dass ich wieder in die Schublade passe. Da ist es wenigstens heimelig und gemütlich drinnen, draussen ist's sooooo kalt.

*kopfschüttel*
Aber keine Angst, auch wenn ich dich nach dem Beitrag wieder rausnehmen könnte....... du bleibst drin. Wenn du dich dort so viel wohler fühlst...

Lustig: Sag' ich jemandem was er hören will bin ich der nette Mann vom Beckenrand, aber sag' ich jemandem was er nicht hören will, ja dann....

Willst du damit implizieren (blödes Fremdwort), dass du mir evtl. nach dem Mund redest?
Nicht doch.

Deine Ausführungen in dem Thread kamen diesmal nicht als Anschuldigungen rüber.
Überhaupt ist die ganze Atmosphäre sachlicher.
Könnte man nicht immer so diskutieren?
Oder ist das zu langweilig?

[Sepia]

Anstrengend.

Simara:

Bademeister:

Simara:
Tja, wo war ich wohl. Vermutlich hinterm Mond, mir mein Amazonenreich aufbauen.

Ein Beispiel für den oben von meinen Mitdiskutanten angesprochenen Sarkasmus (und ich muss nicht mal Beiträge durchforsten). Ist das eine adäquate Antwort auf eine Frage?

1. Darf ich etwa nicht sarkastisch sein? *lach* Soweit kommts noch.

Soweit ich es verstanden habe:
User werfen Simara etwas vor. Simara will Belege/Beweise. Bademeister bringt einen Beleg/Beweis. Simara reagiert: Darf ich etwa nicht sarkastisch sein? Soweit kommts noch.
Entweder ich habe die Situation nicht verstanden, oder aber Simaras verhalten ist extrem grotesk bzw. sich selbst widersprechend.

Nächster Fall.

Simara:

Bademeister:
Ich sage es mal so: Ich möchte nicht in einer von Frauen beherrschten Welt leben.

Ich auch nicht mehr. Und das nicht erst seit den Folter-Bildern.
Eine Welt mit nur Frauen wäre ..... ohje... Nein Danke. Dazu fällt mir nur Stutenbissigkeit ein.
Männer gehören einfach dazu. Ich denke, sie würden mir fehlen. Aus verschiedenen Gründen....

Bademeister sagt: Ich möchte nicht in einer von Frauen beherrschten Welt leben
Simara sagt: Ich auch nicht [...] Eine Welt mit nur Frauen [...] Männer gehören einfach dazu.

Es tut mir außerordentlich leid, aber in Bademeisters Szenario geht es nicht um eine Welt ohne Männer, sondern um eine Welt beherrscht von Frauen. Unglücklicherweise habe ich also entweder Simara, unsern Bademeister (btw, ich würde dich als Imperialisten schubladisieren, wenn ich meinen niederen Trieben folgen dürfte...) oder den Gott der kleinen Dinge nicht verstanden, oder aber Simara hat Bademeister nicht verstanden.


Meine einzige Hoffnung ist nun, dass ich niemals etwas vorher gegen Simara gesagt habe. Andernfalls sorge ich mich darum eine ähnliche Antwort wie Whyme zu bekommen.

[DerBademeister]

@Bademeister,

Glückwunsch.
Mit deinem Beitrag, hast du es geschafft, mich tatsächlich von der Palme zu holen und zum Nachdenken zu bewegen.

Schön, dann tragen meine Bemühungen ja doch noch ein paar Früchte.
Ich würde diese Zeit übrigens, wie Dir vielleicht bewusst ist, auch nicht investieren, wenn ich nicht glauben würde jemanden vor mir zu haben der in der Lage ist seine Meinung zu bestimmten Dingen zu überdenken.
Den guten alten John hätte ich sicher nicht mit so hartnäckigen Beiträgen bedacht.

So hab ich das in der Tat noch gar nicht gesehen.

Ich denke man sollte die Kinder eher in sozialkompetenten Dingen wie Konfliktvermeidung, Streitschlichtung etc. unterrichten, als darin, wie sie sich möglichst effizient weh tun können.
Bin ja auch der Meinung (größerer Rahmen, ähnliches Prinzip) die 250 Mrd. Mehrausgaben die Bush seit seinem Amtsantritt jedes Jahr ins Militär pumpt wären in der Entwicklungshilfe (die USA zahlen derzeit 10 Mrd. Entwicklungshilfe) sehr viel besser investiert - im Hinblick auf die Sicherheit und das Wohlergehen der USA. Denn damit bekämpft man die Ursachen der Gewalt und nicht deren Auswüchse. Genau so ist's bei den Kindern auch.

Also Eier- und Klit-Kraulen ist auch nicht viel besser.

Ja, das Dumme ist, dass es kein weibliches Äquivalent zu den Eiern gibt, aber da muss man sich dann bei Mutter Natur bzw. Gott (wer dran glaubt) beschweren, dafür kann ich nix.

Ich kann da nur für mich sprechen, aber ich kraule mir selbst gar nichts.
Aber ne Massage ist was sehr entspannendes..... egal.
Krault ihr euch was ihr wollt, ich belass es beim Nichtstun.

Ich lasse mich auch lieber kraulen. Aber lassen wir das.

Stimmt, weil ich die letzte Schlussfolgerung: "--> somit sind Frauen bessere Menschen weil" nie wirklich gezogen habe.
Jetzt wird mir allerdings klar, dass es für Außenstehende so aussieht, als ob ich auf dem Weg dorthin bin.
Zumindest hier im Forum.

Aber niemand kann sicher sein, dass ich auch da gelandet wäre.
Ich meine, ist jeder, der ein Gewehr anlegt auch gleich ein Mörder?
Man kann das Gewehr doch anlegen, zielen und dann doch nicht schießen.(?)

Ich bin in Bezug auf dieses Thema (Diskriminierung) aufgrund meiner eigenen Erfahrungen gerade mit Rassismus (Rassendiskriminierung) recht sensibilisiert, und habe daher ein paar grundlegende Prinzipien und Ansichten entwickelt.
Die deutsche Geschichte gibt in Bezug auf Rassendiskriminierung jede Menge Stoff her.
Ich subsummiere es auf folgenden Erkenntnis: Zwischen einer vermeintlich harmlosen Verbalentgleisung wie "Drecksjude" und einem Schlot in Auschwitz aus dem menschliche Asche geblasen wird liegen 10-15 Jahre. Niemand der um 1930 so genannt wurde, niemand der Leute die mitbekamen wie jemand so bezeichnet wurde ohne einzuschreiten hätte damals auch nur im entferntesten ahnen können, wo das alles enden würde.
Meine damalige Freundin (farbig) bekam auch gelegentlich solche Verbalentgleisungen wie "Niggerfotze" zu hören. Auch meine heutige Freundin (Asiatin) wurde schon mit Nettigkeiten wie "Schlitzauge" oder "Reisfresser" bedacht. Die Frage ist: Was tut man dagegen?
Meiner Erfahrung nach raten einem die meisten Menschen, dies einfach zu ignorieren, bzw. so tun als hätte man es nicht gehört. Wegzulaufen eben. Was sie dann auch tun.
Wegsehen, weglaufen, das sind die Tugenden in unserem schönen Land.
Erinnern wir uns doch einmal an folgende Geschichte welche sich letztes Jahr in unserem Land zutrug.

Die Wegschauer von Heide

Von Jule Lutteroth

Himmelfahrt, der Tag, den deutsche Männer gern im Alkohol ertränken, wurde für ein Mädchen aus Schleswig-Holstein zum Alptraum. Die 14-Jährige wurde in der Fußgängerzone in Heide von einem sturzbetrunkenen Mann vergewaltigt. Die Tat hätte verhindert werden können, sagt Reinhold Laaser von der örtlichen Polizei. Etliche Passanten schauten dem Verbrechen tatenlos zu.

Heide - Es war noch hell am Donnerstagabend, als sich die 14-Jährige auf den Weg nach Hause machte. Ihr Rad hatte sie in der Nähe der Heider Fußgängerzone abgestellt. Dort traf sie auf ihren Peiniger, einen 19-Jährigen, der an diesem wolkenlosen Tag zu tief ins Glas geschaut hatte. Der Mann drängte das Mädchen in einen Ladeneingang, versuchte sie zu küssen. Sie bat eine Passantin um Hilfe, doch die Frau mittleren Alters ging einfach vorbei.
Mehrmals habe das Mädchen Passanten um Hilfe gebeten, berichtet Reinhold Laaser von der Polizei Heide. Inzwischen war sie von dem Mann in der Mitte der Einkaufsstraße zu Boden gedrückt worden. Doch weder die Gruppe junger Männer, die auf einem Balkon standen und die Tat beobachten konnten, noch die drei jungen Frauen, die mit einem Mann in der Fußgängerzone der 20.000-Einwohner- Stadt standen, seien ihr zur Seite gesprungen.

Mindestens 30 Minuten vergingen, so schätzt Laaser, bevor einer der Passanten zum Handy griff und die Einsatzkräfte alarmierte. Warum es so lange dauerte, bis endlich jemand eingriff, kann der Kripobeamte nicht verstehen.

Dabei habe sich das Mädchen eigentlich richtig verhalten, sagt Laaser. Sie sei ruhig geblieben, habe versucht, beruhigend auf den Täter einzureden, Mitmenschen auf ihre Lage aufmerksam zu machen. Sie habe ja nicht wissen könne, was der Mann für ein Gewaltpotenzial hatte. Erst als der Vater des Mädchens herbei eilte, griff einer der Umstehenden zu seinem Mobiltelefon und alarmierte die Polizei. "Hätten die Menschen nur ein wenig Courage gehabt, dann hätten sie wenigstens die Polizei informiert", sagt der Polizist.

"Eine Sauerei" nennt der zuständige Oberstaatsanwalt Wolfgang Zepter aus Itzehoe das Verhalten der Augenzeugen. Dass sie ein 14-jähriges Mädchen in solch einer Situation allein ließen und nicht eingegriffen hätten, sei nicht nachvollziehbar. Gleichzeitig befürchtet der Jurist, dass Wegschauen ein allgegenwärtiger Trend sei.

Inwiefern die Passanten für ihr Wegschauen verantwortlich gemacht werden, ist offen. Zwar werde die Staatsanwaltschaft "ganz genau hinschauen". "Personen nachzuweisen, dass sie eine Notlage erkannt, aber trotzdem nicht gehandelt haben, ist sehr schwierig", sagt Zepter. Die Höchststrafe auf unterlassene Hilfeleistung liegt bei einem Jahr Freiheitsentzug.

Unklar ist indes auch, inwiefern der Täter zur Rechenschaft gezogen wird. Da der 19-Jährige zum Zeitpunkt der Tat volltrunken war - nach Angaben der Polizei lag sein Alkoholspiegel bei mehr als zwei Promille - wird er für die Tat kaum schuldfähig sein. Derzeit sei er auf freiem Fuß, denn schließlich bestehe keine Flucht- oder Verdunklungsgefahr, sagt Zepter. Auch könne man zum derzeitigen Zeitpunkt nicht davon ausgehen, dass Wiederholungsgefahr bestehe. Daher lägen keine Haftgründe vor.

Quelle: Spiegel.de

Ja, das ist Zivilcourage made in Germany.
Das Ding an Auschwitz ist, dass man das 1930 noch recht einfach hätte verhindern können. Man hätte nur ein paar Menschen gebraucht die den Mund aufgemacht hätten um "Nein!" zu rufen wenn einer ihrer Mitbürger diskriminiert wurde. Der Prozentsatz an wirklich aktiven Nazis lag selbst zum Höhepunkt der Nazidiktatur im Jahr 1940 bei 10-20%, der größte Teil (der Teil der alles erst ermöglichte) war einfach nur die schweigende Masse, die nie ihre Stimme erhob.

Daher glaube ich an das "Wehret den Anfängen"-Prinzip welches ich schon in meinem letzten Beitrag angeführt habe. Ich kann in solchen Situationen nicht wegsehen. Ich stelle mir vor, ihr Leben endet im Jahr 2020 in einer Gaskammer, nur weil ein paar Leuten die Form ihrer Augen nicht gefiel und man zu feige war diese darauf hinzuweisen (mit welchen Mitteln auch immer) dass das unsinnig ist.

Das klingt natürlich super weit hergeholt und wahnsinnig weit weg.
Schließlich geht es hier um Geschlechtsdiskriminierung und Rassismus.
Wie ich aber bereits ausführte, unterscheiden sich diese auch nur darin, dass man eine andere Eigenschaft wählt. Um die Rechtfertigung für Missetaten an anderen Menschen zu erhalten muss ein Mensch sich immer ein Hilfskonstrukt (Ideologie, Religion etc.) schaffen welches ihm glaubhaft versichert, dass das was er diskriminiert weniger wert, weniger Mensch ist, als er selbst.

Daher ist der moderne Feminismus (leider werden kritische Feministinnen systematisch von Leuten wie Frau Schwarzer ausgegrenzt und mundtot gemacht) eine mittlerweile gefährliche Ideologie mit z.T. hochgradig faschistoiden Gedankenzügen geworden, weil er auf die simple Botschaft "Frauen sind besser als Männer" und "Was Männern schadet nützt uns" herausläuft.
Um sich anzuschauen welche Auswirkungen es hat wenn eine Hälfte der Menschheit derart über die andere Hälfte denkt, muss man sich nur ein paartausend Jahre Kulturhistorie anschauen, oder sich archaische Gesellschaften wie die der Taliban ansehen.
In so einer Welt möchte ich nicht leben.

Ich denke mir selbst dass Du diese letzte Schlussfolgerung nie gezogen hast, und dass Du dort gelandet wärst ist auch nicht sicher. Du gehörst ja nicht zu den Radikalfeministinnen die Männer hassen und verachten, sondern hast eben nur eine tendenzielle Meinung und ein paar "harmlose" Vorurteile. Somit bist Du aber als Mensch trotzdem mitschuldig an der gesellschaftlichen Situation und auch an dem was noch kommen mag, wenn wir nicht endlich aufwachen. So wie eben auch die Nazis das was sie taten nur deswegen tun konnten, weil die 15 % wirklich Aktiven unter ihnen 50 % Passive hinter sich hatten die in ihre Richtung tendierten.

Das ist übrigens ein Vergleich (Nazis - Radikalfeministinnen), keine Gleichsetzung, nicht dass mir wieder vorgeworfen wird ich würde jemanden als Nazi bezeichnen.

Aber vermutlich stößt genau diese "Diskussionkultur" andere Weibchen ab.
Mich ehrlich gesagt aber auch.

Die Frage ist ja nicht inwieweit das andere Diskussionteilnehmer abstößt - was für mich nachvollziehbar ist - sondern inwieweit es gerade weibliche Diskussionteilnehmer abstößt.

Du meinst aber nicht den Bobbit-Fall?

Exakt.

Als Loreena Bobbit ihrem schlafenden Mann das Glied abschnitt, nahm es die Weltpresse eher als witziges Spektakel denn als schwere Körperverletzung wahr und Alice Schwarzer gab ihrer unverhohlenen Freude über diese Tat in einem "Emma"-Leitartikel Ausdruck: Sie bezeichnete das verstümmelte Opfer als endlich "entwaffnet". Tatsächlich handelte es sich bei dieser Gewalttat um keinen Einzelfall, bei sorgfältiger Recherche kann man immer wieder davon lesen. Ungewöhnlich ist allerdings der unter http://www.azcentral.com/news/articles/022...ation27-ON.html verlinkte Fall insofern, als der kastrierte Mann als Folge seiner "Entwaffnung" starb. Ein sehr interessantes Essay über die gesellschaftliche Ironisierung solcher Verletzungen sowie den offen ausgedrückten Hass vieler Frauen gegenüber männlichen Genitalien findet sich hier: http://strider.pgfn.bc.ca/Menus/pubs...ay.hatred.html.

http://www.dabbel.de/invisible-men/inv031ol.html

Gerade durch Zufall bemerkt dass der Autor dieser Kolumne auch der des Buchs ist.
Die Frau wurde übrigens nicht verurteilt.

Wenn dem so wäre, dann wäre er (Bohlen) vermutlich erledigt. Aber nur, wenn dem wirklich so wäre.

Er wäre einmal ruiniert und würde nie mehr irgendwo Arbeit finden, und zweitens würde er mit einer Klagewelle überzogen werden. Frau Schwarzer ist eine bekannte und geschätzte Person des öffentlichen Lebens, Herausgeberin eines Frauenmagazins und wird zu Herrn Jauch zum Promi- Wer wird Millionär eingeladen um dort mit ihm über Kravatten als Phallussymbol zu fabulieren.

Das ist eine gemeine Frage, denn ich möchte nie wirklich über Leben und Tod anderer Menschen entscheiden müssen.
Ich weiß es nicht.
Vielleicht losen?
Aber wenn ich ehrlich bin, das sind so Situationen, in denen ich froh bin, eine Frau zu sein.

Und wieder: So hab ich das noch gar nicht gesehen, aber du hast recht.

Die israelische Armee (die einzige Armee m.W. die Frauen zur Wehrpflicht heranzieht, auch wenn diese nur halb so lange dienen wie die Männer) ging deswegen dazu über, wenn irgend möglich, Frauen nicht mehr in Frontbereichen einzusetzen, weil im Kriegsfall ihre männlichen Soldatenkollegen so ziemlich jede Vorsicht vergaßen und extreme Risiken eingingen um sie zu retten oder zu beschützen.

Denke nur mal daran, wie mediengerecht die Rettung von Jessica Lynch im Irak ausgeschlachtet wurde. Ich verglich das in einem anderen Thread über US-Propaganda mal mit alten Märchengeschichten, wo wack're Ritter den bösen Drachen besiegen und die Prinzessin aus ihrem Gefängnis im Schlossturm befreien.
Frauen wollen Ritter. Männer wollen (logisch) daher Ritter sein.

A propos: Noch von keiner einzigen Feministin hörte man ein sinnvolles Argument auf die Frage, wieso sie als Vertreterinnen der Gleichberechtigung (= Gleiche Rechte aber auch Gleiche PFLICHTEN) nicht auch dafür eintreten, dass Frauen Wehr- oder Ersatzdienst leisten müssen.
Während also meine Freunde (denn ich bin weil ich von einer Frau mal angefahren wurde ausgemustert und durfte nicht "ran") Kinder, Behinderte und psychisch Kranke betreuten, während mein Bruder beim Zivildienst (Johanniter Unfallhilfe) alten Menschen den Arsch abwischte oder Motorrad-unfallopfern die Gedärme wieder zurück in den zersäbelten Leib stopfte, währenddessen durften und dürfen Frauen bereits studieren und sind dann, wenn es in die Arbeitswelt geht, ein Jahr früher fertig.
Auch der Kriegsdienst ist eine interessante Sache. Jodie Foster sagte einmal über Vietnam, dass Krieg und Gewalt männlich sind, schließlich wären nie Frauen in Vietnam gewesen um vietnamesische Babies zu töten.
Wie sollen sie allerdings auch, wenn nur Männer das "Privileg" hatten am Arsch der Welt sinnlos zu verrecken. Böse, böse Männer.

Es hat nämlich in der Tat alles zwei Seiten.
Männer sterben ja auch nicht deshalb in allen erste Welt-Ländern 7 Jahre früher weil sie genetisch unvollkommener sind, sondern weil sie die gefährlicheren Jobs machen (Bergbau z.B.), zum Kriegsdienst herangezogen werden, aufgrund der wesentlich stärkeren Ernährerrolle schneller verschleißen, weil für ihre Gesundheit deutlich weniger Geld ausgegeben wird, weil das Gesellschaftssystem Schwäche bei ihnen wesentlich unbarmherziger ahndet etc. etc.

Ich nehme mich ja selber nicht aus.
Klar kann ich bei dem Fallbeispiel hier vom bequemen Schreibtischsessel aus sagen "Also gerecht wär' auf jeden Fall 50 Kinder, 25 Männer und 25 Frauen in das Rettungsboot zu stecken". Aber im Fall des Falles diese Entscheidung zu treffen 25 Männer entgegen der "Frauen (und Kinder) zuerst"-Philosophie statt den restlichen 25 Frauen in das Boot zu stecken ist dann ein ganz anderes Thema. Könnte ich das? Ich weiss es nicht.

Was ich weiss ist, dass ich pers. (ich sprach das bereits gegenüber Loser in diesem Thread an) so ziemlich alles tun würde um meine Liebste vor Gefahren zu beschützen, und wäre in dem Rettungsboot nur noch ein Platz frei, würde ich sie reinsetzen und nicht mich. Das ist natürlich eine rein persönlich motivierte Entscheidung. Für mich basiert sie darauf, dass Menschen die sich lieben auch Verantwortung füreiander übernehmen, und dazu gehört, sich gegenseitig zu beschützen - sofern das möglich ist (da ein Mann i.d. Regel stärker ist fällt der Schutz vor physischen Gefahren ihm zu). Aber: Ich weiss nicht, in wieweit diese Einstellung nicht doch auch vom Syndrom der Ritterlichkeit geprägt wurde.

In jedem Fall finde ich es pervers, wenn eine Frau ganz selbstverständlich 50 Frauen in das Boot setzt und damit klar zu verstehen gibt dass sie das Lebensrecht von Frauen für wertvoller erachtet.

Vielleicht "Mystic Pizza"? - Hab den aber nicht wirklich gesehen.

Kann sein.

Ja, in der Tat. Und wieder: So hab ich das noch gar nicht gesehen.

Dieser Julia-Film ist auch nur ein Einzelfall. Frauen die zuschlagen kommen definitiv sehr gut an (auch bei den Männern&#33 und sind ein fester Bestandteil der Popkultur geworden - wenn man sich aktuelle Serien wie Alias, Buffy, Xena oder Witchblade bzw. Filme wie Charlies Angels oder Dardevil anschaut.
Dieses Thema muss man differenziert betrachten.
Es ist natürlich eine Sache, wenn Sydney in Alias in jeder zweiten Folge ihre Gegner per beherztem Klötentritt ausschaltet, schließlich sind das die Bösen. Aber: Wenn Frauen Männer verprügeln gilt das als tough, cool, bewundernswert, mutig und eben einfach Powerfrau-artig. Wenn Männer hingegen Frauen verprügeln gilt das als abstoßend, grob und grausam.

Auch hier kann man sich einer gewissen Ironie nicht erwehren - obwohl Männer ja eigentlich stärker sind, ziehen sie aus moralischen, gesellschaftlichen und juristischen Belangen in Punkto Gewalt trotzdem sehr sehr oft den Kürzeren.
Die Moral sagt dem Mann: Schlage nie eine Frau. Was auch richtig ist. Aber die Moral sagt der Frau nicht ebenso: Schlage nie einen Mann. Das eine ist akzeptiert, das Andere nicht.
Was aber soll ich als Mann machen wenn mich eine Frau schlägt. Ich habe die Wahl zwischen zwei Optionen.
1.) Ich wehre mich nicht - dann werde ich von anderen ausgelacht, gedemütigt und werde nicht mehr ernst genommen. "Haha, der hat sich von einer Frau schlagen lassen."
2.) Ich wehre mich und schlage ich zurück - dann bin ich ein mieses Schwein das Frauen schlägt und werde ebenso ausgegrenzt.

Eine Situation in der Mann nicht gewinnen kann.
Die Lage sieht heute so aus (hypothetisches Beispiel). Ein Mann wird von seiner Ehefrau laufend verprügelt. Er hat mehrere Optionen.
1.) Er lässt es anstandslos über sich ergehen ("Wenn Du zurückschlägst lasse ich mich scheiden und Du siehst Deine Kinder nie wieder&#33 . Dann werden die Prügel aufgrund zunehmender Enthemmung der Frau immer weiter zunehmen.
2.) Er wehrt sich und schlägt zurück. Die Frau wird die Polizei rufen, der Mann wird SOFORT aus der gemeinsamen Wohnung verwiesen. Anschließend lässt sie sich scheiden, bekommt das alleinige Sorgerecht für die Kinder, die Wohnung und Unterhaltszahlungen die ihn ruinieren.
3.) Er will sich von ihr scheiden lassen mit der Begründung dass sie ihn schlägt. Der Scheidungsrichter hat immer im Hinterkopf dass eine Frau einen Mann nie grundlos schlägt, er folglich prügeln muss - sie bekommt das alleinige Sorgerecht für die Kinder, die Wohnung und Unterhaltszahlungen die ihn ruinieren.

Auch da nehme ich mich selbst wieder nicht aus. Mir würde es sehr schwer fallen eine Frau zu schlagen wenn sie mich zuerst geschlagen hat. Es verstößt gegen alles was mich ausmacht. Und das lässt sich je nach Lebenssituation gnadenlos ausnutzen.

Nicht ohne Grund werden 2/3 aller Ehen auf Initiative der Frau geschieden. Nicht ohne Grund bekommen 90 % der Frauen das Sorgerecht. Nicht ohne Grund überwiegt in der Partnerschaft die Gewalttätigkeit der Frau (bei schweren Gewalttätigkeiten 3x so viel wie umgekehrt).

Heute sieht es so aus:
-eine Frau kann ihren Mann verprügeln
- sich gegen seinen Willen mit seinem Samen künstlich befruchten lassen und ein Kind bekommen
- das alleinige Sorgerecht bekommen, sowie Unterhaltszahlungen und Alimente für das Kind
- welches auch dann noch weitergezahlt werden muss wenn sie arbeiten geht und wieder ein eigenes Einkommen bezieht
- welches auch dann noch weitergezahlt werden muss wenn sie wieder heiratet und einen neuen Mann mit Einkommen hat
- und, wenn ihr Ex-Mann auch wieder heiratet, wird seine neue Frau ebenfalls unterhaltspflichtig gegenüber seiner verheirateten Ex-Frau und ihren Kindern.

Es gibt übrigens sogar einen Ex-Ehemännerverein in dem sich auch viele von deren neuen Ehefrauen engagieren. Ist ja logisch, die verstehen nicht so ganz wieso sie Unterhalt an die erwerbstätige, mit einem ebenfalls verdienenden Mann verheiratete Ex-Frau ihres Göttergatten zahlen sollen.
Das ist Gleichberechtigung in unserem Land. Die andere Seite über die niemand redet, und niemand reden darf.

Es ist also dank des Feminismus gesamtgesellschaftlicher Konsens geworden, dass Männer aggressiver, rücksichtsloser und gewalttätiger sind, und immer nur Männer Frauen schlagen, misshandeln, vergewaltigen, töten. Frauen sind ausschließlich und nur Opfer, und wenn eine Frau doch einmal gewalttätig wird, so gibt es dafür IMMER einen rechtfertigenden und verständlichen Grund - denn von sich aus sind Frauen friedliebend und zu Gewalt nicht in der Lage.
Während die Gesellschaft also gegenüber Männergewalt sensibilisiert ist und diese weitestgehend (von ein paar ewig gestrigen Frauenverprüglern mal abgesehen) verachtet, herrscht die Auffassung das Frauengewalt nicht existiert, oder wenn doch, gerechtfertigt ist und somit toleriert wird. In der Popkultur ist sie sogar cool und bewunderungswürdig.

Nur ist diese Ideologie fatal, denn dadurch dass die Probleme einfach geleugnet werden werden sie erst befördert - so steigt die Frauenkriminalität auch v.a. deshalb drastisch (Raubüberfälle Verdreifachung in 10 Jahren, Ladendiebstahl Verzehnfachung, Mordrate um 25 % gestiegen etc.) an, weil dafür kein Problembewusstsein vorhanden ist. Frauen die ihre Männer verprügeln landen nicht - wie umgekehrt - im Knast, sondern werden mit Sorgerecht und Unterhalt belohnt. Frauen die ihre Babies ersticken werden vom Richter milde abgeurteilt, da sie ja mit dem Verlust ihres Kindes schon gestraft genug sind. Etc. etc. pp.

Deswegen sagte ich auch, dass Gleichberechtigung für mich bedeutet, in allen Bereichen gleiche Rechte und gleiche Pflichten zu haben, unabhängig davon ob die benachteiligte Gruppe in bestimmten Bereichen Männer oder Frauen sind. Gleichberechtigung darf nicht bedeuten Frauen möglichst viele Waffen in die Hand zu geben um damit Männern zu schaden. Das läuft nämlich nur letzenendes auf ein Gegeneinander heraus, nicht auf ein Miteinander.

Ich auch nicht mehr. Und das nicht erst seit den Folter-Bildern.
Ich würd ja jetzt gerne etwas auf die lustige Art sticheln, aber da wir uns gerade so gut und sachlich unterhalten, lass ich es.
Eine Welt mit nur Frauen wäre ..... ohje... Nein Danke. Dazu fällt mir nur Stutenbissigkeit ein.

Männer gehören einfach dazu. Ich denke, sie würden mir fehlen. Aus verschiedenen Gründen....

Wie es Dein Nachposter richtiggehend bemerkte, ist damit natürlich keine Welt gemeint in der es keine Männer mehr gibt, sondern eine, in der ein Matriarchat vorherrscht, in der also Frauen über Männer herrschen.

Übrigens: Die Machtverhältnisse in einer Gesellschaft nur daran festzumachen, wieviele mehr Chefsessel von Männern als von Frauen besetzt werden, ist kurzsichtig. Da gibt es sehr viel mehr Machtfaktoren, wie z.B. die, dass Frauen die größere Wählergruppe bilden.
In Punkto Medien- und Meinungsmacht sieht es nämlich so aus: Würden wir in einem Patriarchat leben so wie es Schwarzer und Co. immer an die Wand malen, wären wohl SIE diejenigen welche bei 90 Verlagen betteln müssten um eines ihrer hasstriefenden Pamphlete zu veröffentlichen - während der kleine Autor mit seinem im Gegensatz dazu einfach kritischen aber nicht unsachlichen Buch und seinen Thesen die Magazine und Nachrichtensendungen füllen würde.

*kopfschüttel*
Aber keine Angst, auch wenn ich dich nach dem Beitrag wieder rausnehmen könnte....... du bleibst drin. Wenn du dich dort so viel wohler fühlst...

Es hat den Vorteil dass das Gegenüber dadurch stärker den Eindruck eines Ignoranten macht. Allerdings ziehe ich aufgeklärte Gegenüber jederzeit Ignoranten vor, insofern...

Willst du damit implizieren (blödes Fremdwort), dass du mir evtl. nach dem Mund redest?
Nicht doch.

Deine Ausführungen in dem Thread kamen diesmal nicht als Anschuldigungen rüber.
Überhaupt ist die ganze Atmosphäre sachlicher.
Könnte man nicht immer so diskutieren?
Oder ist das zu langweilig?

Ich sehe nicht in wieweit sich der Beitrag von seinem Vorgängerposting unterscheidet. Ich habe nur meine Meinung weiter erläutert da sie aufgrund einer Abwehrhaltung falsch verstanden werden wollte.
Das ist aber ein Grundproblem welches ich andernorts einmal beschrieb - schließlich ist nicht jeder der einem etwas mitteilen möchte ein Oberlehrer mit erhobenem moralischen Zeigefinger welcher da spricht "Schüler, stell Dich in die Ecke und schäm' Dich!". Manche Menschen wollen ihre Mitmenschen einfach nur von ihren Erfahrungen profitieren lassen - womit sie natürlich sofort böse arrogante Arschlöcher sind.
Aber damit müssen sie halt leben, das gehört zum Spiel dazu.

[Simara]

Es tut mir außerordentlich leid, aber in Bademeisters Szenario geht es nicht um eine Welt ohne Männer, sondern um eine Welt beherrscht von Frauen. Unglücklicherweise habe ich also entweder Simara, unsern Bademeister (......) oder den Gott der kleinen Dinge nicht verstanden, oder aber Simara hat Bademeister nicht verstanden.

Simara hat den Bademeister schon verstanden.
Sie war nur ziemlich müde und etwas unsorgsam beim Schreiben der Antwort.
Kommt davon wenn man im müden Zustand während des Antwortens die Gedanken schweifen lässt.
Mehr brauch ich ja wohl nicht zu sagen.

Du meinst aber nicht den Bobbit-Fall?

Exakt.

Doch, dann hab ich das natürlich mitbekommen.

wenn Frau Schwarzer eine Frau zur Heldin erklärt die ihrem Partner das Glied abgehackt hat weil er seinen sexuellen Pflichten ungenügend nachkam,

Das habe ich aber anders in Erinnerung.
Soweit ich weiß, hat Frau Bobbit ihrem Mann nicht einfach so sein Glied abgeschnitten und dann später aus dem fahrenden Auto geworden. Vielmehr hat sie dies nach jahrelangen Misshandlungen und Vergewaltigungen in der Ehe getan.
Sie hat sich nicht getraut sich scheiden zu lassen, weil sie Mexikanerin ist und nicht aus den USA ausgewiesen werden wollte. Und genau damit hat Mr. Bobbit ihr gedroht.
Das (Vergewaltigung in der Ehe und jahrelange Misshandlung) wird vermutlich auch der Grund gewesen sein, warum Mrs. Bobbit nicht bzw. kaum für diese Tat bestraft wurde und auch weiterhin im Amerika bleiben darf.

Das wirft dann schon ein etwas anderes Licht auf die ganze Sache. Findest du nicht auch, Bademeister?
Der gute Mr. Bobbit war nicht ein unschuldiger Mann, der seinen ehelichen "Pflichten" nicht genügend nachkam, sondern er hat seine ehelichen "Rechte" gegen ihren Willen durchgesetzt.
Er hat das so weit getrieben, bis sie sich nicht mehr anders zu helfen wusste.
Laut meiner Erinnerung hat er sie in der Nacht, als sie ihm seinen Penis abschnitt, wieder mal geschlagen und vergewaltigt.

Sicher war es nicht richtig, dass sie ihm sein Fortpflanzungsorgan abgeschnitten hat, aber

1. hat sie das abgeschnitten, womit er sie "angegriffen und verletzt" hat und
2. wurde Mr. Bobbit sein Fortpflanzungsorgan wieder angenäht und es funktioniert auch wieder .

Ich hab das aber lediglich so damals in den Medien gehört. Wenn du anders lautende Quellen hast, dann lass es mich wissen.

Zu deinen Links:
Der erste funkioniert nicht.
Und dem zweiten und dritten bin ich noch nicht gefolgt, denn ich bin müde. Ich werde es aber nachholen.

....und wird zu Herrn Jauch zum Promi- Wer wird Millionär eingeladen um dort mit ihm über Kravatten als Phallussymbol zu fabulieren.

Ich habe diesen Teil nicht ganz genau verfolgen können, aber mir kam es so vor, als würde sie das mit der Krawatte als Phallussymbol nur sagen, um Zeit zu schinden, bzw. um abzulenken. Ich hab das ganze als scherzhafte Plänkelei gesehen.

Zum Thema Wehrdienst:
Wenn ich mich nicht arg täusche, dann gibt es in der chinesischen Armee auch den Wehrdienst für Frauen. Bin mir da aber nicht sicher.
Es gibt zumindest Frauen in der Armee selbst.

Noch von keiner einzigen Feministin hörte man ein sinnvolles Argument auf die Frage, wieso sie als Vertreterinnen der Gleichberechtigung (= Gleiche Rechte aber auch Gleiche PFLICHTEN) nicht auch dafür eintreten, dass Frauen Wehr- oder Ersatzdienst leisten müssen.

Es gibt keines.
Ich selbst bin auch dafür, dass Frauen Dienst leisten sollten. Entweder beim Bund oder beim Zivildienst.
Dieses "Vorteilsjahr" ist nicht gerecht.
Witzigerweise müssen sogar Frauen, die sich freiwillig melden, den Zutritt zur kämpfende Truppe erklagen.
(Dass diese Klägerin dann später das Handtuch geworfen hat ist eine andere Sache.)
Wenn ich damals vor die Wahl gestellt worden wäre, Bund oder Zivil, dann hätte ich allerdings den Bund gewählt.
Ich hab mal einen Bericht gesehen von einer Kaserne in unserer Nähe. Naja nicht wirklich nah, aber die nächstgelegenste eben.
Die Männer waren gar nicht begeistert von den weiblichen Panzergrenadieren (?).
Obwohl sie die Mädels recht bemühten, hatten sie weniger Anforderungen z. B. im Sport abzulegen als die Männer und das hat denen gestunken.
Irgendwo zu Recht.
Hier merkt mann wieder, dass Frauen eben nicht gleich wie Männer sind.

Denke nur mal daran, wie mediengerecht die Rettung von Jessica Lynch im Irak ausgeschlachtet wurde. Ich verglich das in einem anderen Thread über US-Propaganda mal mit alten Märchengeschichten, wo wack're Ritter den bösen Drachen besiegen und die Prinzessin aus ihrem Gefängnis im Schlossturm befreien.

Ich kann da nur für mich sprechen, aber ich hab das ebenfalls gleich als miese Propaganda durchschaut.
Hat Mr. Lynch dann nicht später gesagt, dass sie von den Irakern gut behandelt wurde und dass die ganzen Berichte übertrieben seien. Wurde sie daraufhin nicht mehr oder weniger mundtot gemacht?

Frauen wollen Ritter.

Ich hab auch nichts gegen einen Ritter

Was die Gesundheitsvorsorge betrifft.
Ist es nicht so, dass Männer einfach weniger die Vorsorgeuntersuchungen nutzen?
Ist es ein Klischee, dass Männer nur dann zum Arzt gehen, wenn es akut wird?
Ich habe glaube ich mal in der Apothekenrundschau oder wars die AOK-Zeitschrift gelesen - es ging um Vorsorgeuntersuchungen -, daß viel mehr Frauen diesen Service nutzen als Männer, obwohl er auch ihnen zur Verfügung steht.
Gerade was den Hodenkrebs angeht, nutzen (angeblich) viele Männer die Vorsorgentersuchungen nicht.

Oder nehmen wir das Thema Darmkrebs. Da dürfte es sich - wenn ich mich nicht irre - die Waage halten. Darmkrebsvorsorge ist für Frauen und für Männer gleich unangenehm.

Ich denke, da die meisten Frauen eh zweimal im Jahr zum Frauenarzt gehen, funktioniert das mit der Krebsvorsorge so gut.
Aber wie sollte man so ein System beim Mann einführen?
Einmal im Jahr ein gesundheitlicher Check mit integrierter Hodenkrebsvorsorgeuntersuchung?
Wie viele Männer würden da mitmachen?

......Frauen die zuschlagen kommen definitiv sehr gut an (auch bei den Männern&#33 ......

Woran - denkst du - liegt das?
Diese "schlagenden" Frauen kommen aber nur im TV gut an.

Wenn Männer hingegen Frauen verprügeln gilt das als abstoßend, grob und grausam.

Vielleicht weil - ich nehme jetzt mal dein Beispiel - es oft so wäre, dass "ihre Wange blau", die des Mannes nur rot wäre?

Die Moral sagt dem Mann: Schlage nie eine Frau. Was auch richtig ist. Aber die Moral sagt der Frau nicht ebenso: Schlage nie einen Mann. Das eine ist akzeptiert, das Andere nicht.

Ich habe auch einen Kollegen, der von sich behauptet: "Ich schlage nie eine Frau". Das glaub ich ihm auch. Denn wenn er zuhauen würde, dann würde dort vermutlich nichts mehr wachsen.
Ich hab dann mal gefragt: "Auch nicht, wenn sie es verdient hat?"
Da hat er mich ganz entsetzt angeschaut.

Ich bin nicht so naiv und halte alle Frauen für Engelchen. (Auch wenn der Eindruck entstanden sein sollte)

Was aber soll ich als Mann machen wenn mich eine Frau schlägt. Ich habe die Wahl zwischen zwei Optionen.
1.) Ich wehre mich nicht - dann werde ich von anderen ausgelacht, gedemütigt und werde nicht mehr ernst genommen. "Haha, der hat sich von einer Frau schlagen lassen."
2.) Ich wehre mich und schlage ich zurück - dann bin ich ein mieses Schwein das Frauen schlägt und werde ebenso ausgegrenzt.

Wie wäre es einfach mit sie festzuhalten? Ihre Schläge zwar abwehren, aber nicht zurückschlagen?

Das war die Antwort meines oben genannten Kollegen, auf meine Frage, wie er reagieren würde, wenn eine Frau ihn verprügeln wollte. Okay, erstmal hat er gelacht.

Bist du nach deiner Ohrfeige ausgelacht worden?

Ich denke, es erfordert viel mehr "Stärke" in so einem Fall - gerade wenn man der Überlegenere ist - nicht zu schlagen.
Wer darüber lacht, dem kann man nicht mehr helfen.

Ganz so rechtlos, wie du in deinem hypothetischen Beispiel schreibst, sind Männer nun auch wieder nicht. Ist schon etwas arg übertrieben, oder?

Wenn die Frau den Mann laufend verprügelt, wird auch er Beweise in Form von blauen Flecken vorweisen können.

Nicht ohne Grund werden 2/3 aller Ehen auf Initiative der Frau geschieden. Nicht ohne Grund bekommen 90 % der Frauen das Sorgerecht. Nicht ohne Grund überwiegt in der Partnerschaft die Gewalttätigkeit der Frau (bei schweren Gewalttätigkeiten 3x so viel wie umgekehrt).

Du meinst, das liegt alles an haltlosen Vorurteilen?
Es ist mal wieder spät, entschuldige, wenn ich auf der Leitung stehe.

Heute sieht es so aus:
- das alleinige Sorgerecht bekommen, sowie Unterhaltszahlungen und Alimente für das Kind

Ist Unterhalt und Alimente nicht das gleiche?

- welches auch dann noch weitergezahlt werden muss wenn sie arbeiten geht und wieder ein eigenes Einkommen bezieht

Hierzu werde ich mich erkundigen, denn ich glaube ganz so simpel ist das nicht.

- welches auch dann noch weitergezahlt werden muss wenn sie wieder heiratet und einen neuen Mann mit Einkommen hat

Naja, der Mann ist für sein Kind verpflichtet und nicht der neue Mann. Wenn sie nicht geschieden wären, müsste er auch für sein Kind zahlen.

- und, wenn ihr Ex-Mann auch wieder heiratet, wird seine neue Frau ebenfalls unterhaltspflichtig gegenüber seiner verheirateten Ex-Frau und ihren Kindern.

Unter der Voraussetzung, dass der Ex kein eigenes Einkommen hat, habe ich das allerdings auch schon mal gehört und finde es haarsträubend.
Das Einkommen des "fremden" Partners des Ex sollte tabu sein.

Allerdings funktioniert das ganze auch im Umkehrschluss. Sprich, die Frau ist für den Mann unterhaltsverpflichtet.

Es ist egal, ob Mann oder Frau: Der Besserverdienende hat dem schlecht oder gar nicht Verdienenden Unterhalt zu zahlen.

Ist ja logisch, die verstehen nicht so ganz wieso sie Unterhalt an die erwerbstätige, mit einem ebenfalls verdienenden Mann verheiratete Ex-Frau ihres Göttergatten zahlen sollen.

Das kann ich einfach nicht glauben und werde mich erkundigen.
Sobald der Ex-Partner sich selbst unterhalten kann, fallen meines Wissen die Unterhaltszahlungen weg.

Woher hast du diese Informationen?

Frauen die ihre Männer verprügeln landen nicht - wie umgekehrt - im Knast, sondern werden mit Sorgerecht und Unterhalt belohnt. Frauen die ihre Babies ersticken werden vom Richter milde abgeurteilt, da sie ja mit dem Verlust ihres Kindes schon gestraft genug sind. Etc. etc. pp.

Jetzt sind wir aber nicht mehr ganz objektiv, oder?

Wie es Dein Nachposter richtiggehend bemerkte, ist damit natürlich keine Welt gemeint in der es keine Männer mehr gibt, sondern eine, in der ein Matriarchat vorherrscht, in der also Frauen über Männer herrschen.

Hab ich oben schon klar gestellt.
Wer lesen kann .... ja, ja.
War nur in Gedanken schon einen Schritt weiter.

Es ist also dank des Feminismus gesamtgesellschaftlicher Konsens geworden, dass Männer aggressiver, rücksichtsloser und gewalttätiger sind, und immer nur Männer Frauen schlagen, misshandeln, vergewaltigen, töten. Frauen sind ausschließlich und nur Opfer, und wenn eine Frau doch einmal gewalttätig wird, so gibt es dafür IMMER einen rechtfertigenden und verständlichen Grund - denn von sich aus sind Frauen friedliebend und zu Gewalt nicht in der Lage.

Ich denke, diese Auffassung weicht mittlerweile auf.
Es ist bekannt, dass Frauen Männer schlagen. Schon länger.
Es ist bekannt, dass Frauen Weltmeister im Mobbing sind.

Manche Menschen wollen ihre Mitmenschen einfach nur von ihren Erfahrungen profitieren lassen - womit sie natürlich sofort böse arrogante Arschlöcher sind.

Das würde ich so nicht sagen.
Es kommt immer auf den Ton an.
Okay hier im Forum gibt es keinen Ton.

Aber allein schon wieder der Ausdruck: "..... verstanden werden wollte".
Warum hast du nicht einfach geschrieben: "verstanden wurde"

Ich sehe da einen kleinen feinen Unterschied. Du möglicherweise auch?

Interessant finde ich ja Tiervergleiche. Frauen werden auch nicht umsonst gerne mit Katzen verglichen.

Was meinst du eigentlich damit?

[Alucard]

Obwohl sie die Mädels recht bemühten, hatten sie weniger Anforderungen z. B. im Sport abzulegen als die Männer und das hat denen gestunken.

in ner studie vom US militär wurde festgestellt dass frauen männern physisch ebenbürdig sind, der einzige grund warum männer stärkere brust/oberarmmuskeln haben ist der dass sie selbige öfter benutzen (man bedenke mal wer beim einkaufen das ganze zeug schleppen muss )

Ganz so rechtlos, wie du in deinem hypothetischen Beispiel schreibst, sind Männer nun auch wieder nicht. Ist schon etwas arg übertrieben, oder?

nö überhaupt nicht, ich hab keine ahnung was ich machen würde wenn mich eine frau schlägt, aber ich glaube zurückschlagen würde nicht dazugehören. festhalten kann man ne frau auch nicht so einfach (man beachte die beine) und wenn du pech hast sagt sie dir später versuchte vergewaltigung nach (und wir haben ja gelernt frauen die sowas sagen müssen recht haben und können nicht lügen). und wenns aussage gegen aussage steht darfst du 3mal raten wer recht gesprochen bekommt...

Du meinst, das liegt alles an haltlosen Vorurteilen?

ich glaub er meint eher dass frauen erkannt haben dass man aus scheidungen geld machen kann.

Frauen die ihre Babies ersticken werden vom Richter milde abgeurteilt, da sie ja mit dem Verlust ihres Kindes schon gestraft genug sind. Etc. etc. pp.


Jetzt sind wir aber nicht mehr ganz objektiv, oder?

schon mal was vom münchhausensyndrom gehört? manche menschen wollen halt zwanghaft im mittelpunkt stehen udn was eignet sich hierzu besser als ein verletztes/totes kind. es gibt auch ärzte die davon ausgehen dass viele fälle des plötzlichen kindstodes eigentlich von den müttern verübt werden.

Ist es nicht so, dass Männer einfach weniger die Vorsorgeuntersuchungen nutzen?
Ist es ein Klischee, dass Männer nur dann zum Arzt gehen, wenn es akut wird?
Ich habe glaube ich mal in der Apothekenrundschau oder wars die AOK-Zeitschrift gelesen - es ging um Vorsorgeuntersuchungen -, daß viel mehr Frauen diesen Service nutzen als Männer, obwohl er auch ihnen zur Verfügung steht.

klar gehen männer weniger zu vorsorgeuntersuchungen aber es wird ihnen von klein auf beigebracht keine schwäche zu zeigen und sobald man nun mal zu nem arzt geht besteht die möglichkeit von schwäche. ich kann mich ja auch irren aber sind frauen wirklich seit jeher so brav jährlich zum arzt gegangen oder gabs da nicht auch mal ne kampagne die sie dazu bewogen hat, dass es besser ist zum arzt zu gehen als an brustkrebs zu verrecken? (nur so nebenbei in österreich gibts jetzt eine medienkampagne um männer zu vorsorgeuntersuchungen zu bewegen) außerdem, hat hier shcon irgendwer mal was von nem männerarzt gehört? und die tatsache dass weniger männer zu vorsorgeuntersuchungen gehen hat absolut gar nichts mit den aufgewendeten forschungsgelder zu tun (ich meine mich daran entsinnen zu können mal wo gehört zu haben dass die erforschung von frauenspezifischen krankheiten gut 20jahre vorsprung zu ihrem maskulinem pedanten)

wenn ich mein buch nicht verborgt hätte würd ich dir auch die quellen angeben aber das ist alles woran ich mich grob erinnere. wenn du dem buch ne chance gibst wirst du merken dass nicht alles so heile mensch für den mann ist wie die gesellschaft einen oft glauben zu machen versucht

[DerBademeister]

Bez. der Quellenangaben kannst Du ja bald in dem Buch nachblättern. Da sind 600 Quellen angegeben, die alle zu durchwühlen wäre etwas zeitaufwendig.

Doch, dann hab ich das natürlich mitbekommen. [..]

Um ehrlich zu sein weiss ich es nicht mehr genau. Eine vorangegangene Suche bei Yahoo (15 Min Zeitverschwendung) brachte keinerlei Infos zum Fall zutage, dafür jede Menge John Bobbit-Peniswitze etc.
Manchmal hasse ich das Internet.

.
Das wirft dann schon ein etwas anderes Licht auf die ganze Sache. Findest du nicht auch, Bademeister?

Ja und Nein. Ja, weil ein nachvollziehbares Motiv vorliegt.
Nein, weil es nicht sein kann dass eine Person nur aufgrund ihres Geschlechts bei schwerer Körperverletzung strafffrei ausgeht.
Auch mein Gegenbeispiel kann ich dahingehend anpassen, indem ich dem Mann der seiner Frau die Hand abhackt auch ein Motiv gebe (sagen wir er wird seit Jahren von ihr verprügelt, das passt). Der würde unter Garantie niemals straffrei ausgehen, und jeder der ihn in irgendeiner Art und Weise lobt, wäre dran.

In Thailand gibt's übrigens sogar ein eigenes Wort für diese Prozedur, genannt "Penizid" (nach "Genozid"), da das dort eine beliebte Rachemethode von rachsüchtigen (die Thai-Männer sind ziemlich polygam) Frauen ist. Allerdings wird's dort mit 10 Jahren Knast geahndet.

In Frau Schwarzers Emma gab es übrigens mal einen "Schlampen"-Kalender (die nennen den selber so, kommt nicht von mir) in dem "Heldinnen" wie Gudrun Enslin lobend erwähnt werden.
Ich glaub' ich mache mal einen Andreas Baader-Heldenkalender, und schlage meinem Hausmagazin Spiegel vor den im nächsten Heft zu vertreiben.

Ich habe diesen Teil nicht ganz genau verfolgen können, aber mir kam es so vor, als würde sie das mit der Krawatte als Phallussymbol nur sagen, um Zeit zu schinden, bzw. um abzulenken. Ich hab das ganze als scherzhafte Plänkelei gesehen.

Ich sehe mir so einen Schmarrn gar nicht an. Ein Artikel beim Spiegel machte sich lediglich über Jauch lustig.

Wenn ich damals vor die Wahl gestellt worden wäre, Bund oder Zivil, dann hätte ich allerdings den Bund gewählt.

Normal. Der Bund dauert kürzer, man sitzt nach der Grundausbildung nur herum und schaut fern, während Zivildienstleistende wie gesagt Ärsche abwischen oder Gedärme flicken dürfen. Deshalb muss ich auch immer lachen wenn einer der auf der Kaserne seine Zeit abgesessen hat Zivildienstleistende "Drückeberger" nennt.

Hier merkt mann wieder, dass Frauen eben nicht gleich wie Männer sind.

Die Rote Armee setzte Frauen z.B. als Scharfschützen ein, denn dort war die reine Muskelkraft ziemlich irrelevant.

Ich kann da nur für mich sprechen, aber ich hab das ebenfalls gleich als miese Propaganda durchschaut.
Hat Mr. Lynch dann nicht später gesagt, dass sie von den Irakern gut behandelt wurde und dass die ganzen Berichte übertrieben seien. Wurde sie daraufhin nicht mehr oder weniger mundtot gemacht?

Exakt.

Was die Gesundheitsvorsorge betrifft.
Ist es nicht so, dass Männer einfach weniger die Vorsorgeuntersuchungen nutzen?
Ist es ein Klischee, dass Männer nur dann zum Arzt gehen, wenn es akut wird?
Ich habe glaube ich mal in der Apothekenrundschau oder wars die AOK-Zeitschrift gelesen - es ging um Vorsorgeuntersuchungen -, daß viel mehr Frauen diesen Service nutzen als Männer, obwohl er auch ihnen zur Verfügung steht.
Gerade was den Hodenkrebs angeht, nutzen (angeblich) viele Männer die Vorsorgentersuchungen nicht.

Oder nehmen wir das Thema Darmkrebs. Da dürfte es sich - wenn ich mich nicht irre - die Waage halten. Darmkrebsvorsorge ist für Frauen und für Männer gleich unangenehm.

Ich denke, da die meisten Frauen eh zweimal im Jahr zum Frauenarzt gehen, funktioniert das mit der Krebsvorsorge so gut.
Aber wie sollte man so ein System beim Mann einführen?
Einmal im Jahr ein gesundheitlicher Check mit integrierter Hodenkrebsvorsorgeuntersuchung?
Wie viele Männer würden da mitmachen?

Es gibt keinen Männerarzt in dem Sinne. Der einen Jungen von Anfang an begleitet wie der Gynäkologe Mädchen/Frauen. Es gibt keine vom Staat geförderten Aufklärungsprogramme "Wie taste ich meinen Sack nach Knoten ab" um ein Äquivalent zur Brustkrebsfrüherkennung zu bringen. In der geschlechtsspezifischen Forschung liegt die Forschung am Mann in ihren Erkenntnissen mindestens 20 Jahre hinter denen der Frau zurück. D.h. "Männerkrankheiten" sind auf dem Forschungsstand auf dem Frauenkrankheiten Anfang der 80er waren.

Davon abgesehen weise ich auf die Ausführungen von Alucard hin. Das wesentliche Problem ist, dass der gesellschaftliche Druck es Männern nur bedingt erlaubt Hilfe anzunehmen, da sie anders als Frauen generell stark zu sein haben.
Der berühmte Indianer kennt halt keinen Schmerz. Und Männer weinen nicht.
Noch bei meinem Vater im Elternhaus war es so, dass man nur zum Arzt ging wenn man sich ein Bein gebrochen hatte.
Das gilt übrigens insbesondere bei psychischen Krankheiten. Während Frauen die ihren Freundinnen mitteilen Depressionen zu haben Mitgefühl und Unterstützung erfahren, erfahren Männer im Gegenzug von ihren Freunden Unverständnis, Unglauben, Demütigung und Ausgrenzung.

Ich habe ungefähr 10 Jahre lang, also seit dem Anfang der Pubertät, vor keinem anderen Menschen mehr geweint - weil es bei uns eben kein akzeptables Verhalten war.

Diese Verhaltensweisen werden übrigens schon den Jüngsten antrainiert. Eltern interpretieren das Weinen von Mädchen im Babyalter/Kleinkindalter eher als Schmerz und reagieren darauf mit stärkerer Fürsorge und Zärtlichkeit. Bei Jungen wird es eher als ein Zeichen von Wut gewertet, woraufhin die Eltern mit Bestrafungsverhalten reagieren.
Jungen werden von ihren Müttern auch doppelt so oft geschlagen wie Mädchen etc.

Schon die Kleinsten werden also in Punkto der Fähigkeit Schwäche zu zeigen entsprechend indoktriniert. Mädchen die ihnen etwas fehlt mit Fürsorge rechnen können, leben dieses Verhalten ganz natürlich offener aus als Jungen die dafür bestraft werden. Kinder passen sich da sehr schnell in ihrem Verhalten an die Reaktionen der Eltern an.

In einem Land in dem 4 Mio Menschen depressiv sind, und die Heilungsschancen von Depressionen bei 80-90 % liegen, Männer aber unfähig sind diese Hilfe anzunehmen, verursacht dies und anderes natürlich gewisse Schäden die sich in der Statistik entsprechend niederschlagen.

Woran - denkst du - liegt das?
Diese "schlagenden" Frauen kommen aber nur im TV gut an.

Weil dieses Verhalten bei Frauen als positiv bewertet wird, und somit der Charakter einer Frau eine klare Aufwertung erhält. Sie zeigt dadurch Stärke, ein Wesenszug den nicht nur Frauen beim anderen Geschlecht anziehend finden.

Vielleicht weil - ich nehme jetzt mal dein Beispiel - es oft so wäre, dass "ihre Wange blau", die des Mannes nur rot wäre?

Hinsichtlich den Auswirkungen der Gewalt stehen sich Männer und Frauen tatsächlich in nichts nach. Frauen kompensieren z.B. den Mangel an Körperkraft durch angepasste Verhaltensweisen (warten bis der Partner schläft und schutzlos ist oder den Rücken zuwendet) und durch das verstärkte Benutzen von Gegenständen als Waffen (Messer, Scheren, das berüchtigte Nudelholz etc.).

Ich habe auch einen Kollegen, der von sich behauptet: "Ich schlage nie eine Frau". Das glaub ich ihm auch. Denn wenn er zuhauen würde, dann würde dort vermutlich nichts mehr wachsen.
Ich hab dann mal gefragt: "Auch nicht, wenn sie es verdient hat?"
Da hat er mich ganz entsetzt angeschaut.

Ich bin nicht so naiv und halte alle Frauen für Engelchen. (Auch wenn der Eindruck entstanden sein sollte)

Wie wäre es einfach mit sie festzuhalten? Ihre Schläge zwar abwehren, aber nicht zurückschlagen?

Das war die Antwort meines oben genannten Kollegen, auf meine Frage, wie er reagieren würde, wenn eine Frau ihn verprügeln wollte. Okay, erstmal hat er gelacht.

Bist du nach deiner Ohrfeige ausgelacht worden?

Ich denke, es erfordert viel mehr "Stärke" in so einem Fall - gerade wenn man der Überlegenere ist - nicht zu schlagen.
Wer darüber lacht, dem kann man nicht mehr helfen.

Nun, Du kannst mein Beispiel halt nicht auf die allgemeine Situation übertragen.
Da ich 6x die Woche Kraft- Ausdauer- und Boxtraining mache und von Haus aus mit 1.91 nicht unbedingt zierlich bin, habe ich natürlich auch mehr Kraft bzw. Wissen/Erfahrung andere physisch zu verletzen als der 1.80 Normalo-Pimpf der hinter'm Schreibtisch hockt.

Ich habe einen anderen Möglichkeitsrahmen und eine höhere Schmerztoleranz als der.
Als die Frau mir eine zweite "Watschn" (wie wir in Bayern sagen) verpassen wollte habe ich ihre Arme hinter ihren Rücken fixiert, sie solange festgehalten bis sie sich beruhigt hatte und sie anschließend aus dem Raum bugsiert.

Das geht aber auch nicht immer und ist situationsabhängig. Eine Frau die sich kratzend, beißend und um sich tretend verhält kann so "einfach" (verhältnismäßig) sicher nicht ruhiggestellt werden, zumal wenn große Mengen Alkohol im Spiel sind.

Des Weiteren kommt es bei körperlichen Auseinandersetzungen wie oben schon gesagt nur bedingt auf Kraft an. Bei einem Schlag in die Weichteile würden auch Arnie und Van Damme zusammensacken und winseln wie Babies. Und Waffen wie Messer können das Kräfteverhältnis ganz schnell umkehren.

Ich kann mich durchaus glücklich schätzen noch nicht in eine Situation geraten zu sein wo es hieß - entweder die Frau tut mir Gewalt an oder ich wehre mich und tu' ihr Gewalt an um das zu verhindern. Vom moralischen Dilemma einmal abgesehen ist man dann auch aus den im Vorgängerbeitrag erläuterten Gründen vor Gericht seeeeeehr schlecht dran, denn bei Notwehr eines Mannes gegenüber einer Frau ist die Tendenz dann doch eindeutig.

Es hat eigentlich eher etwas mit Verantwortungsbewusstsein zu tun als mit Stärke. Aus dem eigentlich banalen Hollywoodfilm Spiderman gibt es ein sehr passendes Zitat dass da lautet "Wer große Macht hat, hat auch große Verantwortung". Wenn man weiss wie man anderen Menschen in wenigen Sek. das Genick brechen kann (das ist jetzt ein Extrembeispiel) kann man sich nicht zulaufen lassen und total enthemmt und gewalttätig verhalten. Bei einer betrunkenen Frau mag das in dem Fall gegangen sein ohne dass großartiger Schaden entstand.
Ich denke man muss (und das gilt für jeden Konflikt) die Verhältnismäßigkeit der Mittel immer berücksichtigen. Und eine blaue Wange gegenüber einer roten Wange ist natürlich unverhältnismäßig.

Ausgelacht wurde ich nicht. Ich hatte ja die Möglichkeit die Situation zu klären ohne ihr weh zu tun, aber auch ohne es einfach hinnehmen zu müssen und da zu stehen wie ein begossener Pudel.
Ich stehe da aber auch soweit drüber dass mir der Spott von irgendwelchen Würstchen ziemlich egal ist. Ich werde (hoffe ich) in meinem Leben keine Frau schlagen außer sie ließe mir aus zwingen Gründen der Selbstverteidigung keine Wahl - unabhängig davon ob ich für dieses Verhalten nun Zuspruch oder Ablehnung von anderen erhalte.

Ich möchte zumindest nicht den Eindruck erwecken zu Gewalt zu neigen. Erwachsene Menschen die in einer Diskussion auf die nonverbale Ebene wechseln zeigen auch nur ihre eigene Hilflosigkeit.

Das betrunkene Mädel kam übrigens am nächsten Tag (nüchtern) zu mir und hat sich entschuldigt. Bei der paarte sich Stress/Wut und Alkohol einfach zu einer schlechten Mischung was wenn man jünger ist schon mal passieren kann. Ich hätte jedenfalls nicht in den Spiegel sehen können wenn ich der wehgetan hätte.

Ich habe auch einen Kollegen, der von sich behauptet: "Ich schlage nie eine Frau". Das glaub ich ihm auch. Denn wenn er zuhauen würde, dann würde dort vermutlich nichts mehr wachsen.

Andere Menschen nicht zu schlagen ist für mich ein generelles Prinzip. Wie ich bereits ausführte, auch Frauen sollte beigebracht werden Männer nicht zu schlagen, bzw. deren Hilflosigkeit in gewissen Situationen nicht durch Anwendung von physischer Gewalt auszunutzen.

Ich hab dann mal gefragt: "Auch nicht, wenn sie es verdient hat?"

Wann hat sie es denn verdient? Also von dem Tatbestand wenn sie zuerst zuschlägt abgesehen.

Ich bin nicht so naiv und halte alle Frauen für Engelchen. (Auch wenn der Eindruck entstanden sein sollte

Nein, Du hast eigentlich eher den Eindruck gemacht das Du Männer für Teufelchen (Verniedlichungsform passt doch hier schön) hälst.
Aber das hatten wir schon durchgekaut.

Ganz so rechtlos, wie du in deinem hypothetischen Beispiel schreibst, sind Männer nun auch wieder nicht. Ist schon etwas arg übertrieben, oder?

Wenn die Frau den Mann laufend verprügelt, wird auch er Beweise in Form von blauen Flecken vorweisen können.

In dem Buch ist ein Fall beschrieben. Der Mann wurde von seiner Frau zugerichtet und rief die Polizei an. Die Cops kommen also in das Haus - sie ist völlig unverletzt, ihr Mann blutet aus mehreren Messerwunden am Kopf. Die Polizisten kümmern sich um die Frau und fragen ob er sie verletzt hat und es ihr gut geht - der Mann wird sofort in Handschellen abgeführt.

So sieht's aus. Insofern die Frau den Mann nicht gerade unter Zeugen verprügelt (und so dumm werden nur wenige sein), werden Richter und Polizei interpretieren dass der Mann sie ebenfalls schlägt oder anderweitig misshandelt - denn Frauen tun so etwas nicht von sich aus.
Davon abgesehen traut sich fast kein Mann einzugestehen von seiner Frau geschlagen zu werden, da ihm ausschließlich Spott und Hohn, völliger Unglauben und Demütigung widerfahren werden.
Die Hemmschwelle (und entsprechend die Dunkelziffer) männlicher Opfer weiblicher Gewalt ist noch WESENTLICH höher als im umgekehrten Fall.
Männerhäuser gibt's ja auch nicht, obwohl der Bedarf an Männerhäusern im Grunde genauso hoch wäre wie der an Frauenhäusern. Ein Mann ist da allein und hat Pech gehabt.

Du meinst, das liegt alles an haltlosen Vorurteilen?
Es ist mal wieder spät, entschuldige, wenn ich auf der Leitung steht

Früher sind Frauen bei Männern geblieben weil sie als Geschiedene einen unzumutbaren gesellschaftlichen Status haben. Heute propagieren manche Feministinnen von vornherein die Ein Elternteil-"Familie", und Frauen wissen sehr gut um ihre rechtlichen Möglichkeiten Bescheid. Das Problem ist, dass eine Übervorteilung eher den Anreiz bietet sich zu trennen, und das somit genauso schlimm ist wie früher wo Frauen mit den Männern zusammenblieben weil sie einen Ernährer brauchten um zu überleben.
Die Kinder leiden z.B. darunter. Denn Frauen neigen 5x so häufig wie Männer dazu, ihren Nachwuchs systematisch gegen den ehemaligen Partner aufzuhetzen und diesen somit von den Kindern vollständig zu isolieren. Kinder sind definitiv eine Waffe, denn die Kinder landen so gut wie immer bei der Frau. In manchen Staaten wo das Sorgerecht eher beiden Eltern zugesprochen wird anstatt pro Forma immer der Frau halten die Ehen übrigens seltsamerweise länger und sind stabiler.

Davon abgesehen mag es auch daran liegen, dass Bindungen tendenziell eher von Frauen aufgelöst werden. 3/4 der Beziehungen (also nichteheliche Partnerschaften) werden laut Studien bei uns auf Initiative der Frau getrennt (=> sie macht Schluss). Auch der Aspekt dass Frauen eher zu Zweckpartnerschaften (z.B. Geld) neigen als Männer mag da mit reinspielen.

Ist Unterhalt und Alimente nicht das gleiche?

Jop, soweit ich weiss schon. Alimente bezog sich jetzt auf das Kind, für dass ja ebenfalls Unterhalt gezahlt werden muss.

Allerdings funktioniert das ganze auch im Umkehrschluss. Sprich, die Frau ist für den Mann unterhaltsverpflichtet.

Die Frau ist in 10-15 % dem Mann unterhaltsverpflichtet, es ist also fast immer umgekehrt. Da das Sorgerecht auch bei diesen Frauen fast immer bei ihnen landet, reduziert sich außerdem die Unterhaltsverpflichtung da das Kind davon ausgenommen ist.

Jetzt sind wir aber nicht mehr ganz objektiv, oder?

Ich wünschte es wäre so.
Richter neigen bei Kindsmord von Frauen zur Milde, anders als bei Männern, weil nun mal Konsens ist dass Frauen zu ihren Kindern eine intensivere Bindung haben als Männer - schließlich haben sie sie unter großen Schmerzen geboren, säugen sie usw. Eine Frau die ihr Kind, ihren heiligen Besitz umbringt ist also schon gestraft genug. Ein Mann dagegen ein bestialischer Kindsmörder. Der Mann wird tendenziell härter verurteilt als die Frau für dasselbe Vergehen. 4 von 5 Morden an eigenen Kindern werden übrigens von Frauen begangen.

Aber allein schon wieder der Ausdruck: "..... verstanden werden wollte".
Warum hast du nicht einfach geschrieben: "verstanden wurde"

Ich sehe da einen kleinen feinen Unterschied. Du möglicherweise auch?

Weil ich nicht dazu da bin um meinen Mitdiskutanten die Wange zu tätscheln.
Ha! Das ist doch sogar mal ein passendes geschlechtsneutrales Synonym für's Eierkraulen.
Natürlich möchtest Du Aussagen eher so verstehen wie sie in Deine Argumentationsstruktur besser passen, daher "werden wollte" anstatt "wurde".

QUOTE
Interessant finde ich ja Tiervergleiche. Frauen werden auch nicht umsonst gerne mit Katzen verglichen.

Was meinst du eigentlich damit?

Als jemand der selber eine hatte: Sie erscheinen als sehr anmutige Wesen die ganz sanftmütig und kuschelig sein können. Weil ihre Krallen normal verborgen bleiben wirken sie wie Kuscheltiere, in Wahrheit sind sie aber auch Raubtiere die höchst effektiv jagen, verletzen und töten können. Der oberflächliche erste Eindruck kann trügen.

in ner studie vom US militär wurde festgestellt dass frauen männern physisch ebenbürdig sind, der einzige grund warum männer stärkere brust/oberarmmuskeln haben ist der dass sie selbige öfter benutzen (man bedenke mal wer beim einkaufen das ganze zeug schleppen muss )

Da Männer im Schnitt 20-30 % mehr Körpergewicht haben ist es logisch dass Männer größere und stärkere Muskeln haben. Denn ein weiblicher Muskelapparat würde für so einen Körper nicht ausreichen.
Dafür brauche ich allerdings keine Studie, dass sagt mir der gesunde Menschenverstand.

ich kann mich ja auch irren aber sind frauen wirklich seit jeher so brav jährlich zum arzt gegangen oder gabs da nicht auch mal ne kampagne die sie dazu bewogen hat, dass es besser ist zum arzt zu gehen als an brustkrebs zu verrecken? (nur so nebenbei in österreich gibts jetzt eine medienkampagne um männer zu vorsorgeuntersuchungen zu bewegen)

Das Einzige was mir hierzulande positiv aufgefallen ist ist die Werbekampagne mit Pele gegen Impotenz.
Die ist übrigens auch ein nettes Thema im Geschlechterkampf, fast nichts eignet sich für Frauen so gut um einen Mann zu demütigen als seine Potenz abzuwerten.
Hach ja, archaische Verhaltensweisen sind was schönes.

[Folkyn]

Originally posted by Alucard
kann mich ja auch irren aber sind frauen wirklich seit jeher so brav jährlich zum arzt gegangen oder gabs da nicht auch mal ne kampagne die sie dazu bewogen hat, dass es besser ist zum arzt zu gehen als an brustkrebs zu verrecken?

In den Achtzigern gabs in Österreich für Frauen sogar Geld (15000 ATS, ~1090¤), wenn sie einen Arzt aufsuchen zwecks Vor- und Nachsorgeuntersuchungen.
Ins Leben gerufen wurde das aber in erster Linie für die neugeborenen Kinder, um mehr Familien dazu zu bringen, ihre Kinder gegen alles impfen zu lassen und für das Kind insgesamt mehr Arztbesuche zu machen (-> Mutter-Kind Pass&#33.

Auch wenn ein Vater-Kind-Pass was Absurdes hätte, weil der Körper des Mannes keinerlei Anteil an der Geburt hat, Gesundheitspolitik beginnt immer beim vermeintlich "schwachen" Geschlecht. (Und für den Fall, dass da jetzt ein Einwand mit den weiblichen Beschneidungen unter unmöglichsten Bedingungen kommt, in Arne Hoffmanns tollem Buch findet man auch einen Haufen Kulturen angeführt, bei denen das genau umgekehrt verläuft, nur gibts dafür keinen ARTE Themenabend.)

wenn ich mein buch nicht verborgt hätte

...

P.S. Ich habe gerade bei der hiesigen Buchhandlung angerufen und das Buch bestellt. Nachdem ich die ISBN durchgegeben hatte, meinte die Telefonistin:
"Ja.. ok... ein Treffer... "Sind Frauen bessere Menschen"?... haha.. na no na.." (-> österr. für "na was sonst")
Keine Ahnung ob sies nur witzig gemeint hat (wozu ich auch tendiere) oder sonstwie.. witzig irgendwie oder?

[DerBademeister]

"Ja.. ok... ein Treffer... "Sind Frauen bessere Menschen"?... haha.. na no na.." (-> österr. für "na was sonst")
Keine Ahnung ob sies nur witzig gemeint hat (wozu ich auch tendiere) oder sonstwie.. witzig irgendwie oder?

Du hättest zum Ausgleich noch ein paar Bücher von Hera Lind mitbestellen müssen.

weil der Körper des Mannes keinerlei Anteil an der Geburt hat

I wo, es gibt sicher auch männliche Geburtshelfer (Hebammen).

Und für den Fall, dass da jetzt ein Einwand mit den weiblichen Beschneidungen unter unmöglichsten Bedingungen kommt, in Arne Hoffmanns tollem Buch findet man auch einen Haufen Kulturen angeführt, bei denen das genau umgekehrt verläuft, nur gibts dafür keinen ARTE Themenabend.)

Relevant ist v.a. dass diese Beschneidungen mehrheitlich von Frauen an Mädchen ausgeführt werden, nicht von Männern - und auch von der Mehrheit der weiblichen Bevölkerung dieser Staaten unterstützt wird.
Hier muss man sogar der katholischen Kirche mal ein Lob aussprechen, ist sie sonst alles andere als modern (Kondome schützen nicht vor Aids und weitere Lügen), versucht sie doch, diese Praktiken einzudämmen.
Auch wenn es nach typisch westlicher, missionarischer Arroganz klingt, ich finde derartige Bräuche barbarisch, und die Menschen müssen davon abgebracht werden sich das weiter gegenseitig anzutun.

[Sepia]

Originally posted by Folkyn@11.06.2004, 14:15
Auch wenn ein Vater-Kind-Pass was Absurdes hätte, weil der Körper des Mannes keinerlei Anteil an der Geburt hat, Gesundheitspolitik beginnt immer beim vermeintlich "schwachen" Geschlecht. (Und für den Fall, dass da jetzt ein Einwand mit den weiblichen Beschneidungen unter unmöglichsten Bedingungen kommt, in Arne Hoffmanns tollem Buch findet man auch einen Haufen Kulturen angeführt, bei denen das genau umgekehrt verläuft, nur gibts dafür keinen ARTE Themenabend.)

Ich bin mir unsicher, ob ich dich verstanden habe. Vergleichst du die Beschneidung von Frauen mit der Beschneidung von Männern? Und ziehst du den Schluss, dass 'weiblicher Beschneidung' zu unrecht mehr Beachtung als 'männlicher Beschneidung' geschenkt wird?

[Whyme]

Ob es zu Unrecht passiert, ist eine andere Frage.

Fakt ist, dass die weibliche Beschneidung spätestens seit dem Buch "Wüstenblume" von Waris Dirie in den Wahrnehmungsbereich gerückt wurde und eine höhere Beachtung als die männliche Beschneidung bekommt. Letztere ist ja eigentlich gar kein Thema.

Man müßte also gleichberechtigt auch die männliche Beschneidung thematisieren. Immerhin wird die auch vielen Männern im Kindesalter aufgezwungen und Auswirkungen auf die sexuelle Empfindungsfähigkeit hat sie auch. Aber interessiert es irgendjemanden?

Wenn man will, könnte man daraus eine Diskriminierung sehen... und zwar von Männern.

Whyme

[DerBademeister]

Ich bin mir unsicher, ob ich dich verstanden habe. Vergleichst du die Beschneidung von Frauen mit der Beschneidung von Männern? Und ziehst du den Schluss, dass 'weiblicher Beschneidung' zu unrecht mehr Beachtung als 'männlicher Beschneidung' geschenkt wird?

Du musst natürlich differenzieren. Wir reden hier ja nicht von vergleichsweise banalen Sachen wie Vorhautentfernung, wie sie z.B. im Judentum Brauch ist. Sondern von Praktiken die das Organ und das Lustempfinden schädigen, im schlimmsten Falle Sex unmöglich machen und sogar zum Tod führen - und die unter nicht vorhandenen sanitären Bedingungen durchgeführt werden.

In dem Buch werden eine ganze Reihe Bräuche bei Frauen (Klitoris entfernen, Schamlippen zunähen oder abschneiden) und Männern (Samenleiter spalten, Gegenstände wie Holzstäbe durch den Schaft bohren) aufgezählt wo einen das kalte Grausen packt.

Ich denke weiblicher Beschneidung wird zuwenig Beachtung geschenkt, männlicher Beschneidung allerdings noch weniger. Imho sollte man das mal auf die Tagesordnung der UNO setzen und von den entsprechenden Staaten in denen dies vorkommt gesetzlich verbieten lassen, und parallel dazu breitangelegte Aufklärung betreiben. Nur das wirkt.

[Folkyn]

Vergleichst du die Beschneidung von Frauen mit der Beschneidung von Männern?

Wie Bademeister schon sagt finden sich in diesem Buch neben den Bräuchen bei (oder an) Frauen auch Bräuche an Männern, die den bekannteren an Frauen in Grausamkeit und Schmerzen um nichts nachstehen.
Dass die Vorhautentfernung im Judentum in keinem Vergleich zu solchen Praktiken steht ist natürlich klar..

I wo, es gibt sicher auch männliche Geburtshelfer (Hebammen).

So hab ich das nicht gemeint. Der Mutter-Kind-Pass und seine Funktionen (eben die 1000¤ um damit alle möglichen Vor- und Nachsorgeuntersuchungen an Mutter und Kind zu machen) ist deswegen sinnvoller als ein Vater-Kind-Pass mit den gleichen Funktionen, weil die Frau das Kind austrägt und nicht der Mann. Hoff das war unmißverständlich genug.

[Sepia]

Whyme:
Man müßte also gleichberechtigt auch die männliche Beschneidung thematisieren. Immerhin wird die auch vielen Männern im Kindesalter aufgezwungen und Auswirkungen auf die sexuelle Empfindungsfähigkeit hat sie auch. Aber interessiert es irgendjemanden?
Wenn man will, könnte man daraus eine Diskriminierung sehen... und zwar von Männern.

Bis auf die von dir angesprochene Waris Dirie kenne ich keine Frau, die beschnitten wurde. Die Erfahrungen von Frau Dirie sind sehr negativ.

Auf der anderen Seite kenne ich viele Männer, die beschnitten wurden. Ich kenne keinen, der negative Erfahrungen gemacht hätte. Natürlich kann es sein, dass negative Erfahrungen gemacht wurden, sie aber tabu sind. Diese Annahme kann ich aber für ungefähr fünf Personen ausschließen.

Demnach sehe ich keinerlei Anlass die männliche Beschneidung gleichberechtigt mit der weiblichen Beschneidung zu thematisieren, da die weibliche Beschneidung scheinbar etwas sehr viel schlimmeres darstellt.

Falls in dem Buch Studien zitiert werden, die andere Resumees ziehen, wäre ich semi-interessiert davon zu hören. Solange orientiere ich mich weiter an persönlichen Erfahrungen.

Bademeister:
Ich denke weiblicher Beschneidung wird zuwenig Beachtung geschenkt, männlicher Beschneidung allerdings noch weniger. Imho sollte man das mal auf die Tagesordnung der UNO setzen und von den entsprechenden Staaten in denen dies vorkommt gesetzlich verbieten lassen, und parallel dazu breitangelegte Aufklärung betreiben. Nur das wirkt.

Welche Beschneidung sollte man denn verbieten? Beide?

Zu der Frage nach der Aufmerksamkeit:
Das kann man nicht nur noch arte-Themenabenden messen.
Was man beispielsweise auch beachten sollte, ist folgendes: Ein aus der Türkei kommender und in Deutschland lebender Junge, dürfte - sofern er dieses besitzt - aus seinem deutschen Umfeld in seiner Jugend ungefähr zehn bis fünfundzwanzig Mal (grobe Schätzung) gefragt werden, ob er beschnitten worden ist.
Wie oft dürfte ein aus Afrika kommendes und in Deutschland lebendes Mädchen wohl eine ähnliche Frage von ihren (deutschen) Freunden gestellt bekommen?


Zum eigentlichen Thema, bzw. zu den vorherigen Beiträgen ein paar Wörter, bzw. zu den diversen Sachen, die sich im laufe der Zeit so anhäufen.

Bademeister:
Meine damalige Freundin (farbig) bekam auch gelegentlich solche Verbalentgleisungen wie "Niggerfotze" zu hören. Auch meine heutige Freundin (Asiatin) wurde schon mit Nettigkeiten wie "Schlitzauge" oder "Reisfresser" bedacht.

Interessant ist hierbei, wie viele Leute, die von sich selbst behaupten klar anti-rassistisch zu sein, so etwas im Affekt sagen.
Meines Erachtens bzw. meinen Erfahrungen nach sind sehr viele Leute in diesem Land (bzw. in der Stadt, in der ich lebe) tendenziell latent rassistisch. Zwar wird ihnen in der Schule beigebracht gegen Rassismus und Diskriminierung jeder Art zu sein und dagegen sagt (und denkt) auch so gut wie niemand etwas, doch das ändert leider wenig. Statt ewig gleiche Toleranz-Phrasen zu wiederholen und froh über jeden pseudo-anti-Rassisten zu sein, den man in der Schule erzogen hat, sollte man lieber versuchen den Kindern beizubringen eigene Ansichten zu hinterfragen und alltägliche Diskriminierung aufzudecken. Menschen sollte man beibringen, in der Lage zu sein Rassismus, Sexismus und ähnliches nur mit wenig Hilfe von aussen abzulegen, einfach indem sie sich selbst hinterfragen.
Leider gibt es keine Universallösungen dafür und so wird wohl weiterhin nur das Engagement einzelner Lehrer bzw. Vorbildfiguren punktuell löbliche Ausnahmen hervorbringen.

Was aber soll ich als Mann machen wenn mich eine Frau schlägt.[...]Eine Situation in der Mann nicht gewinnen kann.

Du nicht. Ich schon. Im Gegensatz zur vorherrschenden Meinung ist 1.) Ich wehre mich nicht - dann werde ich von anderen ausgelacht, gedemütigt und werde nicht mehr ernst genommen nämlich nicht (immer) richtig.

Nicht ohne Grund werden 2/3 aller Ehen auf Initiative der Frau geschieden. Nicht ohne Grund bekommen 90 % der Frauen das Sorgerecht. Nicht ohne Grund überwiegt in der Partnerschaft die Gewalttätigkeit der Frau (bei schweren Gewalttätigkeiten 3x so viel wie umgekehrt).

Leider habe ich das Buch nicht gelesen und auch keinerlei Motivation dies zu tun, aber ich hoffe man nimmt mich trotzdem ernst:
Ich habe kein Problem damit, dass 2/3 der Ehen auf Initiative der Frau geschieden werden und sehe auch nicht, was schlimm daran sein sollte. Gleichberechtigung heißt für mich nicht lauter 50/50-Statistiken. Wenn 60% oder auch 2/3 aller Führungskräfte in der Wirtschaft Männer wären, fände ich das ebenfalls in Ordnung.
Das 90% der Frauen das Sorgerecht bekommen, finde ich ebenfalls nicht schlimm. Jede Gesellschaft hat Prinizipien bei der Erziehung und eines unserer Prinzipien ist nun mal das Frauen das besser können als Männer. Daher werden die Verantwortlichen in jedem Fall erstmal zur Frau anstatt zum Mann neigen. Allerdings gehe ich davon aus, dass sich diese Zahl (90%) in den nächsten Jahren/Jahrzehnten noch verändern wird (und sich vielleicht mal bei 60-75% einpendeln wird).
Zu der Gewaltätigkeit in der Partnerschaft (nicht in der Ehe?) kann ich natürlich nichts sagen, ohne das Buch gelesen zu haben.

In Punkto Medien- und Meinungsmacht sieht es nämlich so aus: Würden wir in einem Patriarchat leben so wie es Schwarzer und Co. immer an die Wand malen, wären wohl SIE diejenigen welche bei 90 Verlagen betteln müssten um eines ihrer hasstriefenden Pamphlete zu veröffentlichen - während der kleine Autor mit seinem im Gegensatz dazu einfach kritischen aber nicht unsachlichen Buch und seinen Thesen die Magazine und Nachrichtensendungen füllen würde.

Um etwas dagegen sagen zu dürfen, muss ich natürlich das Buch gelesen zu haben. Egal.
Meines Erachtens leben wir in einem sich in der Auflösung befindenen Patriarchat. Frau Lici ist lediglich eine positive Ausnahme, Macht üben weiterhin überwiegend Männer aus. Zwar hat der Feminismus schon einiges erreicht, in dem er grundsätzliche Dinge erfolgreich in Frage stellte, aber es müssen noch weitere Dinge in Frage gestellt werden, bevor ich die westliche Welt nicht mehr als Patriarchat bezeichne.
Geschichten wie die von dir gerne zitierte Männer- und Frauengewalt sehe ich nicht als dramatisch an. Durch die Sensibilisierung für Frauengewalt ist scheinbar eine Einseitigkeit entstanden, die ich allerdings als temporäres Problem sehe, welches sich mittelfristig durch Sensibilisierung für Männergewalt von selbst auflösen wird.
Bei großen Veränderungen ist es absolut normal, dass sie mindestens in einigen Punkten zu weit gehen. Die zu weit reichenden Veränderungen werden mit der Zeit dann wieder rückgängig gemacht.
Die Veränderung vom Patriarchat zu einer gleichberechtigten Gesellschaft ist wahrscheinlich eines der größten Veränderungen der menschlichen Geschichte, das es nur zu kleineren Unglücken, wie Männer- und Frauengewalt kommt, ist also ein Grund zur Freude. Eigentlich müsste man bei der Größe der Veränderungen zwingend mit einem vorübergehenden Matriarchat rechnen - damit die (Frauen?)Welt quasi sieht, dass das auch nicht besser ist - daher sehe ich nicht wirklich einen Grund besonders unglücklich mit meiner Situation als Mann zu sein.

[Alucard]

Auf der anderen Seite kenne ich viele Männer, die beschnitten wurden. Ich kenne keinen, der negative Erfahrungen gemacht hätte. Natürlich kann es sein, dass negative Erfahrungen gemacht wurden, sie aber tabu sind. Diese Annahme kann ich aber für ungefähr fünf Personen ausschließen.

achso? du kennst also männer denen die samenleiter gespalten wurde? denen kleine metall-kügelchen unter die vorhaut (oder eichel, so genau weiß ichs nicht mehr) gegeben wurden weil es heißt dass nur diese männer Frauen befridigen können? ich für meinen teil kenn solche männer nicht und ich glaub auch nicht dass männer denen soetwas wiederfahren ist sich in der öffentlichkeit dazu bekennen würden. wie schon folkyn und bademeister zuvor gesagt haben wird hier nicht die beschneidung der vorhaut wie sie zum beispiel vom judentum vorgenommen wird angeprangert sondern wirklich abartige (und als nichts anderes bezeichne ich es wenn man tagelang ohne wasser, essen und schlaf auskommen muß und dabei geschlagen wird nur um sich dann ein paar scharfe blätter in den penisschaft einführen zu dürfen weil man sonst nicht als mann wahrgenommen werden würde)

Was man beispielsweise auch beachten sollte, ist folgendes: Ein aus der Türkei kommender und in Deutschland lebender Junge, dürfte - sofern er dieses besitzt - aus seinem deutschen Umfeld in seiner Jugend ungefähr zehn bis fünfundzwanzig Mal (grobe Schätzung) gefragt werden, ob er beschnitten worden ist.

das liegt vllt auch daran dass (wie bademeister es so schön formuliert hat) beschneidungen (die verstümmelungen in meinen augen sind) todgeschwiegen werden! und wie oben erwähnt ist hier nicht die beschneidung gemeint wie wirs sie kennen.

Du nicht. Ich schon. Im Gegensatz zur vorherrschenden Meinung ist 1.) Ich wehre mich nicht - dann werde ich von anderen ausgelacht, gedemütigt und werde nicht mehr ernst genommen nämlich nicht (immer) richtig.

wirklich? wieviele menschen (egal ob mann oder frau) kennst du in deinem umfeld die einen mann ernstnehmen würden der sich von einer frau schlagen läßt? ich für meinen teil kann zumindestens behaupten, dass ich die anzahl derer an einer hand abzählen kann. das mag vllt zur zeit im wandel sein aber heutzutage wirst du dann einfach nicht mehr wahrgenommen. und wenn du dich dazu entschließen solltest zurückzuschlagen bist du ebenfalls geächtet (wahrscheinlich schlimmer als wenn du die schläge erträgst)

Gleichberechtigung heißt für mich nicht lauter 50/50-Statistiken. Wenn 60% oder auch 2/3 aller Führungskräfte in der Wirtschaft Männer wären, fände ich das ebenfalls in Ordnung.

hat auch niemand behauptet nur wird es frauen zu leicht gemacht sich zu scheiden. in amerika (kann auch sein dass es sowas in deutschland gibt) existieren fälle wo sich die frau vom mann trennt weil er sie nicht befriedigen konnte. als mann kannst du ja gerne mal vor gericht ziehen und versuchen dich aufgrund mangelnder sexueller befriedigung scheiden zu lassen und dabei noch den größeren teil des geldes abzubekommen.

Das 90% der Frauen das Sorgerecht bekommen, finde ich ebenfalls nicht schlimm. Jede Gesellschaft hat Prinizipien bei der Erziehung und eines unserer Prinzipien ist nun mal das Frauen das besser können als Männer.

wer sagt das? es gibt kulturen in denen die männer die erziehung übernehmen und frauen für die nahrungsbeschaffung zuständig sind. also das kann dann wohl unmöglich angeboren sein dass frauen die besseren erzieherinnen sind.

Um etwas dagegen sagen zu dürfen, muss ich natürlich das Buch gelesen zu haben. Egal.

nö mußt du nicht aber wenn du darüber redest ohne die kehrseite der medaille zu kenne ist das genauso wie wenn ich nen vortrag über die stringtheorie halten würde. und meines wissen ist nun mal Sind Frauen bessere Menschen das einzige buch am deutschen markt dass sich kritisch mit dem thema feminismus auseinandersetzt

Um etwas dagegen sagen zu dürfen, muss ich natürlich das Buch gelesen zu haben. Egal.
Meines Erachtens leben wir in einem sich in der Auflösung befindenen Patriarchat. ... Zwar hat der Feminismus schon einiges erreicht, in dem er grundsätzliche Dinge erfolgreich in Frage stellte, aber es müssen noch weitere Dinge in Frage gestellt werden, bevor ich die westliche Welt nicht mehr als Patriarchat bezeichne.

wie zum beispiel was? du kannst mir ja mal gerne veranschaulichen wo in westeuropa frauen noch benachteiligt sind? und wenn du das noch mit wissenschaftlichen studien untermauern kannst die nicht unbedingt aus der emma stammen bin ich durchaus bereit meine ansichten zu revidieren.

Bei großen Veränderungen ist es absolut normal, dass sie mindestens in einigen Punkten zu weit gehen. Die zu weit reichenden Veränderungen werden mit der Zeit dann wieder rückgängig gemacht.
Die Veränderung vom Patriarchat zu einer gleichberechtigten Gesellschaft ist wahrscheinlich eines der größten Veränderungen der menschlichen Geschichte, das es nur zu kleineren Unglücken, wie Männer- und Frauengewalt kommt, ist also ein Grund zur Freude. Eigentlich müsste man bei der Größe der Veränderungen zwingend mit einem vorübergehenden Matriarchat rechnen - damit die (Frauen?)Welt quasi sieht, dass das auch nicht besser ist - daher sehe ich nicht wirklich einen Grund besonders unglücklich mit meiner Situation als Mann zu sein.

schön das du das ansprichst, aber du hast irgendwie nen denkfehler in deiner argumentation. meinst du nicht frauen sollten aufgrund "ihrer" geschichte gelernt haben dass es falsch ist jemanden zu unterdrücken? mit dieser aussage sprichst du jeder frau ihre fähigkeit ab lernfähig zu sein.

kleines beispiel, nachdem hitler gestürzt wurde hat auch niemand nach stalin als diktator gerufen oder? die menschen haben gelernt (oder zumindestens die meisten) dass jegliche form von unterdrückung schlecht ist

[Loser]

DerBademeister: I wo, doch nicht etwa wegen diesem Thread hier? So ein Mist, kaum verrät man ein paar kleine Infos aus seinem Privatleben, schon ist der Ruf des arroganten Arschlochs dahin. Jetzt weiss ich auch wieso Loser das nicht macht, er will sich seinen Ruf ja bewahren.

Erwischt. Sonst ergeht ´s mir wirklich noch so wie dir. Also wirklich, vom arroganten Arschloch zum Rosamunde Pilcher Romane verschlingenden Frauenversteher. Respekt. Und, schon Fanpost?

Whyme: Deinen Avatar finde ich übrigens ganz okay und Amazonen gehören zu meinen Lieblingscharaktere in Pen & Paper-Rollenspielen.

Nix Amazone. Rynn. Übrigens: ein hässliches Bild. Aber auch nur weil ich das in Groß kenne. Das war jetzt keine Beleidigung Simara. Es geht allein ums Bild.

Simara: Aber Menschen verändern sich. Sie fangen an neue Prioritäten zu setzen. Das ist vermutlich das was Loser meint. Denn es kann sein, dass man sich heute ohne Worte versteht und sich dann so auseinander lebt, dass man sich nicht mal mehr mit Worten versteht.

So ungefähr. Aber das ist hier ja als wenn man mit ´ner Wand discotiert.

Sepia: Falls in dem Buch Studien zitiert werden, die andere Resumees ziehen, wäre ich semi-interessiert davon zu hören. Solange orientiere ich mich weiter an persönlichen Erfahrungen.

Genau. Außerdem riecht das alles hier nach einem dieser beliebten Mitleidswettlaufmeisterschaften. Und eins masse ich, als bekennender nicht Leser des Buches mal an zu behaupten, es gibt weit mehr Beschneidungen (also die richtig fiesen, nichts Vorhaut weg) bei Frauen als bei Männern. Und die Ursachen eben dieser Tradition gegen die Frauen hängen dann wohl nicht zuletzt mit der Tatsache zusammen wie Frauen gesehen werden. Sieht man ja in der Türkei, da werden vergewaltigte Frauen auch erschossen weil sie die armen, schwachen Männer immer so böse provozieren. Weswegen ich auch nichts gegen Pflichtselbstverteidigungskurse für Frauen habe. Bei so etwas geht es nämlich in aller erster Linie um Selbstvertrauen.

Interessant ist hierbei, wie viele Leute, die von sich selbst behaupten klar anti-rassistisch zu sein, so etwas im Affekt sagen.

Und ist es da schon zu viel wenn man was dagegen hat das als Bezeichnung für Menschen allein die Hautfarbe genommen wird?

Du nicht. Ich schon. Im Gegensatz zur vorherrschenden Meinung ist 1.) Ich wehre mich nicht - dann werde ich von anderen ausgelacht, gedemütigt und werde nicht mehr ernst genommen nämlich nicht (immer) richtig.

Das hängt aber auch immer davon ab mit wem man gerade unterwegs ist. Aber im Grunde liegt es doch an einem selber. Alles andere sind bloß Ausreden.

Leider habe ich das Buch nicht gelesen und auch keinerlei Motivation dies zu tun, aber ich hoffe man nimmt mich trotzdem ernst:
Ich habe kein Problem damit, dass 2/3 der Ehen auf Initiative der Frau geschieden werden und sehe auch nicht, was schlimm daran sein sollte.

Bei so etwas sind Statistiken so wieso immer scheiße. Ich hab mit mal erzählen lassen was für ein Krampf es war bis meine Mutter von meinem Vater losgekommen ist. Die ganze Familie hat sie bekniet das sie einen so liebenswerten Mann doch nicht verlassen kann. So einen würde sie nicht wieder finden. Was für ein Witz. Was hinter den eigenen 4 Wänden los war wollte niemand sehen. Nein, Initiative der Frau ist gut. Wenn es nicht mehr geht dann macht man besser Schluss.

Oh ja, und die Sache mit dem Unterhalt. Ihr steht doch so auf Statistiken. Schaut mal nach wie viele Männer dieser Verpflichtung nicht nachkommen. Ihr werdet staunen. Ich z. B. habe einen Tag nach meinem 18. Geburtstag einen Brief von der Stadt bekommen, dass ich mich doch ab diesem Tag selber bemühen soll an das Geld zu kommen. Und glaubt mir, man kriegt es nicht. Selbst so Experimente wie ´n Detektiv sind reichlich witzlos. Nein, das manche Frauen ihren Mann ausnehmen mag stimmen, oft ist es aber auch so das Mann keinen Cent bezahlt und Frau mit sehen muss wie sie über die Runden kommt.

Das 90% der Frauen das Sorgerecht bekommen, finde ich ebenfalls nicht schlimm.

Und es brauch auch Männer damit diese Quote sinkt. Aber auch das sind so Statistiken die reichlich witzlos sind. Aber ja, das wird sich im Laufe der Jahre hoffentlich ändern.

Simara: Der gute Mr. Bobbit war nicht ein unschuldiger Mann, der seinen ehelichen "Pflichten" nicht genügend nachkam, sondern er hat seine ehelichen "Rechte" gegen ihren Willen durchgesetzt.
Er hat das so weit getrieben, bis sie sich nicht mehr anders zu helfen wusste.
Laut meiner Erinnerung hat er sie in der Nacht, als sie ihm seinen Penis abschnitt, wieder mal geschlagen und vergewaltigt.

Kommen wir über Umwege also doch noch mal zum Thema Auch Frauen hauen Männer. Ich kann mich noch gut daran erinnern das vor ein paar Monaten eine Frau aus dem Gefängnis entlassen wurde die ihren Mann umgebracht hat. Ich glaube die saß viele Jahre und das Verfahren wurde immer wieder neu aufgerollt. Ihr Problem war das ihr niemand geglaubt hat was für ein schlagendes Arschloch ihr Mann war. Und den Kindern wollte niemand glauben.

Ich finde es ist allgemein das Problem das man bei vielen im Kopf rumspuckt das man ja die Privatsphäre seiner Mitmenschen um jeden Preis schützen müsste. Irgendwo hört der Spaß aber auch mal auf.

[Alucard]

..es gibt weit mehr Beschneidungen (also die richtig fiesen, nichts Vorhaut weg) bei Frauen als bei Männern.

ok gehn wir mal davon aus dass es mehr frauen gibt (ich tendiere zwar eher dazu zu glauben dass sich das in etwa die waage hält weil die von feministinnen viel zitierte dunkelziffer bei männlichen beshcneidungen wesentlich höher liegt) die beschnitten werden, rechtfertigt das deiner meinung nach etwa die tatsache dass die verstümmelungen an männern einfach todgeschwiegen werden?

du hast schon recht dass hier soll kein "oh ich bin soo arm! - denkste ich bin noch viel ärmer dran als du!"-thread werden aber worin besteht bitte das jammern wenn man festhält dass nicht nur frauen sondern auch männer verstümmelt werden?

Weswegen ich auch nichts gegen Pflichtselbstverteidigungskurse für Frauen habe. Bei so etwas geht es nämlich in aller erster Linie um Selbstvertrauen.

ich glaub hier hat keiner was gegen selbstverteidigungskurse gesagt. aber wenn sie nachdem grundtenor traue keinem Mann, alle Männer wollen dich vergewaltigen gehalten werden hat das nichts mit selbstvertrauen zu tun sondern mit volksverhetzung! das wär genauso wie wenn du zb für alle mitteleuropäer selbstverteidigungskurse anbieten würdest wo die botschaft lauten würde traue keinem schwarzen, sie alle sind drogendealer und diebe

Schaut mal nach wie viele Männer dieser Verpflichtung nicht nachkommen.

vergleich mal den prozentualen anteil von männern die ihre unterhaltszahlungen verweigern im vergleich zu denen der frauen. klar sinds mehr männer die ihre unterhaltszahlungen nicht leisten weils einfach mehr männer gibt die unterhalt zahlen müssen!

[Dr.BrainFister]

QUOTE
vom Loserli:..es gibt weit mehr Beschneidungen (also die richtig fiesen, nichts Vorhaut weg) bei Frauen als bei Männern.

darauf Alucard:
ok gehn wir mal davon aus dass es mehr frauen gibt (ich tendiere zwar eher dazu zu glauben dass sich das in etwa die waage hält weil die von feministinnen viel zitierte dunkelziffer bei männlichen beshcneidungen wesentlich höher liegt) die beschnitten werden, rechtfertigt das deiner meinung nach etwa die tatsache dass die verstümmelungen an männern einfach todgeschwiegen werden?

du hast schon recht dass hier soll kein "oh ich bin soo arm! - denkste ich bin noch viel ärmer dran als du!"-thread werden aber worin besteht bitte das jammern wenn man festhält dass nicht nur frauen sondern auch männer verstümmelt werden?

hier ist loser seinem eigens vorher angeprangerten denkmuster auf den leim gegangen:

Außerdem riecht das alles hier nach einem dieser beliebten Mitleidswettlaufmeisterschaften.

seine argumentation funktioniert nämlich folgendermaßen: wer öfter beschnitten wird, bekommt mehr mitleid und gewinnt die mitleidsmeisterschaften. gewinner = frauen. tataaaaaaa...!

zu den anderen daten, die hier überwiegend auf basis von statistiken aufgeführt wurden, kann ich nicht viel sagen, außer eben das, was mir aus eigenen lebenserfahrungen einfällt. doch dazu müsste ich jetzt weiter ausholen, was mangels zeit nicht möglich ist, und desweiteren hab ich niemanden der meine lebenserfahrungen bisher wissenschaftlich untersuchte und mir die draus ergehenden wissenschaftlichen resultate schwarz auf weiß bescheinigte.

zum thema benachteiligung von frauen:
eine gute freundin von mir (nennen wir sie mal holly) arbeitet bei qvc als telefonfrau. die vertreiben ja auch werkzeug. letztens rief dort eine frau (polly) an und wollte auskunft zu einem bestimmten werkzeug haben. holly erklärte polly nun alles, was sie wissen musste. holly kannte sich gut damit aus, schließlich ist sie eine heimwerkererfahrene frau, hat vieles an ihrem haus selber gemacht. nachdem holly also auf alle fragen pollys einging, war letztere jedoch immer noch nicht zufrieden. warum? polly kam endlich zum grund ihrer zweifel: holly war eine frau. frauen haben ja eher... weniger... ahnung von solchen sachen, deshalb verlangte polly schlussendlich nach "männlicher kompetenz".

was dieses beispiel angeht, findet immer noch stellenweise benachteiligung von frauen statt. sicher, hier ging es um einen lebensbereich, für den es kaum dramatische auswirkungen hat. das witzige (oder eher traurige) ist ja, dass die benachteiligung durch eine frau selbst praktiziert wurde. und das war nicht das erste mal, dass ich erlebte, wie frauen frauen benachteiligen -auf basis frauendiskriminierender klischees.

doch gerade was diese frage angeht, hätte mich die meinung von den forumsfrauen interessiert. wo im leben durftet ihr bereits benachteiligung wegen eures geschlechts erfahren?
huuuuuuuuuhuuuuuuuuuuuu.... meldet euch doch mal! hier ist ein thread, in dem geht es um euheuuuuuuuuuch.

[DerBademeister]

Meine lieben Mitdiskutanten, Ihr verrennt Euch hier in der Tat in einen "Wer wird mehr diskriminiert"-Wettbewerb. Nur kann dabei niemand gewinnen.

Mir geht es hier nicht darum herauszufinden welche Seite mehr diskriminiert wird als die Andere (bei tausenden Faktoren ist das auch unmöglich), sondern dass wir gegenüber allen Arten der Diskriminierung wachsam sind - weil sie dem Ziel einer gerechten Gesellschaft entgegen stehen.

Unter den Rollenbildern leiden schließlich alle, nicht nur eine Seite.

Siehe da:

was dieses beispiel angeht, findet immer noch stellenweise benachteiligung von frauen statt. sicher, hier ging es um einen lebensbereich, für den es kaum dramatische auswirkungen hat. das witzige (oder eher traurige) ist ja, dass die benachteiligung durch eine frau selbst praktiziert wurde. und das war nicht das erste mal, dass ich erlebte, wie frauen frauen benachteiligen -auf basis frauendiskriminierender klischees.

Toughe "Karrierefrauen" haben mitunter auch eine gewisse Meinung über Frauen die sich dazu entschieden haben Mutter und Hausfrau zu sein. Dabei vergessen sie dass Gleichberechtigung eigentlich bedeutet Entscheidungsfreiheit zu haben, und eben nicht Entscheidungen wie "Kinder/Familie" oder "Karriere" einer Bewertung "Das ist besser" bzw. "Das gehört sich nicht" zu unterziehen.
Und wo wir bei Hausfrauen sind: Wie sieht's denn mit den Hausmännern aus?
Die allerwenigsten Frauen wollen Hausmänner. Frauen legen Wert auf die gesellschaftliche Stellung und den beruflichen Erfolg des Mannes.
Letztenendes passen sich also Männer den Wünschen der Frauen genauso an wie umgekehrt.
Unser Rollenbild ist heute sicherlich komplexer und anspruchsvoller als früher. Die letzten ~150 Jahre (seit der industr. Rev.) waren Frauen für die Familie und Männer für die Arbeit zuständig. Heute müssen/sollen Frauen und Männer beides gleichzeitig managen - eindrucksvolles Zeugnis davon sind die heutigen Kindergenerationen die vom Fernsehen erzogen werden. Auch die Anforderungen an Männer sind gestiegen. Ein Mann soll natürlich ein "Mann" sein und kein Weichei. Aber auch nicht zu sehr, sensibel und einfühlsam soll er auch sein. Auch das aber widerrum nicht zu sehr, schließlich soll er weiterhin ein Mann sein. Und Frauen sollen durchsetzungsstark und unabhängig sein, trotzdem aber weiblich sein und nicht zu einem männlichen Abziehbild werden.
Ja, hohe Anforderungen. Damit kommen viele Menschen nicht klar.

doch gerade was diese frage angeht, hätte mich die meinung von den forumsfrauen interessiert. wo im leben durftet ihr bereits benachteiligung wegen eures geschlechts erfahren?
huuuuuuuuuhuuuuuuuuuuuu.... meldet euch doch mal! hier ist ein thread, in dem geht es um euheuuuuuuuuuch.

Ich weiss nicht ob das zur Frage passt, und ist keine Erfahrung aus erster Hand - aber meine Liebste arbeitet als Kellnerin und hinter der Bar, und da sind gewisse anzügliche Kommentare seitens Männern zwar nicht an der Tagesordnung, kommen aber durchaus mitunter vor. Etwas ähnliches habe ich umgekehrt bei männlichen Kellnern zumindest noch nicht erlebt, da scheinen sich die Frauen höflicher zu verhalten.
Auf der anderen Seite geben Männer auch wesentlich mehr Trinkgeld (wobei die Frauen je mehr Trinkgeld verdienen desto hübscher sie sind). Kann man auch als eine Art Diskriminierung bezeichnen.

Da fällt mir ein Bild zu ein:

Erwischt. Sonst ergeht ´s mir wirklich noch so wie dir. Also wirklich, vom arroganten Arschloch zum Rosamunde Pilcher Romane verschlingenden Frauenversteher. Respekt. Und, schon Fanpost?

Ich wurde von Alice zum Essen eingeladen.
Ich bin aber vorsichtig und werde dort mit einem Suspensorium bekleidet erscheinen. Vorsicht ist besser als Nachsicht.

Und eins masse ich, als bekennender nicht Leser des Buches mal an zu behaupten, es gibt weit mehr Beschneidungen (also die richtig fiesen, nichts Vorhaut weg) bei Frauen als bei Männern. Und die Ursachen eben dieser Tradition gegen die Frauen hängen dann wohl nicht zuletzt mit der Tatsache zusammen wie Frauen gesehen werden. Sieht man ja in der Türkei, da werden vergewaltigte Frauen auch erschossen weil sie die armen, schwachen Männer immer so böse provozieren. Weswegen ich auch nichts gegen Pflichtselbstverteidigungskurse für Frauen habe. Bei so etwas geht es nämlich in aller erster Linie um Selbstvertrauen

Da ich keine Zahlen kenne maße ich mir da gar nichts an. Bei vielen Völkern sind diese Rituale noch sehr verbreitet.
Was Dein drittletzter Satz mit dem zweitletzten Satz zu tun hat erschließt sich mir nicht so ganz.
Von der Türkei kann man übrigens halten was man will, aber anders als alle westlichen Länder ausgenommen von GB (Thatcher) hatte dieses rückständige Land bereits einen weiblichen Regierungschef. Wobei wir ja in zwei Jahren mit unserer Vorzeigedame Angie nachziehen (leider).
In manchen islamischen Ländern ist es sogar "Recht" und Gesetz, dass vergewaltigte Frauen die traditionelle Strafe für Ehebruch erhalten: Steinigung. Darüber muss man wohl nicht viele Worte verlieren.
Was die Selbstverteidigungskurse angeht muss ich Dir widersprechen, dabei geht es darum den Gegner auszuschalten / abzuwehren - Selbstvertrauen wird allenfalls indirekt durch eine höher gefühlte körperliche Sicherheit vermittelt. Allerdings bringen die meisten dieser Kurse nicht besonders viel, da sie (das ist übrigens der Fehler vieler moderner Kampfsportarten) nicht "praxisnah" eingesetzt werden, sondern in standardisierten Ritualen ablaufen. D.h. auch ein männlicher Trainier wird eine Frau in so einem Kurs niemals mit derselben oder annähernd vergleichbarer Wucht angreifen wie jemand in einer realen Situation.
Dem Eindruck kann man allerdings schnell erliegen wenn man zuviel Buffy oder Alias guckt.
"Selbstvertrauen" und Kampfsportarten ist auch so ein Thema.
Hier wird das Pferd halt mal wieder von hinten aufgezäumt, eine Auswirkung der Verwestlichung östlicher Kultur. Werde ich wenn gewünscht mal näher ausführen, da es eigentlich nicht mehr so zum Themenkomplex gehört.

Und ist es da schon zu viel wenn man was dagegen hat das als Bezeichnung für Menschen allein die Hautfarbe genommen wird?

Inwieweit hat diese Frage etwas mit der Feststellung Deines Vorposters zu tun?
Bez. Rassismus: Bei uns in Bayern ist das Wort "Neger" auch noch sehr gebräuchlich, und viele Leute denken sich überhaupt nichts dabei, weil sie einfach nicht wissen dass das rassistisch ist. Mit "Schlitzauge" verhält es sich genau so. Habe erst jüngst unseren leider schon wieder verschwundenen Neuzugang Homer Sapiens darauf hingewiesen, und den schätze ich nicht gerade als Einfallspinsel ein.
Selbst wenn solche Ausdrücke unbedacht gegenüber Menschen anderer Ethnien verwendet werden, fällt den Leuten oft nicht einmal auf, dass das diese verletzt. Eine große Portion Ignoranz gepaart mit Unwissen.

Das hängt aber auch immer davon ab mit wem man gerade unterwegs ist. Aber im Grunde liegt es doch an einem selber. Alles andere sind bloß Ausreden.

Je nachdem - es gibt Menschen die haben ihre Prinzipien und Selbstbewusstsein, und Menschen die sich bereitwillig dem Gruppenzwang ergeben, wie dieser auch aussehen mag.

Oh ja, und die Sache mit dem Unterhalt. Ihr steht doch so auf Statistiken. Schaut mal nach wie viele Männer dieser Verpflichtung nicht nachkommen. Ihr werdet staunen. Ich z. B. habe einen Tag nach meinem 18. Geburtstag einen Brief von der Stadt bekommen, dass ich mich doch ab diesem Tag selber bemühen soll an das Geld zu kommen. Und glaubt mir, man kriegt es nicht. Selbst so Experimente wie ´n Detektiv sind reichlich witzlos. Nein, das manche Frauen ihren Mann ausnehmen mag stimmen, oft ist es aber auch so das Mann keinen Cent bezahlt und Frau mit sehen muss wie sie über die Runden kommt.

75 % der Männer die dem Unterhalt nicht nachkommen sind zahlungsunfähig. Die Zahl der Unterhaltsbetrüger beläuft sich glaube ich auf 90000.

Und es brauch auch Männer damit diese Quote sinkt. Aber auch das sind so Statistiken die reichlich witzlos sind. Aber ja, das wird sich im Laufe der Jahre hoffentlich ändern.

Es ist wichtig dass das Gemeinsame Sorgerecht öfter ausgesprochen wird. Kinder brauchen nun mal beide Eltern, beide sind gleich wichtig.

Ich finde es ist allgemein das Problem das man bei vielen im Kopf rumspuckt das man ja die Privatsphäre seiner Mitmenschen um jeden Preis schützen müsste. Irgendwo hört der Spaß aber auch mal auf.

Die Privatsphäre endet da wo andere Menschen Zeuge von Straftatbeständen werden. Unterlassene Hilfeleistung (leider fast nie nachweisbar) wird mit bis zu einem Jahr Gefängnis bestraft. Aber wir wissen wie das läuft, wenn überhaupt kommt vielleicht eine Frage wie "Was ist denn Dir passiert" und darauf die logische Antwort "Bin gegen die Tür gelaufen/Die Treppe runtergefallen", womit sich das schlechte Gewisssen von 95 % der Menschen dann schon befriedigt hat.
Da braucht man nicht viel zu erwarten in einem Land wo Vierzehnjährige Mädchen mitten in der Fußgängerzone vergewaltigt werden und die Leute nur zuschauen statt die Polizei zu rufen.
Mangelnde Zivilcourage ist, auch wenn sie ein menschliches Problem ist was überall anzutreffen ist, doch schon seit Ewigkeiten eine typisch deutsche Tugend. Die freundlichen Männer in den braunen Uniformen gab's ja auch nicht umsonst ausgerechnet hier.
"Das geht mich nichts an" ist auch nur eine Ausrede um vor sich selbst die eigene Feigheit zu kaschieren.

Kommen wir über Umwege also doch noch mal zum Thema Auch Frauen hauen Männer. Ich kann mich noch gut daran erinnern das vor ein paar Monaten eine Frau aus dem Gefängnis entlassen wurde die ihren Mann umgebracht hat. Ich glaube die saß viele Jahre und das Verfahren wurde immer wieder neu aufgerollt. Ihr Problem war das ihr niemand geglaubt hat was für ein schlagendes Arschloch ihr Mann war. Und den Kindern wollte niemand glauben.

Frauen werden für Ehemorde wenn sie zweifelsfrei beweisbar sind auch tendenziell härter bestraft, weil Männer eher aus Affekt töten (Erwürgen, zu Tode prügeln), während Frauen aufgrund der körperlichen Unterlegenheit oft zu Gift oder Mord im Schlaf greifen (müssen). Das eine ist strafmildernd und wird oft als Totschlag und nicht als Mord gewertet, beim anderen ist der Fall dagegen klar.

Zum Thema "Auch Frauen hauen Männer" kann ich auch noch eine Geschichte beisteuern. Ein Seargant der US Marines beging Selbstmord, weil er die ständigen Prügel von seiner Frau nicht mehr ertragen konnte.
Wir sehen also: Einzelbeispiele sind wenig aussagekräftig. Es gibt immer zwei Seiten.

wirklich? wieviele menschen (egal ob mann oder frau) kennst du in deinem umfeld die einen mann ernstnehmen würden der sich von einer frau schlagen läßt? ich für meinen teil kann zumindestens behaupten, dass ich die anzahl derer an einer hand abzählen kann. das mag vllt zur zeit im wandel sein aber heutzutage wirst du dann einfach nicht mehr wahrgenommen. und wenn du dich dazu entschließen solltest zurückzuschlagen bist du ebenfalls geächtet (wahrscheinlich schlimmer als wenn du die schläge erträgst)

Männer die sich schlagen lassen werden generell nicht respektiert, das bezieht sich nicht nur auf weibliche Gewalt gegen Männer. Wenn ein Mann von anderen Männern dauernd verprügelt wird verlieren Frauen und Männer sehr schnell den Respekt vor ihm.
Da kann man nur glücklich sein in einem Sozialklima aufgewachsen zu sein wo körperliche Auseinandersetzung nicht das übliche Konfliktlösungsmittel waren.

schön das du das ansprichst, aber du hast irgendwie nen denkfehler in deiner argumentation. meinst du nicht frauen sollten aufgrund "ihrer" geschichte gelernt haben dass es falsch ist jemanden zu unterdrücken? mit dieser aussage sprichst du jeder frau ihre fähigkeit ab lernfähig zu sein.

kleines beispiel, nachdem hitler gestürzt wurde hat auch niemand nach stalin als diktator gerufen oder? die menschen haben gelernt (oder zumindestens die meisten) dass jegliche form von unterdrückung schlecht ist

Die menschliche Lernfähigkeit ist doch eher begrenzt. Schau Dir mal die Israelis an - früher Jahrtausende brutal verfolgt, kaum haben sie ihren eigenen Staat, machen sie dasselbe. Auch bei vielen Feministinnen scheint eher das "Rache"-Verhalten vorherrschend zu sein. "Nur ein toter Mann ist ein guter Mann" ist ja so ein Spruch von einer Feministin.
Daher ist es auch wichtig dass Frauen sich nicht von diesen Fundamentalistinnen beeinflussen lassen, sondern einen besseren Weg gehen - den des Miteinanders.

Auf der anderen Seite kenne ich viele Männer, die beschnitten wurden. Ich kenne keinen, der negative Erfahrungen gemacht hätte. Natürlich kann es sein, dass negative Erfahrungen gemacht wurden, sie aber tabu sind. Diese Annahme kann ich aber für ungefähr fünf Personen ausschließen.

Demnach sehe ich keinerlei Anlass die männliche Beschneidung gleichberechtigt mit der weiblichen Beschneidung zu thematisieren, da die weibliche Beschneidung scheinbar etwas sehr viel schlimmeres darstellt.

Welche Beschneidung sollte man denn verbieten? Beide?

Zu der Frage nach der Aufmerksamkeit:
Das kann man nicht nur noch arte-Themenabenden messen.
Was man beispielsweise auch beachten sollte, ist folgendes: Ein aus der Türkei kommender und in Deutschland lebender Junge, dürfte - sofern er dieses besitzt - aus seinem deutschen Umfeld in seiner Jugend ungefähr zehn bis fünfundzwanzig Mal (grobe Schätzung) gefragt werden, ob er beschnitten worden ist.
Wie oft dürfte ein aus Afrika kommendes und in Deutschland lebendes Mädchen wohl eine ähnliche Frage von ihren (deutschen) Freunden gestellt bekommen?

Also Du hast wirklich EINDRUCKSVOLL bewiesen dass Du meinen Vorgängerbeitrag nicht gelesen hast.
Hier ist NICHT von Vorhautbeschneidung die Rede. Du magst es ja nicht glauben, aber auch am Penis kann man noch mehr Rumschneiden/Durchstechen, als die Vorhaut abzuschnippeln.

Wobei ich auch bei der Vorhautbeschneidung dazu tendiere, dass die Jungen/Männer das in einem Alter wo sie einigermaßen reif sind (16+) selber entscheiden sollten, nicht dass das pro forma im frühen Alter gemacht wird. Ich mag's auch nicht dass ich getauft wurde mit ein paar Monaten. Und das ist noch harmlos, dennoch aber eine religiöse Absichtserklärung die ein Mensch schon besser selber treffen sollte.

In einem hatte Loser allerdings Recht: In vielen Kulturen wird weibliche Sexualität tabuisiert, woraus dann so perverse Auswüchse wie Klitorisentfernung hervorgehen können. Da braucht man auch nicht weit über den Tellerrand blicken - man vergleiche einmal das christliche Sexualverständnis mit dem des Hinduismus im "rückständigen" Indien.

Ich finde es jedenfalls völlig abstrus und wirklichkeitsfremd darüber zu fabulieren, wer denn nun "mehr" leidet. Als ob das eine das andere irgendwie egalisiert. Ich kann und will mir nicht mal vorstellen wie unglaublich schmerzhaft es ist wenn einem Jungen die Eichel zerstochen oder einem Mädchen die Klit herausgeschnitten wird. Da das die schmerzempfindlichsten Regionen am menschlichen Körper überhaupt sind, muss das unvorstellbar sein. Irgendwie kann ich mich bei solchen "Fachkräfte"diskussionen manchmal des Eindrucks nicht erwehren, hier mit Leuten zu reden die solche Sachen bequem und gemütlich ohne darüber nachzudenken vom eigenen Schreibtischsessel in ihrer hübschen beheizten Wohnung schreiben. Die Wirklichkeit dieser Menschen denen das zustößt ist soweit von unserer weg, dass wir uns derlei Bewertungen von deren Leid wohl doch lieber sparen sollten.

Interessant ist hierbei, wie viele Leute, die von sich selbst behaupten klar anti-rassistisch zu sein, so etwas im Affekt sagen.
Meines Erachtens bzw. meinen Erfahrungen nach sind sehr viele Leute in diesem Land (bzw. in der Stadt, in der ich lebe) tendenziell latent rassistisch. Zwar wird ihnen in der Schule beigebracht gegen Rassismus und Diskriminierung jeder Art zu sein und dagegen sagt (und denkt) auch so gut wie niemand etwas, doch das ändert leider wenig. Statt ewig gleiche Toleranz-Phrasen zu wiederholen und froh über jeden pseudo-anti-Rassisten zu sein, den man in der Schule erzogen hat, sollte man lieber versuchen den Kindern beizubringen eigene Ansichten zu hinterfragen und alltägliche Diskriminierung aufzudecken. Menschen sollte man beibringen, in der Lage zu sein Rassismus, Sexismus und ähnliches nur mit wenig Hilfe von aussen abzulegen, einfach indem sie sich selbst hinterfragen.
Leider gibt es keine Universallösungen dafür und so wird wohl weiterhin nur das Engagement einzelner Lehrer bzw. Vorbildfiguren punktuell löbliche Ausnahmen hervorbringen.

Xenophobie ist natürlich, da sie aber bei einem Intelligenzwesen wie dem Menschen keine positive Eigenschaft mehr ist wie bei den Tieren, muss jeder Mensch etwas dagegen tun. Wissen hilft, aber nur bedingt, wichtig sind auch Lebenserfahrung und eine Lebenseinstellung die einen Menschen befähigt sich permanent selbst zu hinterfragen. Dazu sind aber generell die meisten Menschen nicht in der Lage. Wie ich sagte, den meisten fällt nicht einmal auf was sie da eigentlich sagen.
Simara fiel anfänglich auch nicht auf was ihre Überlegungen bez. "Eine von Frauen geführte Welt wäre besser" etc. eigentlich zu Ende gedacht bedeuten.

Was ich auch lustig finde sind immer Rechtfertigungen wie "Ich bin kein Ausländerfeind. Ich habe sogar einen Türken als Freund." Und das hört man öfter als man glaubt.
Hey, sogar Adolf hat sich mit den Japanern verbündet, obwohl die nach der von ihm selbst geschaffenen Ideologie Untermenschen waren.

Jede Gesellschaft hat Prinizipien bei der Erziehung und eines unserer Prinzipien ist nun mal das Frauen das besser können als Männer.

Das ist eine seltsame Begründung die mir irgendwie nicht einleuchten will.

Um etwas dagegen sagen zu dürfen, muss ich natürlich das Buch gelesen zu haben. Egal.
Meines Erachtens leben wir in einem sich in der Auflösung befindenen Patriarchat. Frau Lici ist lediglich eine positive Ausnahme, Macht üben weiterhin überwiegend Männer aus. Zwar hat der Feminismus schon einiges erreicht, in dem er grundsätzliche Dinge erfolgreich in Frage stellte, aber es müssen noch weitere Dinge in Frage gestellt werden, bevor ich die westliche Welt nicht mehr als Patriarchat bezeichne.

Der heutige Feminismus läuft auf eine matriarchisch-patriarchische Parallelgesellschaft hinaus. Irgendwie muss ich da an den Kalten Krieg denken. Ich glaube ja heute blickt man freundlicher nach Russland als zu Zeiten wo da noch jede Menge SS20 auf einen gerichtet waren.

Das mit dem Westen ist auch so eine Sache, in einer globalisierten Welt lässt sich Diskriminierungsfreiheit schließlich nur erreichen wenn sie der ganzen Menschheit, und nicht nur einigen wenigen reichen Staaten zugänglich ist. Da sollten wir uns auch keine Illusionen machen, denn WIR tragen alle eine Teilschuld daran dass viele Staaten auf dritte Welt-Niveau bleiben, und in solchen rückständigen Gesellschaften ist Gleichberechtigung schon von vornherein eine illusorische Angelegenheit, weil deren Lebensverhältnisse Gleichberechtigung nicht aus sich selbst nähren.
Das ist ja nichts was man mit einer UNO-Resolution oder einem Haufen Soldaten erzwingen kann.

Geschichten wie die von dir gerne zitierte Männer- und Frauengewalt sehe ich nicht als dramatisch an. Durch die Sensibilisierung für Frauengewalt ist scheinbar eine Einseitigkeit entstanden, die ich allerdings als temporäres Problem sehe, welches sich mittelfristig durch Sensibilisierung für Männergewalt von selbst auflösen wird.

Du verwechselst da was:
Frauengewalt: Gewalt die von Frauen ausgeübt wird.
Männergewalt: Gewalt die von Männern ausgeübt wird.

So hab ich das nicht gemeint. Der Mutter-Kind-Pass und seine Funktionen (eben die 1000¤ um damit alle möglichen Vor- und Nachsorgeuntersuchungen an Mutter und Kind zu machen) ist deswegen sinnvoller als ein Vater-Kind-Pass mit den gleichen Funktionen, weil die Frau das Kind austrägt und nicht der Mann. Hoff das war unmißverständlich genug

Das mit den männlichen Hebammen war ein Scherz. Ich benutze ja leider keine Smileys, da kann das mal passieren. Mea culpa.