Tellerwäscher bleibt Tellerwäscher

[Reiner]

Als ob wir es nicht schon immer gewusst hätten:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,437598,00.html

[Reiner]

Die Umverteilung bekommt immer mehr Fahrt!
Die Reichen werden immer schneller reicher - und die Armen schneller ärmer!


PS: Aber die Mächtigen diese Welt wollen das ja nicht wirklich so sehen ... es geht ja dann an ihren (riesigen) Geldbeutel:


Die Reichen werden immer reicher. Ein Blick auf die neueste "Forbes"-Liste der reichsten Amerikaner bestätigt diesen Eindruck. Erstmals gibt es unter den 400 reichsten US-Amerikanern keine Millionäre mehr - sondern nur noch Milliardäre.


http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,438534,00.html


Es soll Leute geben die Verdienen auch in Europa nur 1 Euro pro Stunde ... andere dafür 13 Millionen am Tag:

http://n24.de/wirtschaft_boerse/unte...rticleId=70521

Frage: Was soll daran noch sinnvoll und gut sein?

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Wikki:

In den aktuellen politischen Diskussionen wird "in rechtfertigender Absicht (...) vermehrt die „positive Funktion” von Reichtum und sozialer Ungleichheit ins Feld geführt. Diese wird jedoch meist nur behauptet. Die Behauptungen stützen sich dabei auf die Aussage, dass völlige soziale Gleichstellung die Anreize zur persönlichen Leistungssteigerung neutralisieren. Extrempunkt der sozialen Gleichheit wäre der Kommunismus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Ungleichheit

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Ein interessantes und kritisches Buch:

http://www.amazon.de/B%F6rsenkrach-W.../dp/3930219344

[Simara]

dass völlige soziale Gleichstellung die Anreize zur persönlichen Leistungssteigerung neutralisieren.

Das glaub ich sogar.

Millionärin muss ja auch nicht sein. Aber ein Verdienst, bei dem man nicht jeden Euro zweimal umdrehen muss, wenn man sich mal was größeres leisten will, das wäre schon was.
Alles was etwas außer der Reihe ist, ist schon Luxus.
z. B. "Was brauchst du als kleine Angestellte auch ein Pferd."
Wenn ich kein Pferd hätte, dann gebe es nur Arbeit, Fernsehen, Schlafen.
Das ist aber alles anderes als erstrebenswert.

Grundsätzlich bin ich ganz zufrieden, aber wenn ich Leute wie Paris Hilton sehe, die über Daddy reich geworden sind und nicht wissen wohin mit dem Geld, dann könnte ich das große Kotzen anfangen.
Kugelschreiber mit Brillanten oder BHs mit Brillanten.
So unnütz wie ein Pickel am Arsch!
Leider haben diese Leute, die sich so was leisten können, den Boden unter den Füßen verloren.

Geld macht zwar nicht glücklich, aber sorgenfreier.

[Reiner]

Nicht wirklich verwunderlich:

Schieflage der Wohlstandsverteilung
Die Reichen werden noch reicher

Den reichsten zwei Prozent der Weltbevölkerung gehört das halbe Privat-Vermögen rund um den Erdball.

http://www.sueddeutsche.de/,tt2m3/wi...kel/849/93756/

[Ghettomaster]

Man könnte ja mal im kleinen anfangen und das bedingungslose Grundeinkommen einführen.

Aber dazu müßte unsere Politik ja mal was sinnvolles tun und sich vor allem mal einen ruck geben, aber das können wir von diesen armen, überarbeiteten, unterbezahlten Menschen natürlich nicht verlangen.

CU
Ghettomaster

[Last_Gunslinger]

Man könnte ja mal im kleinen anfangen und das bedingungslose Grundeinkommen einführen.

Halte ich persönlich für absoluten Quatsch. Wer soll das denn bitte bezahlen? Arbeitet ja keiner mehr wenn man eh bezahlt wird. Ist jetzt natürlich etwas polemisch ausgedrückt, aber ich denke in den Grunzügen liegt da wirklich das Problem.
Ist doch ähnlich wie beim Sozialismus, mag ja auf dem Papier alles nett klingen, aber so etwas funktioniert einfach nicht.
Dafür sind wie Menschen einfach zu egoistisch. Ohne Anreiz das es einem selbst beeser geht, arbeitet man gar nicht oder zumindest nicht so motiviert.

[Reiner]

Man könnte ja mal im kleinen anfangen und das bedingungslose Grundeinkommen einführen.

Aber dazu müßte unsere Politik ja mal was sinnvolles tun und sich vor allem mal einen ruck geben, aber das können wir von diesen armen, überarbeiteten, unterbezahlten Menschen natürlich nicht verlangen.

CU
Ghettomaster

Genau, die armen, unterbezahlten und von der Wirtschaft subventionierten Politiker

Da die Arbeitgeber eine seeehr starke Lobby haben ... wird es nix werden. Aber keine Sorge, DIE werden nicht arm.

[ghostwriter]

Zum Thema vom Tellerwäscher zum Schuhputzer (the real american way of life):

Arbeit poor - Unterwegs in der Dienstleistungsgesellschaft

Ein schockierendes Buch über eine Journalistin, die im Selbstversuch getestet hat, wie und ob man von den Jobs im Niedriglohnsektor leben kann.
Absolut lesenswert !

[Reiner]

Zum Thema vom Tellerwäscher zum Schuhputzer (the real american way of life):

Arbeit poor - Unterwegs in der Dienstleistungsgesellschaft

Ein schockierendes Buch über eine Journalistin, die im Selbstversuch getestet hat, wie und ob man von den Jobs im Niedriglohnsektor leben kann.
Absolut lesenswert !

Krass!
Aber leider wahr!

"Kapitalismus pur führt nun mal zu Arbeit poor"

Fragt sich nur wie lange sich die Mehrheit der Menschen auf diesem Globus diese Globalisierungsentwicklung gefallen lassen wird.

Die "Chancen" für andere Extreme steigen somit täglich, was auch nicht gut ist, doch soooooo kann es auf DAUER nicht weitergehen - das ist schon mal auch sicher.

[Ghettomaster]

Halte ich persönlich für absoluten Quatsch. Wer soll das denn bitte bezahlen?

Nach dem Modell von Thüringens Ministerpräsident Althaus (CDU) entstünden dem Staat, bei einem monatlichen Grundeinkommen von 800 Euro je Bürger, jährlich Kosten in Höhe von 583 Milliarden Euro. Das heutige System kostet den Staat dagegen 735 Milliarden Euro pro Jahr. Damit wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen nach Althaus günstiger als das heutige System. Die Konrad Adenauer Stiftung hat diese rechnung überprüft und kam zu dem selben Ergebnis.

Arbeitet ja keiner mehr wenn man eh bezahlt wird. Ist jetzt natürlich etwas polemisch ausgedrückt, aber ich denke in den Grunzügen liegt da wirklich das Problem.

Das Grundeinkommen würde das überleben sichern. Niemand wäre mehr gezwungen arbeiten zu gehen, außer er möchte besser leben. Für mich ist das durchaus erstrebenswert. In einem Land dessen zweiter Vorname Hartz 4 ist. Jemand der keine Arbeit hat und auch keine Arbeit annehmen möchte wird auch mit einem BGE nicht arbeiten gehen. Aber wer einen guten Job hat, wird diesen auch nicht aufgeben. Klar ist das die Arbeitgeber die ihre Angestellten behandeln wie der letzte Dreck, in so einem System recht schnell ohne Personal da stehen, und so soll es auch sein.

Ist doch ähnlich wie beim Sozialismus, mag ja auf dem Papier alles nett klingen, aber so etwas funktioniert einfach nicht.
Dafür sind wie Menschen einfach zu egoistisch. Ohne Anreiz das es einem selbst beeser geht, arbeitet man gar nicht oder zumindest nicht so motiviert.

Siehe oben.

CU
Ghettomaster

[Reiner]

Nach dem Modell von Thüringens Ministerpräsident Althaus (CDU) entstünden dem Staat, bei einem monatlichen Grundeinkommen von 800 Euro je Bürger, jährlich Kosten in Höhe von 583 Milliarden Euro. Das heutige System kostet den Staat dagegen 735 Milliarden Euro pro Jahr. Damit wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen nach Althaus günstiger als das heutige System. Die Konrad Adenauer Stiftung hat diese rechnung überprüft und kam zu dem selben Ergebnis.


Das Grundeinkommen würde das überleben sichern. Niemand wäre mehr gezwungen arbeiten zu gehen, außer er möchte besser leben. Für mich ist das durchaus erstrebenswert. In einem Land dessen zweiter Vorname Hartz 4 ist. Jemand der keine Arbeit hat und auch keine Arbeit annehmen möchte wird auch mit einem BGE nicht arbeiten gehen. Aber wer einen guten Job hat, wird diesen auch nicht aufgeben. Klar ist das die Arbeitgeber die ihre Angestellten behandeln wie der letzte Dreck, in so einem System recht schnell ohne Personal da stehen, und so soll es auch sein.


Siehe oben.

CU
Ghettomaster

Volle Zustimmung. Sehr gute Argumente!

Jetzt müsste das nur jemanden den Politiker sagen. Ach nein, da wehrt sich dann schon die Unternehmer-Lobby massiv, denn das wäre ja eine Beschneidung deren Macht.

[Last_Gunslinger]

Solche Rechenbeispiele mögen immer gut klingen, mir fehlt trotzdem der Glaube daran.
Allein schon die Einstellung "Niemand wäre mehr gezwungen arbeiten zu gehen, außer er möchte besser leben" da stellen sich mir die Nackenhaare auf.
Ich sehe den Sinn eines Sozialstaates darin, das Menschen die nicht arbeiten KÖNNEN unterstützt werden. Nicht die, die nicht arbeiten WOLLEN.
Würde man es so handhaben, könnte man auch die wirklich Bedürftigen kräftiger Unterstützen.
Naja, ich finde es schwierig hier nicht schnell Stammtischparolen zuverbreiten.
Also höre ich besser auf
So oder so, ich könnte mir eh nicht vorstellen den ganzen Tag zu Hause zu sitzen.

[Reiner]

Solche Rechenbeispiele mögen immer gut klingen, mir fehlt trotzdem der Glaube daran.
Allein schon die Einstellung "Niemand wäre mehr gezwungen arbeiten zu gehen, außer er möchte besser leben" da stellen sich mir die Nackenhaare auf.
Ich sehe den Sinn eines Sozialstaates darin, das Menschen die nicht arbeiten KÖNNEN unterstützt werden. Nicht die, die nicht arbeiten WOLLEN.
Würde man es so handhaben, könnte man auch die wirklich Bedürftigen kräftiger Unterstützen.
Naja, ich finde es schwierig hier nicht schnell Stammtischparolen zuverbreiten.
Also höre ich besser auf
So oder so, ich könnte mir eh nicht vorstellen den ganzen Tag zu Hause zu sitzen.

Das ist sicher auch richtig, doch eines bleibt ganz allgemein und ganz nüchtern zu bedenken:

Es werden in Zukunft (auch und gerade weltweit) niemals mehr alle arbeiten KÖNNEN die auch WOLLEN.

Was macht man also mit den "Zuvielen"?

[Last_Gunslinger]

Da gebe ich Dir Recht. Aber ich fürchte das Problem können wir hier auch nicht lösen. Solange die Internationale Wohlstandsschere so weit auseinander klafft, rückt das die Inner-Deutschen Ungerechtigkeiten doch eh in den Hintergrund. Zumindest für mich.

[Hmpf]

Ich sehe den Sinn eines Sozialstaates darin, das Menschen die nicht arbeiten KÖNNEN unterstützt werden. Nicht die, die nicht arbeiten WOLLEN.

Wie Reiner schon sagt: Arbeit wird es in Zukunft eher weniger als mehr geben, weil sie sich in unserem System tendenziell selbst beseitigt, also müssen unsere Gesellschaften sich allesamt darauf einstellen, mit einer großen Minderheit und vielleicht irgendwann mit einer Mehrheit von Leuten zu leben, die nicht arbeiten dürfen, selbst, wenn sie wollten. Interessanterweise ist das in den Sozialwissenschaften schon seit Jahrzehnten ein Thema - ich lese gerade für die Uni diverse gesellschaftswissenschaftliche und gesellschaftsphilosophische Bücher aus den letzten fünfzig Jahren, und selbst in solchen aus den Fünfzigern des vergangenen Jahrhunderts wird genau diese Entwicklung vorausgesehen. Der Schluß, zu dem all diese Wissenschaftler fast völlig übereinstimmend kommen ist, daß die Gesellschaft Arbeit und freiwillige Tätigkeiten umbewerten muß, so daß die Menschen nicht mehr ihre Arbeit als ihre Hauptlebensberechtigung/den Hauptlebensgrund ansehen. Mit anderen Worten: es ist *eigentlich* gesellschaftlich wünschenswert, wenn es mehr Leute gibt, die auch ohne Erwerbsarbeit glücklich werden können, weil sie auch andere erfüllende Tätigkeiten für sich finden können. Nur muß dazu natürlich ein System gefunden werden, daß das Leben ohne solche Arbeit ohne allzu große Abstriche in der Lebensqualität (Gesundheitsversorgung, Altersversorgung usw.) möglich macht. Ob die Idee des Grundeinkommens so, wie sie im Moment vorgeschlagen wird, funktionieren kann - k.A., leider bin ich keine VWLerin. Ich sehe, daß es Wirtschaftsexperten gibt, die meinen, daß es gehen könnte, und ebenso solche, die das verneinen. Wer glaubwürdiger ist, kann ich nicht sagen. Aber daß es *irgendeine* Entwicklung in diese Richtung geben muß, ist klar.

Die einzige andere Alternative ist leider ein neuer großer Krieg, nachdem ein Wiederaufbau wieder für Vollbeschäftigung und Wohlstand sorgen würde.

[Reiner]

Wie Reiner schon sagt: Arbeit wird es in Zukunft eher weniger als mehr geben, weil sie sich in unserem System tendenziell selbst beseitigt, also müssen unsere Gesellschaften sich allesamt darauf einstellen, mit einer großen Minderheit und vielleicht irgendwann mit einer Mehrheit von Leuten zu leben, die nicht arbeiten dürfen, selbst, wenn sie wollten. Interessanterweise ist das in den Sozialwissenschaften schon seit Jahrzehnten ein Thema - ich lese gerade für die Uni diverse gesellschaftswissenschaftliche und gesellschaftsphilosophische Bücher aus den letzten fünfzig Jahren, und selbst in solchen aus den Fünfzigern des vergangenen Jahrhunderts wird genau diese Entwicklung vorausgesehen. Der Schluß, zu dem all diese Wissenschaftler fast völlig übereinstimmend kommen ist, daß die Gesellschaft Arbeit und freiwillige Tätigkeiten umbewerten muß, so daß die Menschen nicht mehr ihre Arbeit als ihre Hauptlebensberechtigung/den Hauptlebensgrund ansehen. Mit anderen Worten: es ist *eigentlich* gesellschaftlich wünschenswert, wenn es mehr Leute gibt, die auch ohne Erwerbsarbeit glücklich werden können, weil sie auch andere erfüllende Tätigkeiten für sich finden können. Nur muß dazu natürlich ein System gefunden werden, daß das Leben ohne solche Arbeit ohne allzu große Abstriche in der Lebensqualität (Gesundheitsversorgung, Altersversorgung usw.) möglich macht. Ob die Idee des Grundeinkommens so, wie sie im Moment vorgeschlagen wird, funktionieren kann - k.A., leider bin ich keine VWLerin. Ich sehe, daß es Wirtschaftsexperten gibt, die meinen, daß es gehen könnte, und ebenso solche, die das verneinen. Wer glaubwürdiger ist, kann ich nicht sagen. Aber daß es *irgendeine* Entwicklung in diese Richtung geben muß, ist klar.

Die einzige andere Alternative ist leider ein neuer großer Krieg, nachdem ein Wiederaufbau wieder für Vollbeschäftigung und Wohlstand sorgen würde.

Danke!
Klasse gesagt!

Einziges Problem dabei ist, dass das auch global getragen werden muss. Also reicht es auf Dauer nicht, dass z.B. nur Deutschland so ein Modell findet und umsetzt, solange die "Anderen" meinen, sie können noch auf andere Art Geld verdienen.

Der Kapitalismus in sich bringt eben das Ziel der Gewinnmaximierung und Produktionskostensenkung mit sich. Menschen sind dabei das sog. "Humankapital" (wie ich den Begriff verabscheue, aber er zeigt was der Mensch dabei zählt oder bedeutet), und überall wo Kosten gesenkt werden können wird dieses getan.

Global agierende Unternehmen wandern ab und suchen eben Arbeiter die für weniger Geld das gleiche produzieren. Hat man dort "abgegrast", so zieht man weiter.

[Hmpf]

Danke!
Der Kapitalismus in sich bringt eben das Ziel der Gewinnmaximierung und Produktionskostensenkung mit sich. Menschen sind dabei das sog. "Humankapital" (wie ich den Begriff verabscheue, aber er zeigt was der Mensch dabei zählt oder bedeutet), und überall wo Kosten gesenkt werden können wird dieses getan.

Das Problem der sinkenden Arbeit liegt nicht einmal nur im Kapitalismus begründet, sondern würde auch in anderen hochtechnisierten Gesellschaftsformen auftreten, da der Prozess der Automatisierung noch lange nicht abgeschlossen ist. Sicher, es wird auch immer noch irgendwelche Tätigkeiten geben, die weiterhin nur von Menschen ausgeführt werden können, doch eine zunehmende Menge von Tätigkeiten wird, sofern extreme Ressourcenknappheit oder ein sonstwie gearteter Zusammenbruch der technischen Zivilisation diesen Prozess nicht stoppen, in Zukunft von Maschinen ausgeführt werden können. Und bei vielen Tätigkeiten ist dagegen eigentlich auch nichts zu sagen, da sie nicht von sich aus zu Befriedigung und einem ausgefüllten Leben führen. Es gibt sogar Philosophen (Herbert Marcuse z.B.), die die Abschaffung des Zwangs zur Arbeit als eine der Grundbedingungen echter menschlicher Freiheit ansehen, weil erst, wenn keinerlei Zwang dieser Art mehr vorhanden ist, der einzelne Mensch für sich entscheiden kann, wie er *wirklich* sein Leben gestalten will. Natürlich erfordert das aber einen wesentlich mündigeren, autonomeren Menschen, als er heute die Regel ist, und Marcuse hätte wohl gegen die ganze Grundeinkommendebatte eingewendet, daß innerhalb unseres Systems per se keine wahre Freiheit möglich sei.

ETA: Wobei aber natürlich bei der Grundeinkommendebatte auch ganz offen Freiheit überhaupt nicht das Ziel ist, sondern lediglich die Sicherstellung der Konsumfähigkeit der Bürger bei sinkender Arbeit.

[Reiner]

Das Problem der sinkenden Arbeit liegt nicht einmal nur im Kapitalismus begründet, sondern würde auch in anderen hochtechnisierten Gesellschaftsformen auftreten, da der Prozess der Automatisierung noch lange nicht abgeschlossen ist. ...

ETA: Wobei aber natürlich bei der Grundeinkommendebatte auch ganz offen Freiheit überhaupt nicht das Ziel ist, sondern lediglich die Sicherstellung der Konsumfähigkeit der Bürger bei sinkender Arbeit.

Automatisierung bedeutet früher oder später auch: Alles was automatisiert werden kann wird es auch.

Sowas simples wie eine Kassiererin wird (nach sicherstellen der Schlupflöcher ) dann auch wegfallen. Erste automatische Kassen, an denen man sich selbst abkassiert und mit Karte bezahlt, gabs zuerst in USA. Mehr werden da auch folgen.

ETA: Ja, leider.