Frauen, Männer, Frauen, Männer, Frauen, Männer....

[Loser]

Etwas ähnliches habe ich umgekehrt bei männlichen Kellnern zumindest noch nicht erlebt, da scheinen sich die Frauen höflicher zu verhalten.

Dann versichere ich dir mal das Frauen genauso schlimm seinen können. Allerdings auch nur wenn sie ohne Männer unterwegs sind. Aber Männer reißen sich ja auch zusammen wenn Frauen dabei sind.

Und ist es da schon zu viel wenn man was dagegen hat das als Bezeichnung für Menschen allein die Hautfarbe genommen wird?

Inwieweit hat diese Frage etwas mit der Feststellung Deines Vorposters zu tun?

Ich find das Thema nicht mehr, aber wir hatten das mit der Hautfarbe doch schon mal. Zur Erinnerung: ich fand es reichlich merkwürdig das wenn, ich glaube es war Simara, sie auf ihren Kollegen verweist, sie unbedingt die Hautfarbe erwähnen muss damit man ihn findet. Ich glaube auch das du es warst der angemerkt hat das ich meinen Moralfinger nicht so schwingen lassen soll.

75 % der Männer die dem Unterhalt nicht nachkommen sind zahlungsunfähig. Die Zahl der Unterhaltsbetrüger beläuft sich glaube ich auf 90000.

Wie schon erwähnt, alles Statistiken. Mein Vater hat auch mal den Job geschmissen weil er es nicht eingesehen hat zu zahlen. Ziemlich beliebt ist es auch sein Eigentum zu überschreiben. Hat er auch gemacht. Alles nicht so einfach.

Es ist wichtig dass das Gemeinsame Sorgerecht öfter ausgesprochen wird. Kinder brauchen nun mal beide Eltern, beide sind gleich wichtig.

Aber eben nicht um jeden Preis.

Da ich keine Zahlen kenne maße ich mir da gar nichts an. Bei vielen Völkern sind diese Rituale noch sehr verbreitet.
Was Dein drittletzter Satz mit dem zweitletzten Satz zu tun hat erschließt sich mir nicht so ganz.

Okay, ich hab mich ziemlich diffus ausgedrückt. Aber die Erklärung lieferst du eigentlich selber:

In einem hatte Loser allerdings Recht: In vielen Kulturen wird weibliche Sexualität tabuisiert, woraus dann so perverse Auswüchse wie Klitorisentfernung hervorgehen können. Da braucht man auch nicht weit über den Tellerrand blicken - man vergleiche einmal das christliche Sexualverständnis mit dem des Hinduismus im "rückständigen" Indien.

So ähnlich meinte ich das ja. Insofern hat das auch nichts mit dem Mitleidswettlaufmeisterschaften zu tun. Mann sollte einfach mal zur Kenntnis nehmen das eine solche Behandlung von Frauen in einigen Ländern zur Tradition gehört. Es sind also keine Einzelfälle die mal passieren, das ganze hat System.

Aber du kannst uns ja sicherlich bald erklären warum Jungen beschnitten werden. Aber ich tippe mal: sicherlich nicht damit sie nicht vor der Heirat fremdgehen. Weil sie ja ach so verdorbene Wesen sind.

Das mit dem Westen ist auch so eine Sache, in einer globalisierten Welt lässt sich Diskriminierungsfreiheit schließlich nur erreichen wenn sie der ganzen Menschheit, und nicht nur einigen wenigen reichen Staaten zugänglich ist.

Man könnte es aber auch mal mit Vorbildfunktion versuchen. Rot / Grün ist doch so Stolz darauf dass alle auf ihr Energiekonzept von wegen erneuerbare Energie gucken. Und dann erst der Atomausstieg. Aber bis heute hat man noch nicht das vom Europarat verlangte Antidiskriminierungsgesetz. Eine Schande ist das. Denn jetzt mal ehrlich, dieses Gelaber von wegen, der Markt reguliert sich selber, glaubt doch keiner. Aber in Augen vieler gibt ´s so etwas wie Diskriminierung in Deutschland ja nicht. Nachlesen

Die menschliche Lernfähigkeit ist doch eher begrenzt. Schau Dir mal die Israelis an - früher Jahrtausende brutal verfolgt, kaum haben sie ihren eigenen Staat, machen sie dasselbe.

Ja ja, die sollten froh sein das wir ein paar Millionen Juden mordet haben. So haben sie wenigstens die Chance gehabt bessere Menschen zu werden. Aber nein, das undankbare Packt hat nichts Besseres zu tun als menschlich zu handeln.

Das halte ich für Unsinn. Auch deine Angst vorm zähnefletschenden Feministinnenmonster. Und dann diese Panikmache von wegen Parallelgesellschaft. Ich ahne schon was dir vorschwebt. Eine rosarote Siedlung, alles fein aufgeräumt, und nur bevölkert von Frauen. Männer hingegen bleiben vor der Tür. Mir ist das ehrlich gesagt egal. Sollen die doch leben wie sie wollen.

Übrigens:

Dem Eindruck kann man allerdings schnell erliegen wenn man zuviel Buffy oder Alias guckt.

Ich hab einmal 5 Minuten zugeguckt weil ich jemanden abholen wollte / musste. Daher hab ich auch das mit dem Selbstbewusstsein. Aber jetzt, wo du es erwähnst, diese Frau wie sie auf den Mann zu kommt und ihn schlägt, das hat schon was beängstigendes an sich gehabt. Man stelle sich mal vor das müssten wirklich alle Frauen lernen. Also ich würde mich auf den Straßen dieser Welt wirklich nicht mehr sicher fühlen. Denn das Gefühl das man jede Frau umhauen kann die einem begegnet, ja, das vermittelt Mann schon genug Sicherheit um den Tag auch sicher überstehen zu können.

Aber ich gebe ja zu, das war jetzt wirklich fies. Um so etwas geht es der kleinen Männerrunde hier ja nicht. Ihr wollt einfach nur die Frauen davor beschützen das sie nicht zu Killermaschinen aller Buffy werden. Natürlich ganz uneigennützig.

Okay, das war jetzt auch nicht viel besser.

Ich weiß, hier äußern sich keine Frauen, ich würde es trotzdem mal mit so etwas wie Vertrauen versuchen. So schlimm ist das andere Geschlecht nämlich gar nicht.

Das war jetzt schon wieder nicht viel besser, oder?

Gleichberechtigung. Tolles Wort. Ich glaube ja dass dieser Machtkampf nie wirklich beendet sein wird. Denn, da mag es noch so viele Bücher drüber geben wie man das andere Geschlecht zu verstehen hat, zumindest ich werde Frauen nie verstehen.

[DerBademeister]

Dann versichere ich dir mal das Frauen genauso schlimm seinen können. Allerdings auch nur wenn sie ohne Männer unterwegs sind. Aber Männer reißen sich ja auch zusammen wenn Frauen dabei sind.

....und trotzdem weniger Trinkgeld geben. Böse böse.

Ich find das Thema nicht mehr, aber wir hatten das mit der Hautfarbe doch schon mal. Zur Erinnerung: ich fand es reichlich merkwürdig das wenn, ich glaube es war Simara, sie auf ihren Kollegen verweist, sie unbedingt die Hautfarbe erwähnen muss damit man ihn findet. Ich glaube auch das du es warst der angemerkt hat das ich meinen Moralfinger nicht so schwingen lassen soll.

Ich erinnere mich sehr dunkel.
Ich denke es kommt darauf an wie man das verwendet. Eine Person anhand einer Eigenschaft zu beschreiben die sie von anderen am ehesten unterscheidet muss nicht diskriminierend sein. Man sollte eben nicht politisch überkorrekt sein. Wenn 10 Personen in einem Raum sind und eine davon blau gefärbte Haare hat, und ich jemand anderem signalisieren will von wem ich spreche, werde ich einfach die blauen Haare anführen, weil das einleuchtend ist und derjenige sofort weiss, um wen es geht.
Damit treffe ich aber keine Aussage über die blauen Haare der Person, noch reduziere ich sie alleine auf ihre Haarfarbe.
"Wie" bedeutet in dem Fall, ob diese Eigenschaft neutral oder abwertend beschrieben wird. Wenn man z.B. die Eigenschaft "Schwarzer" mit dem Adjektiv "dreckiger" versieht ist das rassistisch.
Aber wollen wir nicht weiter Haare spalten.

Wie schon erwähnt, alles Statistiken. Mein Vater hat auch mal den Job geschmissen weil er es nicht eingesehen hat zu zahlen. Ziemlich beliebt ist es auch sein Eigentum zu überschreiben. Hat er auch gemacht. Alles nicht so einfach.

Und seine Unterhaltsverpflichtungen wurden daraufhin vom Gericht zurückgenommen? Ansonsten würde ja dann statt seines Gehalts seine Arbeitslosenhilfe zur Begleichung der Alimente herangezogen werden.

Aber eben nicht um jeden Preis.

Momentan wird das Sorgerecht fast automatisch der Frau zugesprochen. Das ist falsch. Insbesondere, da Frauen die Kinder ihrem Ex-Partner wesentlich stärker entfremden als umgekehrt. Dem Staat sollte an einer Lösung gelegen sein bei der beide Partner weiter am Leben des Kindes teilnehmen, weil auch ein Kind getrennter Eltern nicht auf ein Elternteil verzichten muss.
Natürlich nicht um jeden Preis. Wenn eine Mutter ihr Kind misshandelt sollte z.B. auch dem anderen Elternteil das alleinige Sorgerecht zugesprochen werden.
Man muss eben zum Wohl des Kindes handeln, was nicht geht und oft nicht geschieht, solange nicht erst einmal anerkannt wird, dass Väter nicht weniger wichtig für die Entwicklung eines Kindes sind als Mütter.

So ähnlich meinte ich das ja. Insofern hat das auch nichts mit dem Mitleidswettlaufmeisterschaften zu tun. Mann sollte einfach mal zur Kenntnis nehmen das eine solche Behandlung von Frauen in einigen Ländern zur Tradition gehört. Es sind also keine Einzelfälle die mal passieren, das ganze hat System.

Aber du kannst uns ja sicherlich bald erklären warum Jungen beschnitten werden. Aber ich tippe mal: sicherlich nicht damit sie nicht vor der Heirat fremdgehen. Weil sie ja ach so verdorbene Wesen sind.

Bei Jungen sind es tendenziell Aufnahmerituale in die Erwachsenenwelt. Diese werden genauso Opfer des Rollenbilds, nur dass es bei ihnen dergestalt kommt, dass diese Praktiken zeigen sollen dass sie nun Männer sind, hart, und fähig (immense) Schmerzen zu ertragen.

Wobei das auch differiert. Diese Aufnahmerituale sind auch der Grund für einige Praktiken am weiblichen Geschlechtsorgan. Dann gibt es auch Rituale wie das Befestigen von Kugeln und anderen Gegenständen am Penis (mittels Durchstechen), welches in Indien von Frauen an Jungen praktiziert wird - zu dem Zweck, dass diese Frauen intensiver beim Sex befriedigen können.

Die Beschneidung (Vorhautentfernung) im Judentum hat meines Wissens hygienische Gründe. Also dasselbe wie bei den Koscher-Regeln für's Essen oder bei den Moslems das Schweinefleischverbot. Das wurde dann Teil der Kultur auch wenn die Hygiene in modernen Zeiten nicht mehr von Belang ist. Desweiteren kann die Beschneidung (Vorhautentfernung) auch heute noch medizinischen Sinn machen wenn man(n) das Problem hat zu früh zu kommen beim Sex.

Nochmal: Die Rede ist alleine von der Verstümmelung von Sexualorganen, nicht von vergleichsweise harmlosen Beschneidungspraktiken wie Vorhautentfernung.

Du begehst hier auch einen typischen und geradezu mustergültigen Fehler. Du unterstellst nämlich, dass ich durch das Aufmerksammachen auf männliche Opfer solcher Traditionen die weiblichen Opfer irgendwie abwerte.
Nur tu' ich das nicht. Und mich nervt es (das habe ich bei Diskussionen verschiedener Gruppen über den 2. Weltkrieg und seine Auswirkungen wie den Holocaust auch immer erlebt), dass ständig irgendwer meint Leid gegen Leid aufrechnen zu müssen.
Hey, das nächste mal wenn ich bei meiner Liebsten bin packen wir uns beide ein paar Nähnadeln und stochern uns untenrum etwas durch. Anschließend diskutieren wir dann bei wem es mehr weh tat.

Man könnte es aber auch mal mit Vorbildfunktion versuchen. Rot / Grün ist doch so Stolz darauf dass alle auf ihr Energiekonzept von wegen erneuerbare Energie gucken. Und dann erst der Atomausstieg. Aber bis heute hat man noch nicht das vom Europarat verlangte Antidiskriminierungsgesetz. Eine Schande ist das. Denn jetzt mal ehrlich, dieses Gelaber von wegen, der Markt reguliert sich selber, glaubt doch keiner. Aber in Augen vieler gibt ´s so etwas wie Diskriminierung in Deutschland ja nicht. Nachlesen

Warum Rot/Grün das in 6 Jahren nicht geschafft hat weiss ich auch nicht.
Vor ein paar Tagen lief in der ARD ein Beitrag über Diskriminierung von Ausländern. Eine Fitnesstudiokette wurde darin überführt, nur einen bestimmten Prozentsatz von Ausländern als Mitglieder aufzunehmen. Man schickte dann jeweils ausländische und deutsche Probanden in die Studios um die Mitgliedschaft zu beantragen. Während die Deutschen keinerlei Probleme hatten, wurde den Ausländern gesagt, dass der Club voll sei und sie auf eine Warteliste gesetzt würden.
Klagbar ist dieses Verhalten wegen des vorhandenen Gesetzes nicht.
Die Verantwortlichen haben aber in einem recht, nämlich dass das eine sehr diffizile Angelegenheit ist, bei der sich geradezu ein Wust an Klagemöglichkeiten eröffnet. Mein Bruder wird z.B. von der Polizei viel öfter kontrolliert als andere Mitbürger, weil er eine Glatze hat, und bei den Cops das Vorurteil Glatze->Nazi->Gefährlich gilt. Dagegen könnte man auch klagen.
Türsteher könnte man dann auch verklagen wenn sie Albaner oder Türken nicht in den Club lassen. Etc.
Da offenbart sich nämlich das Problem unserer Demokratie und unseres Rechtssystems - bei uns dürfen Richter nicht nach gutem Gewissen und gesundem Menschenverstand entscheiden, sondern alleine nach haarklein bis in alle Einzelfälle ausgetüftelten Gesetzen.

Ja ja, die sollten froh sein das wir ein paar Millionen Juden mordet haben. So haben sie wenigstens die Chance gehabt bessere Menschen zu werden. Aber nein, das undankbare Packt hat nichts Besseres zu tun als menschlich zu handeln.

Das halte ich für Unsinn. Auch deine Angst vorm zähnefletschenden Feministinnenmonster. Und dann diese Panikmache von wegen Parallelgesellschaft. Ich ahne schon was dir vorschwebt. Eine rosarote Siedlung, alles fein aufgeräumt, und nur bevölkert von Frauen. Männer hingegen bleiben vor der Tür. Mir ist das ehrlich gesagt egal. Sollen die doch leben wie sie wollen.

Wenn man sein Leben im Kabuff verbringt kann einem das wohl auch egal sein.
Wobei es ja Menschen gibt die gerne mit anderen Menschen zusammen sind und denen daher etwas liegt in einer Gesellschaft zu leben wo gegenseitige Ausgrenzung und Anfeindung nicht zur Tugend geworden sind.
Kommst Du eigentlich aus dem Osten? Da gab's mal zu DDR-Zeiten sowas, das nannte sich "Nischengesellschaft". Die gab's übrigens auch bei den Nazis.

Ich hab einmal 5 Minuten zugeguckt weil ich jemanden abholen wollte / musste. Daher hab ich auch das mit dem Selbstbewusstsein. Aber jetzt, wo du es erwähnst, diese Frau wie sie auf den Mann zu kommt und ihn schlägt, das hat schon was beängstigendes an sich gehabt. Man stelle sich mal vor das müssten wirklich alle Frauen lernen. Also ich würde mich auf den Straßen dieser Welt wirklich nicht mehr sicher fühlen. Denn das Gefühl das man jede Frau umhauen kann die einem begegnet, ja, das vermittelt Mann schon genug Sicherheit um den Tag auch sicher überstehen zu können.

Aber ich gebe ja zu, das war jetzt wirklich fies. Um so etwas geht es der kleinen Männerrunde hier ja nicht. Ihr wollt einfach nur die Frauen davor beschützen das sie nicht zu Killermaschinen aller Buffy werden. Natürlich ganz uneigennützig.

Schade wenn man in seiner Ignoranz nicht versteht worum es eigentlich geht.
All meine Ansichten in dieser Hinsicht sind zu einem Teil eigennützig.
Ich mag Frauen. Nicht alle, aber die, die bestimmte Eigenschaften haben wie Klugheit, Selbstständigkeit, Selbstbewusstsein, Toleranz. In Liebe, Freundschaft und Kollegialität profitiert man sehr von diesen. Daher liegt mir etwas, eine Gesellschaft zu schaffen, die möglichst viele Menschen dieses Typs hervorbringt. Weil ich weder mit kleinen devoten Weibchen, noch mit irgendwelchen männerhassenden Radikalemanzen etwas anfangen oder von ihnen profitieren kann. Je mehr dieser Frauen es gibt, desto mehr profitiere ich auch davon.

Du versuchst mir ein Motiv unterzuschieben dass Deiner Weltsicht dient. Nämlich dass ich Angst vor Frauen habe, Angst davor dass sie Macht bekommen, und daher "Panikmache" betreibe und das Bild von "zähnefletschenden Feministinnenmonster" und "Killermaschinen" an die Wand male.
Auch das ist übrigens eine mustergültige Verhaltensweise in der Geschlechterdebatte.
Leider habe ich schon zuviel über meine Liebste geschrieben, sonst könntest Du mir auch noch unterstellen ich würde Frauen hassen aus dem und dem Grund. Schade.

Aber ich versuch's noch einmal am Beispiel der Gewalt.
Wenn das Credo gilt Männer=Täter und Frauen=Opfer führt das zu einem dreifachen Nachteil.
1.) Da Täter allermeistens selber Opfer sind, vergrößert sich die Zahl der Täter natürlich, wenn diese nicht als Opfer anerkannt werden. Wenn die Misshandlung von Jungen ignoriert wird, werden aus diesen Jungen später eher Männer die selber misshandeln, weil ihnen früher nicht geholfen und beigestanden wurde.
Die Folge ist ein Mehr an Kriminalität, unter der dann wieder andere Menschen zu leiden haben - meist Schwächere.
2.) Wenn Täter(innen) nie als Täter wahrgenommen werden, schafft das Spielräume der Akzeptanz, weil diese Täter nicht sanktioniert werden. Das führt bei der Gruppe bei denen die Regelübertreter systematisch milder bestraft werden zu einer Enthemmung und Unrechtsbewusstsein.
Die Folge ist ein Mehr an Kriminalität, unter der dann wieder andere Menschen zu leiden haben - meist Schwächere.
3.) Durch die Eingrenzung auf das Täter/Opferschma werden die wahren und wirklich zutreffenden Gründe von Gewalt wie das Sozialklima in seiner Gesamtheit (sozialer Status, Kriminalität, Schulbildung etc.) in den Hintergrund gerückt, wodurch die Problemlösung natürlich erschwert wird.

Ich möchte ja, dass meine Kinder mal in einer besseren Welt leben, und das geht nur wenn ich auch meinen Teil dazu beitrage. Ich kann natürlich auch sagen dass mir dieses Mehr an Gewalt das durch fehlgeleitete Ideologien verursacht wird egal ist, weil es mich in meinem Schneckenhaus ja nichts angeht.
Wenn das aber jeder tut ändert sich nie etwas zum besseren.

Vielleicht hast Du ja lieber eine Welt wo Deine (hypothetischen) Kinder, sollten sie weiblich sein, mal alle Männer als potenzielle Vergewaltiger sehen.

Gleichberechtigung. Tolles Wort. Ich glaube ja dass dieser Machtkampf nie wirklich beendet sein wird. Denn, da mag es noch so viele Bücher drüber geben wie man das andere Geschlecht zu verstehen hat, zumindest ich werde Frauen nie verstehen.

Wir Menschen werden immer miteinander konkurrieren, das müssen wir auch, weil wir uns nur so weiterentwickeln. Das können wir aber immer noch (und es ist auch gesünder), wenn wir ein Mindestmaß an Achtung und Respekt für unser Gegenüber beibehalten.

[Sepia]

Originally posted by DerBademeister@13.06.2004, 00:44

Auf der anderen Seite kenne ich viele Männer, die beschnitten wurden. Ich kenne keinen, der negative Erfahrungen gemacht hätte. Natürlich kann es sein, dass negative Erfahrungen gemacht wurden, sie aber tabu sind. Diese Annahme kann ich aber für ungefähr fünf Personen ausschließen.

Demnach sehe ich keinerlei Anlass die männliche Beschneidung gleichberechtigt mit der weiblichen Beschneidung zu thematisieren, da die weibliche Beschneidung scheinbar etwas sehr viel schlimmeres darstellt.

Welche Beschneidung sollte man denn verbieten? Beide?

Zu der Frage nach der Aufmerksamkeit:
Das kann man nicht nur noch arte-Themenabenden messen.
Was man beispielsweise auch beachten sollte, ist folgendes: Ein aus der Türkei kommender und in Deutschland lebender Junge, dürfte - sofern er dieses besitzt - aus seinem deutschen Umfeld in seiner Jugend ungefähr zehn bis fünfundzwanzig Mal (grobe Schätzung) gefragt werden, ob er beschnitten worden ist.
Wie oft dürfte ein aus Afrika kommendes und in Deutschland lebendes Mädchen wohl eine ähnliche Frage von ihren (deutschen) Freunden gestellt bekommen?

Also Du hast wirklich EINDRUCKSVOLL bewiesen dass Du meinen Vorgängerbeitrag nicht gelesen hast.
Hier ist NICHT von Vorhautbeschneidung die Rede. Du magst es ja nicht glauben, aber auch am Penis kann man noch mehr Rumschneiden/Durchstechen, als die Vorhaut abzuschnippeln.

Ich möchte dich ja nicht für meine Fehler kritisieren, aber ich habe mit meiner Aussage nicht wirklich EINDRUCKSVOLL bewiesen, dass ich deinen Vorgängerbeitrag nicht gelesen habe.
Die Aussage von dir, die ich (willentlich oder nicht?) missachtete stammt nicht aus dem Vorgängerbeitrag, sondern dem eigentlichen, von mir zitiertem Beitrag.
Also habe ich mit meinem Beitrag wirklich eindrucksvoll bewiesen, dass ich deinen Beitrag - also den, den ich zitierte - nicht gelesen habe.

Hier ist der Beweis:

Du musst natürlich differenzieren. Wir reden hier ja nicht von vergleichsweise banalen Sachen wie Vorhautentfernung, wie sie z.B. im Judentum Brauch ist. Sondern von Praktiken die das Organ und das Lustempfinden schädigen, im schlimmsten Falle Sex unmöglich machen und sogar zum Tod führen - und die unter nicht vorhandenen sanitären Bedingungen durchgeführt werden.

In dem Buch werden eine ganze Reihe Bräuche bei Frauen (Klitoris entfernen, Schamlippen zunähen oder abschneiden) und Männern (Samenleiter spalten, Gegenstände wie Holzstäbe durch den Schaft bohren) aufgezählt wo einen das kalte Grausen packt.

Ich denke weiblicher Beschneidung wird zuwenig Beachtung geschenkt, männlicher Beschneidung allerdings noch weniger. Imho sollte man das mal auf die Tagesordnung der UNO setzen und von den entsprechenden Staaten in denen dies vorkommt gesetzlich verbieten lassen, und parallel dazu breitangelegte Aufklärung betreiben. Nur das wirkt.

{Das Problem ist schlicht, dass ich Probleme habe 'weibliche/männliche Beschneidung' von der Bedeutung zu lösen, die ich bisher damit assoziiert habe, und daher die Wörter im letzten Absatz nicht auf den ersten bezog.
Egal.
Das mit dem nicht lesen klingt sowieso viel cooler, besser wäre natürlich wer lesen kann ist klar im vorteil gewesen, aber mit nicht lesen bin ich zufrieden.
Rechthaberei ist übrigens doch cool.
Daher: Ich habe sehr bewusst Whymes Beitrag zitiert, denn er unterschied nicht direkt zwischen Vorhautentfernung und anderen 'männlichen Beschneidungen'. Das du wiederum zwei Zitate von mir, die unterschiedlichen Personen gewidmet waren, nicht deutlich trennst, enttäuscht mich zutiefst.
Aber da Alucard seinen langen Beitrag auch nur darauf aufbaute zu übersehen, dass ich explizit Whyme zitierte, sollte mich das eventuell nicht ganz so sehr bewegen.
Im Eifer des Gefechts...
Vielleicht sollte ich nächstes Mal anders daran gehen und einfach nur Grundsatzaussagen treffen. Das direkte Reinspringen in eine Diskussion an eine sehr bestimmte Stelle liegt mir wohl nicht sehr.}



Bevor ich es vergesse noch zum Schluss:
1.) Ich spreche Frauen nicht ab lernfähig zu sein und verstehe auch nicht, warum das in meinem Beitrag impliziert sein sollte, denn ich lese das exakte Gegenteil daraus.
2.) Ich bekenne mich des Leidensvergleichs nicht schuldig.
3.) Bei der Frage, ob ein Mann ausgelacht wird, wenn er von einer Frau geschlagen wird, geht es in erster Linie nicht um die Mitmenschen, sondern um die geschlagene Person. Es gibt Personen, die werden ausgelacht, und es gibt Personen, die werden es nicht. Falls diese Meinung nicht geteilt wird, ist es schade. Vielleicht hat ja jemand eine Studie zur Hand um das zu klären.

EDIT:
4.) Der Satz Jede Gesellschaft hat Prinizipien bei der Erziehung und eines unserer Prinzipien ist nun mal das Frauen das besser können als Männer ist auf 90% Sorgerecht für Frauen bezogen. Trotz des zweifachen Missverständnisses, werde ich das nicht noch mal erläutern.
5.) Gut das ich jetzt weiß, was Männer und was Frauengewalt ist. Da ich es wahrscheinlich beim nächstbesten Beitrag wieder falsch mache, bitte ich präventiv darum mich ein weiteres mal zu korrigieren.

[Alucard]

1.) Ich spreche Frauen nicht ab lernfähig zu sein und verstehe auch nicht, warum das in meinem Beitrag impliziert sein sollte, denn ich lese das exakte Gegenteil daraus.

tust du aber indirekt indem du frauen die gleichen fehler wiederholen läßt wie sie von männern jahrhunderte lang praktiziert wurden.

3.) Bei der Frage, ob ein Mann ausgelacht wird, wenn er von einer Frau geschlagen wird, geht es in erster Linie nicht um die Mitmenschen, sondern um die geschlagene Person. Es gibt Personen, die werden ausgelacht, und es gibt Personen, die werden es nicht. Falls diese Meinung nicht geteilt wird, ist es schade. Vielleicht hat ja jemand eine Studie zur Hand um das zu klären.

klar gibt es männer die nicht ausgelacht werden aber man kann von einzelschicksalen nicht auf die schicksale vieler schließen. solang der grundtenor in unserer gesellschaft nun mal lautet dass der mann stark sein muß und alles zu ertragen hat wird er verspottet werden von der gesellschaft und das ist nun mal die bittere realität. was erschwerend hinzukommt ist, dass es keine annonymen stellen gibt an die männer sich wenden könnten und vor den freunden mag man ja doch sein gesicht wahren.

4.) Der Satz Jede Gesellschaft hat Prinizipien bei der Erziehung und eines unserer Prinzipien ist nun mal das Frauen das besser können als Männer ist auf 90% Sorgerecht für Frauen bezogen.

ich glaub du verstehst selber nicht ganz was du hier schreibst, einerseits sagst du dass frauen bei uns besser geeignet sind kinder groß zu ziehen (womit du eigentlich wieder männer diskriminierst), andererseits scheinst du selber zu wissen, dass männer sehr wohl dazu in der lage sind kinder aufzuziehen. ich für meinen teil verstehe es nicht wie du es als ok empfinden kannst dass fast nur frauen das sorgerecht zugesprochen wird. wie würde es dir denn gefallen deine kinder nur mehr am wochenende sehen zu können wenn überhaupt? was schlimmeres könnte ich mir nicht vorstellen!
die so oft geforderte gleichberechtigung und arbeitsteilung sollte nun mal nicht einseitig betrieben werden sondern sollte auch männer miteinbeziehen aber genau das wird nicht getan! sobald sich durch eine faire 50/50 verteilung für frauen etwas negatives ergeben würde wird es nciht umgesetzt und darin liegt der ganze fehler!

ps.: in anbetracht der länge der diskusion kann ich es durchaus nachvollziehen warum sich keine neuen mitdiskutantinnen finden. die ganzen beiträge durchzulesen würde sicher ein paar stündchen in anspruch nehmen und wer hat die zeit heutzutage schon ...

[Sepia]

Originally posted by Alucard@15.06.2004, 00:28

1.) Ich spreche Frauen nicht ab lernfähig zu sein und verstehe auch nicht, warum das in meinem Beitrag impliziert sein sollte, denn ich lese das exakte Gegenteil daraus.

tust du aber indirekt indem du frauen die gleichen fehler wiederholen läßt wie sie von männern jahrhunderte lang praktiziert wurden.

Meine Meinung:
Man lernt aus eigenen Fehlern besser, als aus den Fehlern anderer.

4.) Der Satz Jede Gesellschaft hat Prinizipien bei der Erziehung und eines unserer Prinzipien ist nun mal das Frauen das besser können als Männer ist auf 90% Sorgerecht für Frauen bezogen.

ich glaub du verstehst selber nicht ganz was du hier schreibst, einerseits sagst du dass frauen bei uns besser geeignet sind kinder groß zu ziehen (womit du eigentlich wieder männer diskriminierst), andererseits scheinst du selber zu wissen, dass männer sehr wohl dazu in der lage sind kinder aufzuziehen.

Gut das du das nochmal geschrieben hast, jetzt sehe ich das Problem besser.
Ich habe nicht gesagt, dass Frauen bei uns besser geeignet sind Kinder groß zu ziehen. Ich habe gesagt, dass diese Annahme gesellschaftlicher Konsens ist. Meine eigene Meinung fehlt bei der Aussage.
Wahrscheinlich muss ich einfach versuchen besser herauszustellen, was ich denke und was ich nicht denke.

ps.: in anbetracht der länge der diskusion kann ich es durchaus nachvollziehen warum sich keine neuen mitdiskutantinnen finden. die ganzen beiträge durchzulesen würde sicher ein paar stündchen in anspruch nehmen und wer hat die zeit heutzutage schon ...

Die Zeit haben imho 95% der User. Die Lust leider eher nur 5%.
Kann ich aber verstehen. Selbst nachdem ich mir viel Zeit für das Thema genommen habe, schreibe ich Beiträge, die voller Unachtsamkeiten und Fehlern sind.


@mein letzter Beitrag:
Irgendwie habe ich den Eindruck alles bis auf den Schlussteil ist eigentlich komplett überflüssig, weil Bademeister etwas anderes meinte, als ich gestern Abend annahm.

[Simara]

Erstmal vorweg: ich hab leider keine Zeit genauer und auf alle Punkte einzugehen, aber zwei Dinge brennen mir doch auf der Seele, die ich so schnell loswerden muss.

Momentan wird das Sorgerecht fast automatisch der Frau zugesprochen. Das ist falsch.

Stimmt ist es. Allerdings die Aussage.
Seit 01.07.1998 wird bei Scheidungen automatisch die gemeinsame Sorge ausgesprochen. Es sei denn ein Elternteil beantragt die alleinige Sorge und dann wird geprüft warum und ob die alleinige Sorge ausgesprochen wird.
Davor allerdings wurde auch schon zum gemeinsamen Sorge angeraten.

Sollte das Buch etwas anderes behaupten, dann ist es nicht mehr auf dem Laufenden.
Überhaupt habe ich beim Lesen der Beiträge, die sich auf das Buch bezogen immer mehr den Eindruck bekommen, dass es eine ziemlich einseitige Sache ist.
Ich bin mittlerweile auch mal dem einen Link gefolgt und was ich dort gefunden habe, hat mich wiederum dazu veranlasst, das Buch eher nicht zu lesen.
Ich lese die Emma nicht. Aber laut Aussagen soll das Magazin ja ziemlich männerdiskriminierend sein und auch gegen Männer hetzen.
Nun. Den Eindruck nur in umgekehrter Richtung hatte ich von der einen Seite auch.

Klar hab ich schon vom Münchhausen-Syndrom gehört. Die Frage ist nur, wie oft im Verhältnis kommt es vor. Ich denke nicht so oft.
Des Weiteren sollte man amerikanische Fälle nicht auf Deutschland ummünzen. Und ich hege die starke Vermutung, dass das hier gemacht wird.

Kommen wir zu den Statistiken. Nie wurde mir der Satz "Glaube nie einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast" mehr bewusst wie hier.

Ich nehme mal ein anderes Beispiel. Im Zuge der Hundeverordnung wurde eine Statistik vorgelegt, die nachwies, dass es mehr Bisszwischenfälle mit Schäferhunden als mit Bullterriern gab.
Es wurde nur nicht erwähnt, dass es fast viermal so viele Schäferhunde wie Schäferhunden gab.

90 % der Frauen sind für die Kindererziehung zuständig.
Ob sie dafür besser geeignet sind? Ich tendiere zu ja, auch wenn ich jetzt mal wieder die Männer diskriminiere.
Das soll aber nicht heißen, dass Männer Kinder nicht erziehen können. Das kommt wiederum auf ihren Hintergrund und ihre Interessen an. Es gibt sicher Männer, die sehr gut Kinder erziehen und mit Kindern umgehen können. Und es gibt genügend Frauen, die völlig ungeeignet dazu sind.

Warum sind denn jetzt die Mehrheit der Kinder bei den Frauen?
Ich sehe einen Hauptgrund darin, dass die Frauen die Kinder bekommen und von daher schon mal den Job aufgeben.
Sind sie alleinerziehend hat sich das Thema eh schon erledigt und im Falle von Verheirateten ist es eben in 90 % der Fällen so, dass die Einkommen der Männer höher sind wie die der Frauen und deshalb die Männer weiterhin ihrem Beruf nachgehen und die Frauen die Kinder groß zieht.

Ich selbst kenne zwei Fälle in denen sich Mann und Frau den Erziehungsurlaub geteilt haben.
Bei allen anderen Fällen ging der Besserverdiendende weiter arbeiten und das war eben der Mann.

Kommen wir zum Thema Unterhalt.
Es stimmt nicht, dass die meisten Männer den Unterhalt nicht leisten können. Es wird nämlich immer eine Unterhaltsberechnung durchgeführt. Fällt der Mann unter den Selbstbehalt, dann muss er keinen Unterhalt bezahlen.
Sobald die Frau arbeiten kann und arbeiten geht, fällt der Ehegattenunterhalt für sie eh weg.
Für das Kind sind die Eltern so lange unterhaltsverpflichtet, bis es sich selbst versorgen kann.

Woher sind diese Zahlen? Z. B. die 75 % beim Unterhaltsfall?

Ich kenne auch einen Fall persönlich, da hat der Mann einfach seine Arbeit gekündigt, damit er keinen Unterhalt zahlen musste.
Ich finde dieses Verhalten übrigens ziemlich asozial.
Und zwar den Arbeitnehmern gegenüber, von dessen Geld derjenige von da ab lebte (Arbeitslosenhilfe und später dann Sozialhilfe).

Die Behauptung "Die Männer werden von den Frauen" ausgenutzt ist ein überholtes Totschlagargument.
Das Jugendamt und die Gerichte orientieren sich an der Düsseldorfer Tabelle und die richtet die Höhe des Unterhaltsbetrages nach der Höhe des Einkommens.

Zum Thema Beschneidungen:
Ich war auch schockiert, als ich las, das das Frauen an den Mädchen durchführen. Ich war auch der Meinung, da es ihnen selbt wiederfahren ist, müssten sie es besser wissen.
Leider habe ich das Buch von Waris Diriee noch nicht gelesen, aber mich meine mich zu erinnern, dass der Grund für diese Beschneidungen darin liegt, dass unbeschnittene Frauen als "unrein" gelten. Die anderen Frauen - die Gesellschaft dort ist polygam - fürchten, dass der Mann durch den Geschlechtsverkehr mit einer unbeschnitten Frau .... ich nenns mal "Unrein" wird und das noch auf sie überträgt.
Deswegen ist ein unbeschnittenes Mädchen kaum "an den Mann zu bringen".

Von diesen Sachen wie "Stachel durch den Penisschaft" habe ich auch mal gehört. Ist schon ne Weile her von daher ist die Erinnerung nur ungenau, aber das wurde damals nicht mit "Beschneidung" in Verbindung gebracht.
Eher - wie Bademeister es schon erwähnte - Rituale der Männlichkeit.

So, das wars erstmal.
Bei Gelegenheit werde ich vielleicht noch auf andere Dinge eingehen.

[Alucard]

Ich lese die Emma nicht. Aber laut Aussagen soll das Magazin ja ziemlich männerdiskriminierend sein und auch gegen Männer hetzen.
Nun. Den Eindruck nur in umgekehrter Richtung hatte ich von der einen Seite auch.

mag vllt so rüberkommen ist aber nur bedingt wahr da man hier nun mal nur die seite zitieren muß die für die männer spricht (nur so nebenbei ein weiterer kritikpunkt in dem buch ist es, dass zb in amerika gut 70% der ausgabe für frauenbetreuung an frauen aus der oberschicht geht wohingegen der großteil der vergewaltigten frauen in der unterschicht zu finden ist) da es ja genug sprecher für frauen hier gibt. klar ist das buch in gewisserweise sexistisch aber das trifft auch auf den feminismus und alle dazugehörigen schriften zu.

nur so nebenbei in dem buch findet man immer wieder nette zitate von feministinnen wo du dir denkst dass es das nicht geben kann in unserer heutigen welt.

Des Weiteren sollte man amerikanische Fälle nicht auf Deutschland ummünzen. Und ich hege die starke Vermutung, dass das hier gemacht wird.

mit welcher begründung nicht? bis jetzt hat die welt immer das nachgemacht was in amerika geschehen ist also wieso nicht aus den fehlern die amerika gemacht hat lernen?

Kommen wir zu den Statistiken. Nie wurde mir der Satz "Glaube nie einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast" mehr bewusst wie hier.

schön dass du das auch findest, in dem buch kommt unter anderem auch raus wie wissenschaftler todgeschwiegen werden (ja sogar angezeigt werden unter vorspiegelung falscher tatsachen) nur um sie davon abzuhalten ihre forschungsergebnisse publik zu machen. es wird auch gezeigt nach welchem frageschema man so wahnsinnig hohe vergewaltigungsquoten von 25% und mehr erhält. wie gesagt wenn mans nicht gelesen hat fällt einem so manches gar nicht auf.

Die Behauptung "Die Männer werden von den Frauen" ausgenutzt ist ein überholtes Totschlagargument.

das gleiche kann man auch über "Jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger" sagen, nur dass das sicherlich nie realität war.

Von diesen Sachen wie "Stachel durch den Penisschaft" habe ich auch mal gehört. Ist schon ne Weile her von daher ist die Erinnerung nur ungenau, aber das wurde damals nicht mit "Beschneidung" in Verbindung gebracht.
Eher - wie Bademeister es schon erwähnte - Rituale der Männlichkeit.

klar fällt das unter dem begriff des mann werdens, nur das gleiche kann man auch von weiblichen beschneidungen sagen (nur halt dass sie durch dieses ritual zur frau werden). woraufs mir eher ankommt ist die tatsache dass was weiß ich wieviele bücher und dokumentationen über die ungerechtigkeit gegenüber frauen gibt wohingegen alles was gegen den mann gerichtet ist todgeschwiegen wird. in meinen augen ein sehr bedenklicher schritt.

[Folkyn]

Originally posted by alucard+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (alucard)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteBegin-simara
Ich lese die Emma nicht. Aber laut Aussagen soll das Magazin ja ziemlich männerdiskriminierend sein und auch gegen Männer hetzen.
Nun. Den Eindruck nur in umgekehrter Richtung hatte ich von der einen Seite auch.

[...] klar ist das buch in gewisserweise sexistisch aber das trifft auch auf den feminismus und alle dazugehörigen schriften zu.

nur so nebenbei in dem buch findet man immer wieder nette zitate von feministinnen wo du dir denkst dass es das nicht geben kann in unserer heutigen welt.[/b][/quote]

Das Buch, wie es hier schon belächelnd genannt wird, zeigt schlicht und einfach die andere Seite der Medaille. Ich behaupte mal, das Arne Hoffmann möglicherweise auch mindestens ein paar mal in dem doch recht umfangreichen Wälzer irgendwas unter den Tisch fallen hat lassen, was nicht in seine Argumentation passt. Kann schon sein. Auch glaub ich dass die Tendenz, maskulistische Literatur in Frage zu stellen astronomisch größer ist als die, feministische zu kritiseren (oder sich kritisieren zu trauen). Kommt einmal ein Buch heraus (und dass das der Fall ist, ist wie hier schon irgendwo erwähnt (Stichwort: 80 Verlage) relativ unwahrscheinlich) das sich kritisch mit dem Feminismus auseinandersetzt, von dem sich der Autor gar Maskulist nennt... das ist schlicht ungewohnt, um nicht in Sachen breiterer Bekanntheit zu sagen: Noch nie dagewesen.
Soll heißen: Wenn Arne Hoffmann auch nur Stuß zusammenschreiben würde, was ich nicht glaube, würde es zumindest zeigen, was man mit Zahlen alles machen kann, wenn man ein für maskulistische Argumentation genehmes Ergebnis will. Das allein schon würde feministische Pendants diskreditieren.

[DerBademeister]

Arne Hoffmann ist kein Michael Moore. Sicher, er verwendet auch Einzelbeispiele und auflockernde Stilmittel wie Sarkasmus, aber die Aussagen sind immer fundiert auf einer großen Quellenbasis.

Mich überzeugte schlussendlich das Buch zu kaufen, dass es bei Amazon sowohl von Frauen als auch von Männern durchweg sehr positiv bewertet wurde.

Wie Folkyn schon sagte - hier geht es darum, die andere Seite des Feminismus und der Geschlechterdiskriminierung zu zeigen. Das Buch listet daher nicht auf wo Frauen benachteiligt sind (derlei Bücher gibt es auch hunderte andere), sondern wo Männer benachteiligt sind. Es erklärt, wie sich diese Rollenverteilung negativ auf uns alle auswirkt.

Hoffmann zitiert übrigens auch eine Menge kritische Feministinnen, da diese gerade in Deutschland dank der Meinungsalleinherrschaft von Alice Schwarzer und Co. kein Gehör finden, und schon mal aus dem Land gejagt werden wenn sie die Machtansprüche gewisser Personen bedrohen.

Ferner glaube ich nicht, dass Hoffmann die in seinem Buch aufgeführten Studien zu seinem Vorteil manipuliert. Denn er selbst wirft dies der Gegenseite in vielen Fällen vor, und erklärt, wie die Statistiken nach eigenem Gusto auslegt und für den eigenen Punkt abträgliche Argumente ausblendet.
Würde er selbiges betreiben, würde er sich selbst unglaubwürdig machen - man könnte sein Buch damit Stück für Stück auseinandernehmen, und es wäre somit völlig wertlos.

Bei Zeit werde ich mich aber, wenn ich das Buch durch habe, selber davon überzeugen, und ein paar stichprobenartig ausgewählte Quellen nachrecherchieren. Man soll mir ja nicht nachsagen, ich würde auf die Einflüsterungen anderer vertrauen.

[Loser]

....und trotzdem weniger Trinkgeld geben. Böse böse.

Hängt übrigens auch irgendwie mit dem Alter zusammen.

Und seine Unterhaltsverpflichtungen wurden daraufhin vom Gericht zurückgenommen? Ansonsten würde ja dann statt seines Gehalts seine Arbeitslosenhilfe zur Begleichung der Alimente herangezogen werden.

Simara hat es schon erklärt. Da gibt es eben so etwas wie einen Freibetrag. Wer darunter ist muss nicht zahlen. Außerdem helfen ja auch die Arbeitgeber gerne. Der Rest vom Lohn wird dann eben schwarz ausgezahlt. Nein, glaub mir, ich habe jahrlang versucht an das Geld zu kommen. Nach vielen Jahren hatte ich dann aber wirklich keine Lust mehr dem Geld hinter her zu rennen. Der Anwalt war ja ganz nett, aber die regelmäßigen Termine waren am Ende ziemlich nervig.

Momentan wird das Sorgerecht fast automatisch der Frau zugesprochen. Das ist falsch. Insbesondere, da Frauen die Kinder ihrem Ex-Partner wesentlich stärker entfremden als umgekehrt.

Und woher hast du das schon wieder? Also, ich habe erst vor kurzem gelesen das viele Männer zwar der Meinung sind das Elternteilzeitarbeit während der Erziehung eine tolle Sache wäre, aber am Ende tun es eben kaum welche. Aber wahrscheinlich sind auch diese Männer nur Opfer vom bösen Männerbild der Gesellschaft. Weil sie eben könnten aber nicht wollen. Und wollen eben nur wegen der bösen Gesellschaft. Ich finde es übrigens genauso schlimm wenn Frauen sich ständig zum Opfer hoch stilisieren. Sepia hat nen netten Satz geschrieben:

Man lernt aus eigenen Fehlern besser, als aus den Fehlern anderer.

Dazu gehört dann natürlich auch das man zuerst was bei sich selber ändert. Nein, dieses Geschlechterkampfgejammer, von beiden Seiten, nervt einfach, zumindest wenn sich dann doch nichts ändert weil sich niemand ändert, nach einiger Zeit.

Du begehst hier auch einen typischen und geradezu mustergültigen Fehler. Du unterstellst nämlich, dass ich durch das Aufmerksammachen auf männliche Opfer solcher Traditionen die weiblichen Opfer irgendwie abwerte.

Zur Abwechslung mal wieder ein wenig Haarspalterei: Nur weil ich erwähne, dass die Motive bei Frauenbeschneidungen andere sind als bei der von Männern werte ich niemanden ab. Das ist genauso wenn sich jemand darüber aufregt wie viele Palästinenser von den bösen Israelis ermordet werden. Wenn man dann mal erwähnt wie viele Israelis regelmäßig umgebracht werden ist man gleich einer von den viel böseren Zionisten. Und das Beispiel passt nicht? Hey, du tust hier so als würde es einen Geschlechterkrieg geben und wir armen Männer müssten aufpassen das Frau Schwarzer uns nicht alle nach Guantanamo schickt.

Schade wenn man in seiner Ignoranz nicht versteht worum es eigentlich geht.

Hey, jetzt sei nicht gleich eingeschnappt. Ich tue dir lediglich einen Gefallen. Ja wirklich, genauso wie du es bei Simara getan hast. Ich war so nett und denke deine Gedanken zu Ende. Also übernehme ich das Denken für dich. Und da jeder weiß das Denken anstrengend ist tue ich doch was gutes, oder? Okay, an sich sind das ja dann Unterstellungen. Aber du hast ja, ähnlich wie Simara, die Möglichkeit das klarzustellen.

All meine Ansichten in dieser Hinsicht sind zu einem Teil eigennützig.

Ich glaube man sollte deinen Titel ändern. Am besten von Dauerschreiber in Weltverbesserer. Interessanterweise ist es ja heute trendy so etwas als Beleidigung aufzufassen. Auch merkwürdig diese Welt.

Wenn man sein Leben im Kabuff verbringt kann einem das wohl auch egal sein.
Wobei es ja Menschen gibt die gerne mit anderen Menschen zusammen sind und denen daher etwas liegt in einer Gesellschaft zu leben wo gegenseitige Ausgrenzung und Anfeindung nicht zur Tugend geworden sind.

Ich bin dafür die Menschen so leben zu lassen wie sie es für nötig halten. Das einzige worauf ich bestehe ist das man die Wahl hat. Der Rest ist mir eigentlich egal. Okay, z. B. jemand mit nem Baseballschläger seine Argumente durchsetzen will wird &#180;s natürlich kritisch. Aber hey, wozu habe ich mein Kabuff. Da warte ich dann solange bis die Polizei ihn / sie / es eingesammelt hat.

Wenn das Credo gilt Männer=Täter und Frauen=Opfer führt das zu einem dreifachen Nachteil.

Lass mich mal spekulieren, du schreibst was davon dass Männer die Opfer wurden auch leicht zu Tätern werden. Stimmt. Wie sieht da eigentlich die Quote bei Frauen aus? Und wenn ich mal wieder für dich denken darf: Du hast Angst das die armen Frauen, wenn sie denn Selbstverteidigung lernen, genauso schlimm werden wie Männer? Also ich würde das nur für gerecht halten. Eben auch eine Form der Gleichberechtigung. Ist natürlich eine merkwürdige Einstellung. Ich halte diese Form der Gleichberechtigung aber für wahrscheinlicher als das Männer weniger gewalttätig werden. Mittlerweile soll es ja sogar schon an Schulen Mädchenbanden geben die ihre Mitschüler unterdrücken.

Ich möchte ja, dass meine Kinder mal in einer besseren Welt leben, und das geht nur wenn ich auch meinen Teil dazu beitrage. Ich kann natürlich auch sagen dass mir dieses Mehr an Gewalt das durch fehlgeleitete Ideologien verursacht wird egal ist, weil es mich in meinem Schneckenhaus ja nichts angeht.
Wenn das aber jeder tut ändert sich nie etwas zum besseren.

Ich glaube, bevor ich das Recht habe mich darüber auszulassen das sich die Menschheit ändern muss, das ich erst mal bei mir selber anfangen muss. Und wenn ich da erst einmal mit anfangen hab ich lange zu tun. In der Zwischenzeit mache ich es mir im Olymp gemütlich und lebe mit der Erkenntnis das das Leben kein Schönheitswettbewerb ist wo jeder jedem gefallen muss. Okay, der ein oder andere dämliche Spruch über das Verhalten meiner Mitmenschen muss ab und zu schon sein. Ich glaube aber das ich kein Recht habe so etwas wie einen missionarischen Drang zu entwickeln.

Wir Menschen werden immer miteinander konkurrieren, das müssen wir auch, weil wir uns nur so weiterentwickeln. Das können wir aber immer noch (und es ist auch gesünder), wenn wir ein Mindestmaß an Achtung und Respekt für unser Gegenüber beibehalten.

Komisch, das denkst du wahrscheinlich auch, oder? Bloß das ich mit Achtung und Respekt verbinde das ich Frau Schwarzer und Konsorten auch weiterhin über Männer herziehen lasse so lange sie wollen.

[Alucard]

Also, ich habe erst vor kurzem gelesen das viele Männer zwar der Meinung sind das Elternteilzeitarbeit während der Erziehung eine tolle Sache wäre, aber am Ende tun es eben kaum welche. Aber wahrscheinlich sind auch diese Männer nur Opfer vom bösen Männerbild der Gesellschaft.

da gehts rein ums geld, männer verdienen mehr (und nein das hat nichts damit zu tun das frauen weniger für die gleiche arbeit bekommen) und geraten wohl eher unter dem druck des arbeitgebers wenn sie sich teilweise aus dem berufsleben zurückziehen. außerdem hat die aussage absolut gar nichts damit zu tun worums hier eigentlich geht, nämlich dass frauen fast automatisch das sorgerecht zugesprochen bekommen&#33;

Und wenn ich mal wieder für dich denken darf: Du hast Angst das die armen Frauen, wenn sie denn Selbstverteidigung lernen, genauso schlimm werden wie Männer?

ich glaub du liest die beiträge nicht, hier geht es nicht um den selbstverteidigungskurs, den kann jeder machen wie er will, sondern um die tatsache, dass frauen (und was wesentlich schlimmer ist kleinen mädchen) eingebläut wird, dass sie in jedem mann einen potentiellen täter sehen müssen um zu "überleben". nicht sonderlich förderlich für das geschlechterverständnis findest du nicht? wie wärs denn als gegenangebot für männer mit finanzkursen in denen frauen als geld und erbschleicher deklariert werden?

Mittlerweile soll es ja sogar schon an Schulen Mädchenbanden geben die ihre Mitschüler unterdrücken.

soll es nicht nur sondern gibt es sogar&#33; und das problem mit diesen banden ist, dass sie wesentlich skrupelloser und brutaler vorgehen als männerbanden. kleines beispiel, seitdem es auch patinnen gibt hat die mafia ihren ehrenkodex verloren frauen und kinder zu schonen. was im "großen" passiert geschieht nun mal auch im "kleinen"

[Loser]

da gehts rein ums geld, männer verdienen mehr (und nein das hat nichts damit zu tun das frauen weniger für die gleiche arbeit bekommen) und geraten wohl eher unter dem druck des arbeitgebers wenn sie sich teilweise aus dem berufsleben zurückziehen. außerdem hat die aussage absolut gar nichts damit zu tun worums hier eigentlich geht, nämlich dass frauen fast automatisch das sorgerecht zugesprochen bekommen&#33;

Falsch, eben doch. Weil es für Männer herrlich bequem ist sich so um die Verantwortung zu drücken. Und weil s so schön passt, und man herrlich viel Mitleid bekommt, ist man halt auch gerne Opfer der bösen Frauenklischees von wegen besser bei Mutter und so. Deswegen passt das Beispiel mit der Elternteilzeit eben. Mann könnte, will aber nicht. Vielleicht ist das ja so ähnlich auch beim Sorgerecht? Ich kann mir das durchaus vorstellen.

ich glaub du liest die beiträge nicht, hier geht es nicht um den selbstverteidigungskurs, den kann jeder machen wie er will, sondern um die tatsache, dass frauen (und was wesentlich schlimmer ist kleinen mädchen) eingebläut wird, dass sie in jedem mann einen potentiellen täter sehen müssen um zu "überleben". nicht sonderlich förderlich für das geschlechterverständnis findest du nicht? wie wärs denn als gegenangebot für männer mit finanzkursen in denen frauen als geld und erbschleicher deklariert werden?

Falsch. Ich habe doch geschrieben, dass ich für ihn weiterdenke. Da ich einiges anders sehe kann das natürlich schief gehen. Aber weiß du, ich glaube kaum das Frauen in so Kursen umerzogen werden könne. Also das sie Männer als Vergewaltiger sehen. Ihr übertreibt schlichtweg. Ich würde, falls Frau das denkt, mal viel eher gucken wie Vater und Mutter sie erzogen haben. Ähnliches natürlich genauso bei Männern die Frauen als Hausfrauen ansehen. Dann müsste man ja den Hauswirtschaftkurs an Schulen streichen. Schließlich machen das die meisten Mädchen, zumindest laut der Gesellschft und ihrer beliebten Klischee, besser als Jungs. Wenn die Jungs dann die Mädchen hinterm Herd sehen, sie könnte sich daran ja gewöhnen. Künftig denken sie also das jede Frau hinter den Herd gehört.

soll es nicht nur sondern gibt es sogar&#33; und das problem mit diesen banden ist, dass sie wesentlich skrupelloser und brutaler vorgehen als männerbanden. kleines beispiel, seitdem es auch patinnen gibt hat die mafia ihren ehrenkodex verloren frauen und kinder zu schonen. was im "großen" passiert geschieht nun mal auch im "kleinen"

Witzig. Aber es waren doch nur Jungen die gefilmt haben wie sie den einen Jungen misshandelt haben, oder? Und das auch Frauen und Kinder Opfer werden ist doch auch eine Form der Gleichberechtigung. Schließlich sollen ja eben nicht Frauen und Kinder zuerst in die Rettungsboote. IMO sind Frauen aber nicht brutaler als Männer. Der Mann vom Beckenrand hat es schon einmal angemerkt, aufgrund der physischen Voraussetzungen müssen sie ein wenig subtiler vorgehen.

In Welcher Armee gehen noch mal Frauen mit an die Front damit Männer sich mehr zusammnreißen? Mein ich zumindest mal gehört zu haben das es so etwas gibt. Aber im Irak hat man ja sehen können das Frauen eben doch nicht besser, aber auch nicht schlimmer, sind als Männer. Bitte jetzt kein Wettstreit darüber wer zu den schlimmeren Gewalttaten fähig ist. Der Mann vom Beckenrand soll doch Idealist bleiben, oder nicht?

[Alucard]

Falsch, eben doch. Weil es für Männer herrlich bequem ist sich so um die Verantwortung zu drücken. Und weil s so schön passt, und man herrlich viel Mitleid bekommt, ist man halt auch gerne Opfer der bösen Frauenklischees von wegen besser bei Mutter und so.

es gibt sicher männer die sich vor der verantwortung drücken ,aber ich bin der festen überzeugung (und mein bisheriges leben bestätigt mir das auch), dass männer sich sehr wohl um kinder kümmern wollen bzw sich um kinder kümmern. manche wissen halt nicht wie weil mädchen von klein auf in unserer gesellschaft darauf hingetrimmt werden sich um kinder zu kümmern wohingegen dies bei männern kaum bzw gar nie der fall ist. und genau das ist der punkt wo man umdenken muß und das tust du nun mal nicht indem du schlichtweg behauptest männer wollen sich drücken.

Aber weiß du, ich glaube kaum das Frauen in so Kursen umerzogen werden könne. Also das sie Männer als Vergewaltiger sehen. Ihr übertreibt schlichtweg.

vllt nicht umerzogen aber sicher beeinflußt&#33; geh mal auf die straße und frag frauen ob sie sich vorstellen könne von einer frau vergewaltigt zu werden (ist ja durchaus im bereich des möglichen) und ich bin mir sicher keine einzige wird dir sagen dass sie sich das vorstellen kann&#33; und wenn du die frage zu oft stellst wirst du wahrscheinlich auch noch als perverser deklariert

[DerBademeister]

Eine kleine Meldung zum Thema:

SEXUELLE DISKRIMINIERUNG

1,6 Millionen Frauen dürfen Wal-Mart verklagen

Von Thomas Hillenbrand, New York

Ein US-Richter hat eine Sammelklage gegen den Wal-Mart-Konzern zugelassen. Die Klägerinnen werfen dem Handelsriesen vor, Frauen systematisch schlechter zu bezahlen und ihren Aufstieg in Führungspositionen zu behindern. Wal-Mart droht nun das größte Verfahren wegen sexueller Diskriminierung am Arbeitsplatz in der Geschichte der USA.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,305360,00.html

[Loser]

Ich würde mir so etwas auch für Deutschland wünschen. Nicht nur weil ich was gegen Wal – Mart habe. Eher aus Prinzip:

DREI JAHRE VEREINBARUNG ZUR GLEICHSTELLUNG IN DER WIRTSCHAFT
Im Juli 2001 verpflichtete sich die Wirtschaft, in Betrieben für mehr Gleichstellung zu sorgen. Rot-Grün legte dafür ein entsprechendes Gesetz zu den Akten. Drei Jahre später fällt die Bilanz für die Arbeitgeber miserabel aus. Das Gleichstellungsgesetz aber ist ganz im Papierkorb gelandet

…

DIE VEREINBARUNG

Die "Vereinbarung zwischen der Bundesregierung und den Spitzenverbänden der deutschen Wirtschaft" vom 2. Juli 2001 ist ein Kompromiss, auf den sich der Bundeskanzler einließ, nachdem die Arbeitgeberverbände eine Verabschiedung des bereits fertigen Gleichstellungsgesetzes erfolgreich blockiert hatten. Die Unternehmer verpflichteten sich in dem Papier unter anderem, "betriebliche Maßnahmen zur Verbesserung der Chancengleichheit" zu treffen, den "Anteil von Frauen in Führungspositionen" zu erhöhen und die "Vereinbarkeit von Familie und Beruf" zu verbessern. MitarbeiterInnen sollen an der Konzeption und Umsetzung beteiligt werden. Ende des Jahres 2003 sollte eine "hochrangige Gruppe" die erzielten Fortschritte bilanzieren. Unterzeichnet ist die Vereinbarung unter anderem von der damaligen Bundesfrauenministerin Christine Bergmann und dem Arbeitgeberpräsidenten Dieter Hundt.

,,,

Und dann noch:

Wie Herr Hundt Frauen fördert
VON NINA MAGOLEY

"Wir haben ein Frauenförderprogramm, aber wir unterscheiden nicht zwischen Frauen und Männern." Dieter Hundt, Präsident der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände (BDA), wirkt nervös, als ihm plötzlich dieser Geistesblitz kommt. Sollte er doch gerade erklären, warum ausgerechnet in seiner Firma Allgaier die angekündigte Frauenförderung der deutschen Wirtschaft offensichtlich nicht Einzug gehalten hat. Im Gegenteil: Zwar sind 200 der 1.300 Mitarbeiter bei dem Autoteilehersteller weiblich - doch die Geschäftsführung ist wie eh und je ganz in Männerhand, unter den 40 Abteilungsleitern findet sich nur eine einzige Frau. Dabei war es Dieter Hundt, der dem Bundeskanzler die Idee ausgeredet hatte, nur ein Gleichstellungsgesetz könne etwas an der konsequent kläglichen Frauenquote in führenden Positionen in Deutschland ändern.

Nur knapp sechs Prozent der oberen Führungspositionen in deutschen Wirtschaftsunternehmen sind von Frauen besetzt, im mittleren Management sind es gerade mal neun Prozent. In den meisten Chefetagen sucht man vergeblich nach Frauen in leitenden Positionen, die 30 DAX-Unternehmen werden vollständig von Männern verwaltet - keine einzige Frau in Vorstand oder Geschäftsführung.

[…]
---

Jetzt stelle man sich mal vor da würde sich tatsächlich was ändern. Nicht vorstellbar, oder? Dann hätte man(n) nämlich nicht mehr die Ausrede das er tatsächlich weiter arbeiten muss weil er ja so viel verdient. Ach ja, ich hab kürzlich gehört das, umso weiter man nach oben guckt, desto größer ist die Kluft zwischen dem Gehalt von Männern und Frauen. Irgendwie witzig.

Abschließend noch:
BEISPIEL NIEDERLANDE

[DerBademeister]

Quotenregelungen sind ja immer so eine Sache...

Pro Niederlande:

Bei der Firma Search habe sich das Prinzip der Chancengleichheit auf ganzer Linie bewährt, erklärt Rakhorst. Nicht nur der Kontakt mit den Kunden laufe heute reibungsloser, auch die interne Betriebskultur habe sich deutlich verbessert: "Wenn Männer und Frauen ihr unterschiedliches Denken und ihre Intuition zusammentun", sagt sie, "setzt das für Problemlösungen und Konzepte enorme Kräfte frei, von denen wir auch ökonomisch profitieren".

Contra Niederlande:

Bei Bewerbern mit gleicher Qualifikation müssen Frauen bevorzugt werden

Mit Chancengleichheit hat das allerdings auch nichts zu tun.

Wobei:

Dennoch: Auch bei Search hätte sich ohne das Gesetz nichts verändert, meint der einzige männliche Geschäftsführer, Eugene Janssen. "Freiwillig springst du nicht ins kalte Wasser", erläutert er. Ein Gesetz lege gewisse Grundlagen fest, "und wenn die Unternehmen sich erst mal daran gewöhnt haben, erkennen sie die Vorteile". Dann, setzt er fort, "fängt man plötzlich an, die Qualitäten des Menschen zu beurteilen, unabhängig davon, ob Mann oder Frau, schwarz oder weiß".

Quoten sind in gewisser Weise ein zweischneidiges Schwert. Einerseits lassen sich damit vielleicht wünschenswerte Verbesserungen erreichen. Andererseits geschieht dies nur durch einen Zwang, der Weg steht für genau das Entgegengesetzte des Ziels. Es wird versucht, Ungleichberechtigung durch Ungleichberechtigung zu beheben.

Ich habe mich generell schon immer gefragt, ob das ein adäquater Weg ist, und ob es nicht Alternativen dazu gibt.
Man muss natürlich auch Realist sein, und anerkennen dass die Wirtschaft freiwillig rein gar nichts tut, und sich von ihrer gesellschaftlichen Verantwortung schon vor ungefähr 30 Jahren verabschiedet hat. Ich bezweifle auch, dass beim neuen Ausbildungsplätze-pakt irgendwas bei rumkommen wird. Ist irgendwie traurig.

Wobei es auch löbliche Ausnahmen gibt. Eine Studie aus diesem Jahr die die zufriedenste Belegschaft eines Unternehmens aufspüren sollte, kürte ein mittelständisches Pharmaunternehmen zum Sieger. Im Unternehmen befinden sich ein firmeneigener Kindergarten, Kinderhort, sowie Spiel- und Stillzimmer. Die Folge: Die Ausfallquote durch Frauen die ihren Beruf ganz aufgeben, einige Jahre aussetzen oder Mutterschaftsurlaub nehmen ist wesentlich geringer, Kind und Job werden effektiv miteinander vereinbar. Die zusätzlichen Kosten für diese Einrichtungen trägt das Unternehmen selbst, den "Gewinn" streicht die Gesellschaft ein. Dass ein Unternehmen soviel gesellschaftliche Verantwortung übernimmt, ist leider die absolute Ausnahme. Die positiven Effekte sind nicht unmittelbar spürbar in der Bilanz, und McKinsey oder Roland Berger interessieren Kindergärten relativ wenig.

Was die aktuelle Gesetzeslage angeht, sollte sich unsere Bundesregierung endlich einmal daran machen, dass seit Jahren von der EU angemahnte Antidiskriminierungsgesetz umzusetzen. Momentan nämlich ist der im Artikel drei unserer Verfassung festgeschriebene Schutz vor Diskriminierung ein zahnloser Papiertiger. Ironischerweise eine Rechtsangelegenheit, in der uns zum Beispiel die oft wegen ihres ungerechten Justizsystems belächelten Vereinigten Staaten voraus sind.

[Alucard]

Rechts ist weiblich

Der Beschluss verdient spontanen Applaus - auf den zweiten Blick allerdings erscheint er uns doch ein wenig kleinmütig. Wirkliche Revolutionen sehen anders aus. Der Unterausschuss Straßenbenennung der Bezirksverordnetenversammlung Mitte möge also beschließen: Künftig werden sämtliche Straßen in Berlin-Mitte - ja, in ganz Berlin - überhaupt in Deutschland umbenannt; und zwar dergestalt, dass die linke Straßenseite einen männlichen, die rechte einen weiblichen Namen trägt. Wer also in der "Freiherr-vom-Stein-Straße" wohnt, kann bald seine Nachbarn in der "Freifrau-vom-Stein-Straße" begrüßen. Der "Heinrich-Heine-Straße" (links) wird die "Mathilde-Heine-Straße" (rechts) zugeordnet usw.



der ganze artikel ist hier nachzulesen

sinnloser gehts wohl kaum, als nächstes beschweren sich ein paar frauen vllt noch dass ihr name auf der rechten seite steht wodurch man was fehlinterpretieren könnte.

[Last_Gunslinger]

Sicher das Du das richtig gelesen hast?
Der eigentliche Punkt steht weiter oben:

Berlin ist der Ort der schönen Ideen. Das Schönste an ihnen ist, dass sie meist nicht im luftigen Bereich des Abstrakten verbleiben. So hat jetzt ein "Unterausschuss Straßenbenennung" der Bezirksverordnetenversammlung Mitte folgendes beschlossen: Künftig sollen im Stadtviertel Mitte bei der Benennung von Straßen nur noch Frauennamen vergeben werden - und zwar so lange, bis ein Gleichstand zwischen den Geschlechtern erreicht ist. Durchgesetzt wurde diese schöne Idee mit den Stimmen von SPD, PDS und Grünen gegen die schnöden Einwände der CDU und FDP.

Bei dem was Du zitiert hast ließ mal das nochmal:

Der Unterausschuss Straßenbenennung der Bezirksverordnetenversammlung Mitte möge also beschließen:

Betonung auf MÖGE.
Desweiteren steht als Anhaltspunkt noch "Glosse" über dem Artikel.

[Alucard]

möge setzt impliziert allerdings durchaus die möglichkeit und um ganz ehrlich zu sein so unwahrscheinlich ist das nicht schau dir mal nur ein paar beschlüsse der letzten tage/wochen an und du wirst feststellen dass viele wohl mehr als unnütz sind. allein schon dass man auf so eine absurde idee kommt zeigt für mich eigentlich dass unsere gesellschaft 2geteilt ist. auf der einen seite die männer auf der anderen die frauen ... wo bleibt da das miteinander?

außerdem was für einen tieferen sinn hat es dass straßen nach irgendeiner person benannt ist die kein schwein kennt (egal ob mann oder frau) eine vorbildfunktion werden die straßennamen ja doch nicht auf uns haben. da wärs schon besser (und übersichtlicher) die straßen durchzunummerieren aber was solls. jedem das seine ...

und ja ich hab den ganzen artikel gelesen und verstanden.

[Last_Gunslinger]

Aber was Du gepostet hattest war ja nur Teil der Glosse. Der eigentlich Beschluß ist, das so lange Straßen nach Frauen benannt werden bis das Ausgeglichen ist.
Aber ich muß Dir recht geben das es reichlich seltsame Beschlüße gibt, dieser zählt für mich auch dazu.
Vielleicht lesen die in Berlin den Artikel ja auch und Morgen haben wir den Salat
Ich denke, die sollten die Straßennamen an verdiente Bürger verteilen, egal wie dabei das Verhältnis ist.
Das mit dem durchnummerieren ist sicher nicht schlecht , vorallem zur Orientierung, aber ich weiß nicht ob das bei uns klappen würde.
In Amerika ist das ganze Straßennetz Quadratisch aufgeteilt, aber bei uns ist das doch das totale Chaos.