Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Das Kopftuch im Staatsdienst.
Es war einmal eine aufrechte Muslimin die bis vors Bundesverfassungsgericht gelaufen ist damit sie ihr Kopftuch auch tragen darf wenn sie Papa Staat ins Paradies, also den Staatsdienst, übernimmt. Die Onkel und Tanten vom Bundesverfassungsgericht wussten aber nicht genau was sie dazu sagen sollten. Also haben sie beschlossen das die nette Dame ihr Kopftuch solange tragen darf bis Papa Staat ihr das verbietet. Allerdings waren nur 5 von ihnen dafür, die anderen 3 waren deswegen sogar ein wenig angesäuert.
Übersetzung. (http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,266920,00.html)
Das hat jetzt zur Folge das man plötzlich erfährt wie den so die Namen sind von all den Kultusministern in den Ländern. Die Anette will z. B. prüfen, die Ute will bei jedem Fall einzeln entscheiden, ein paar wollen das Kopftuch erlauben, die anderen verbieten usw. Es herrscht also ein riesiges Durcheinander.
Ich selber weiß nicht so genau.
Okay, man kann es sich natürlich einfach machen. Bayern musste die Kruzifixe aus den Schulen schmeißen - auch wenn man es kaum gemacht hat, klingt halt gut ? also muss der Staat, und alle die ihn repräsentieren, absolut neutral sein. Also keine Kreuze, Kopftücher o. ä.
Deutschland ist aber nicht Frankreich. Parteien schmücken sich gerne mit einem christlich, die Kirche gilt noch immer als moralische Instanz, der Staat fördert die verschiedenen Glaubenrichtungen auf unterschiedliche Art und Weise (Roland, und sein neuer Freund, wollen übrigens auf keinen Fall das Kirchensubventionen angetastet werden) usw.
Ich möchte nicht wissen wie viele LehrerInnen mit einem Kreuz um den Hals zum Unterricht erscheinen. Wieso klagt niemand dagegen?
Aber zurück zum Kopftuch:
Auf der einen Seite ist da dieser komische Satz der mir immer wieder durch den Kopf geistert: Du musst tolerant sein. Gegenüber den Moslems insbesondre, weil nach dem 11. Sept. sind das ja ganz arme Schweine. Und was ist an ´nem Kopftuch schon so schlimm. Es soll sogar Frauen geben die tragen das Dinge gerne und sehen es sogar als Zeichen der Emanzipation. Ja, so suspekt mir das ist, man muss denen das wohl glauben. Es kann ja wirklich sein das die glücklich damit sind unter dem Ding zu schwitzen. Und zu seinem Glück kann ja sowieso niemand gezwungen werden.
Auf der anderen Seite ist das Stück Stoff mir wiederum sehr suspekt. Irgendwo hab ich mal von einer Kopftuchträgerin gehört das sie das Ding wegen ihrer Würde trägt. Sind Frauen ohne Kopftuch also Würdelos? Und wenn das Kopftuch erlaubt ist, dann kann man ja gleich erlauben das Lehrerinnen mit so einem Ganzkörperschleier unterrichten. Wahrscheinlich ist mein Problem einfach das ich das Kopftuch noch immer als Zeichen der Unterdrückung sehe.
Und am Ende ist wieder alles wie am Anfang, ich weißt einfach nicht.
Man sollte vielleicht mal überlegen, seit wann es das Kopftuch in der moslimischen Welt überhaupt gibt, vor allem als islamisches Zeichen wohl gemerkt.
Nun in der islamischen Welt galt das Kopftuch bei gewissen Riten als sehr betörend. Es war aber niemals ein Zeichen des islamistischen Glaubens, nein das wurde es erst Anfang der 1980er Jahre, als langsam der Fanatismus in der islamistischen Religion sich breit machte. Damit sollen Frauen unterdrückt werden und die größten Unterdrücker waren und sind die Taliban.
Das Kopftuch hat ncihts mit Religion zu tun und auch noch weniger mit Kultur, es hat vielmehr mit Ideologie zu tun und gegen Ideologien, die andere Menshcen unterdrücken muß man antreten und ihnen keinen Chance lassen, zu überleben.
Ich zitiere hier Adenauer der einst sagte "Die gutausgebildete Demokratie ist die weichste Form des Extremismus, sollte sie aber in Gefahr sein, schlägt sie mächtiger zu, als alle anderen Formen des Extremismus."
Damit meinte Adenauer, dass die Demokratie Ideologien bekämpfen muß, wenn sie sich als gutausgebildete Deomkratie bezeichnet.
Und was hat die ganze Sache mit dem Kopftuch zu tun?
Ganz einfahc, wenn man hier in Deutschland leben und arbeiten will, muß man sich an Gesetze und Kultur halten und wenn unser Gesetz sagt "Nein, kein Kopftuch im Staatsdienst oder sonst wo." dann muß man sich daran halten.
Ein beispiel aus der Türkei, welches als islamischer Staat gilt:
Dort dürfen keine Frauen im Staatsdienst Kopftücher tragen, da es als Menschenveachten gilt.
Vale
Q
Originally posted by The-Q@02.10.2003, 15:47
Nun in der islamischen Welt galt das Kopftuch bei gewissen Riten als sehr betörend. Es war aber niemals ein Zeichen des islamistischen Glaubens, nein das wurde es erst Anfang der 1980er Jahre, als langsam der Fanatismus in der islamistischen Religion sich breit machte.
Ich habe da von gewissen anderen Personen, welche mir nahe stehen und schon seit circa fünfzig Jahren Kopftücher tragen etwas andere Aussagen gehört. Aber vielleicht haben die sich auch geirrt, oder aus falschem Antrieb Jahrzehnte lang ihr Kopftuch getragen.
Also soviel ich aus meiner Abiprüfung in Religionwissenschaft weiß, ist das Kopftuch erst in den 80er Jahren bzw. am Anfang der 80er Jahre eingeführt wurde.
Und das habe ich nicht nur aus dem Unterricht, sondern von den Eltern einer türksichen ehemaligen Mitschülerin von mir, deren Eltern zwar gläubige Moslems sind, aber die Töchter und die Ehefrau tragen kein Kopftuch und sie verstehen auch einige ihrer Landsleiúte nicht, warum sie ihren Frauen und Töchtern dieses aufzwingen und zum Teil auch nciht die deutsche Sprache beherrschen. Er hat mal zu mir gesagt, dass er es verstehe, dass die CDU härtere Einwanderungsgesetze fordert und er versteht es auch, dass man sich in einem fremden Land an gewissen Verhalten anpassen müsse, wie zum Beispiel Sprache und auch das verstehen der anderen Kultur.
Vale
Q
Major Tom
02.10.2003, 20:49
meinung zu diesen thema warum bitte sollte mann sowas verbieten wir machen uns ja selber nur lächerlich dabei denn es ist doch egal ob ein lehrer oder ein anderer beamter ein Kopftuch trägt also ich finde das Lächerlich den Islamischen Beamtinnen kopftücher zu vebieten
@Loser,
vielen Dank für die Eröffnung des Threads :)
Und wieder hast du mich überrascht. Ich dachte du hättest eine feste Meinung, aber wie ich lese bist du in dieser Sache genauso unsicher wie ich.
Du nimmst mir sogar die Argumente weg (Kreuz) .... so geht das ja nicht ;)
Ich weiß einfach nicht.
Ich denke hinter der Ablehnung des Kopftuchs steckt Angst vor Missionierung. So geht es zumindest mir.
Ich habe auch schon von Türkinnen gehört, die das Kopftuch gerne tragen. Und ich habe gehört, dass es im Koran nicht vorgeschrieben wird.
Dann kommt auf der anderen Seite aber wieder, dass es doch Türkinnen bzw. Muslime gibt, die gezwungen werden, sich so zu verhüllen.
Ich selber habe in meinem Umfeld keine Türken die ich fragen kann.
Grundsätzlich bin ich der Meinung, wenn sie hier leben, dann sollen sie sich unserer Kultur und unseren Gepflogenheiten anpassen.
Aber wir haben ja die Religionsfreiheit. Also können sie ihr Kopftuch tragen.
Aber so richtig überzeugt bin ich von der Aussage nicht.
Und dann kommt mir (wie Loser auch) das Kreuz in den Sinn, das sicher viele Katholiken um den Hals hängen haben. Ist das nicht auch ein Zeichen, wie das Kopftuch. (Wenn das Kopftuch überhaupt ein religiöses Zeichen ist!)
Und waren es nicht gerade die Katholiken, die zumindest früher sehr gerne und blutig missioniert haben?
Der Islam an sich ist sicher nicht gefährlich, aber seine fanatischen Anhänger.
Es fängt mit einem Kopftuch an und irgenwann müssen wir bzw. unsere Kinder gen Mekka beten.
Und dann denke ich: "Wehret den Anfängen".
Aber rational kann ich diese Angst nicht begründen, denn ob eine Lehrerin jetzt ein Kopftuch, ein Kreuz oder gar einen Hut trägt, das tut mir doch nicht weh.
Aber am Kopftuch hängt eben doch ein gewisser .... hm.... Ruf. Für mich z. B. ist es schon irgendwie mit Unterdrückung verbunden. Aber möglicherweise ist der Ruf falsch - ich bin ja auch keine Muslimin.
Toleranz? Hmmm... eigentlich ja. Aber wo zieht man hier die Grenze? Solange die Frauen das freiwillig tragen? Aber wenn sie es nicht freiwillig tragen, sondern dazu gezwungen werden, sagen sie es dann auch?
Fühlen sich Schülerinnen von einem Kopftuch diskriminiert? Oder sonst wie beeinflusst?
Ich muss gerade daran denken, dass es vor ein oder zwei Jahren Mode unter den Girlies war mit so einem Stofffetzen auf dem Kopf rumzurennen, der mich irgendwie immer an die Kopfbedeckungen von Putzfrauen aus den 50/60ern erinnert hat. Das müsste dann ja auch abgelehnt werden.
Und dann sind wir ganz schnell bei Kleiderordnungen. *seufz*
Es wird immer verworrener.
Überrascht hat mich aber doch:
Ein beispiel aus der Türkei, welches als islamischer Staat gilt:
Dort dürfen keine Frauen im Staatsdienst Kopftücher tragen, da es als Menschenveachten gilt.
Kann das noch jemand bestätigen? Das wäre ja ein Hammer.
Obwohl man immer wieder hört, dass die Türken in der Türkei weniger traditionsbewusst sind, wie die im Ausland lebenden Türken.
Hmm.... da haben wir wieder das Wörtchen Tradition. Das hätte ich in dem Pferdewettkampf-Thread anführen können. Es war lange Zeit *Tradition* die Frau zu unterdrücken. (Ja, ich kenne den Witz) .... Egal.... Anderes Thema.
Zurück zu den hier lebenden Türken und die Aufrechterhaltung der Tradition. Es wird in dem Zusammenhang dann gesagt oder geschrieben, dass sie deshalb so an den Traditionen hängen, weil sie ihre Identität nicht verlieren wollen.
Und wieder grüble ich. Wenn ich mich entscheide in ein anderes Land auszuwandern, dann sollte ich mich dort anpassen. Ich will ja dort heimisch werden.
Anders sieht das aus, wenn ich nur befristet in ein anderes Land gehe. Aber dort muss ich doch auch nicht in der Krachledernen rumlaufen, nur damit ich meine Identität nicht verliere. Zumal die Krachlederne ja nur für die Bayern gilt.
Hachje.....
Wie eingangs schon geschrieben, ich bin in der gleichen Situation wie Loser. Jetzt wirds mir langsam wirklich mulmig :huh:
Und schlauer bin ich auch nicht geworden. Habe also irgendwie immer noch keine richtige Meinung.
:(
Armitage
03.10.2003, 05:11
also ich bin der meinung das weder ein kreuz noch buddhastatuen oder andere religiöse untensillien in eine schule gehören!
schon gar nicht wenn es ein staatliches schulorgan wie eine lehrerin darstellt
und das argument das es einer moslemischen lehrerin gestattet werden soll mit kopftuch unterichten zu dürfen weil moslems eben bestimmte traditionen haben die sie befolgen müssen kann ich nur sagen das argument zählt nicht weil nun mal nicht mal im koran steht das eine frau ein kopftuch tragen muß!
also ist es ein politisches und kein religiöses zeichen und man sollte auf kein fall einer politik mit einem gerichtlichen urteil beipflichten die wirklich nichts mit gleichberechtigung oder demokratie zu tun hat
Hier mal ein etwas anderer Blickwinkel: Vergessen wir mal für einen Moment, daß die Schule eine staatliche Einrichtung ist (und damit auch die Frage ob Religionsfreiheit und Neutralität wichtiger ist). Dann haben wir auf der einen Seite die Arbeitnehmenrin, die zur Arbeit ihr Kopftuch tragen will und auf der anderen Seite den Arbeitgeber, der das nicht möchte (aus welchen Gründen auch immer). Der Arbeitgeber kann (wenn ich das deutsche Gesetz richtig verstehe) in seiner Hausordnung (bzw. im Arbeitsvertrag) festlegen wie sich der Arbeitnehmer anzukleiden hat. Also, um auf den aktuellen Fall zurück zu kommen, hat der Staat durchaus das Recht der Lehrerin zu verbieten ein Kopftuch zu tragen.
Offtopic:
also ich bin der meinung das weder ein kreuz noch buddhastatuen oder andere religiöse untensillien in eine schule gehören!
Wenn man die Buddhastatuen in die Eingangshalle stellen würde, dann käme man sich vor wie in einem chinesischen Restaurant. :D
Armitage
03.10.2003, 23:08
@hapolo mit diesem überspitzten statement hab ich genau das vor aucgen gehabt *LOL*
Capt.Korbus
03.10.2003, 23:52
Diese Koprtuchdikussion ist an sich eine sehr zwiespältige Sache. Denn einerseits sollen die Schüler sich ihre eigene Meinung bilden, weshalb jede Form der Beeinflussung, egal ob es ein Kugelschreiber der CDU oder ein Kopftuch ist, nicht gestattet werden darf. Andereseits würde ein Kopftuchverbot muslimische Frauen von vorneherein vom Lehramt auschliessen, womit wir bei der Gleichberechtigung und der Religionsfreiheit wären. Kein Wunder dass das Bundesverfassungsgericht die Entscheidung auf die Politik abwälzt.
Tja, und jetzt beginnt die Sache haarig zu werden denn egal wofür, oder wogegen, man sich entscheidet, der Schwarze Peter ist einem sicher. Mir persönlich ist die neutral Bildung der Kinder wichtiger, politische und religiöse Ideologien haben in Schulen einfach nichts zu suchen. Somit bin ich dann wohl oder übel auch gegen die Religionsfreiheit, wobei für mich die Religionfreiheit beim Islam nicht zieht. Denn wie viele der kopftuchtragenden Frauen wurden gefragt ob sie dem Islam beitreten wollen? Sicher die wenigsten.
Originally posted by Haplo@03.10.2003, 09:14
Der Arbeitgeber kann (wenn ich das deutsche Gesetz richtig verstehe) in seiner Hausordnung (bzw. im Arbeitsvertrag) festlegen wie sich der Arbeitnehmer anzukleiden hat. Also, um auf den aktuellen Fall zurück zu kommen, hat der Staat durchaus das Recht der Lehrerin zu verbieten ein Kopftuch zu tragen.
Falsch, kann er nicht, da man die Religionsfreiheit und die Ausübung dieser nicht einfach so beiseite schieben kann, wie dus in deiner Annahme gemacht hast. AFAIK gabs sogar ein gerichtliches Urteil gegen einen Arbeitgeber der sich das gleiche gedacht hat wie du.
Aber zum Thema. Ich finde die hier gebrachten Argumente schon sehr interessant.
Als Moslem weiss ich was von der religiosen Seite her stimmt, und ich stelle mich auch gerne vielen Fragen.
Was man aber grundsätzlich nicht verwechseln darf ist die Religion an sich, und wie sie in Gesellschaften manchmal (auch oft) ausgeübt wird.
Das Kopftuch an sich wird im Koran nicht gefordert, diese Aussage war schon mal richtig. Der Islam basiert aber nicht nur auf den Koran, und eine wichtige Grundlage sind auch die Interpretationen des Propheten für den Koran, bzw wie die Religion gelebt werden soll. Und in diesem Bereich wird das Kopftuch erwähnt, aber bei weitem nicht als Muss. Ein Punkt ist eindeutig, das Kopftuch ist eine rein freiwillige Angelegenheit. Und es ist eigentlich sogar verboten das man eine Frau zum Kopftuch zwingt. Mir ist klar das das in manchen Gesellschaften geschieht, aber da sind wir wieder bei der Religion an sich, und wie sie manchmal ausgeübt wird.
Kommen wir zur Missionierung. Es tut mir leid aber der Grund warum so viele Menschen vor Islamischen Missionseifer haben, liegt eher in der eigenen christlich geprägten Kultur. Im Islam gibt es keine Missionierung. Insbesondere nicht wenns um Christen und Juden geht.
Diese beiden Religionen sind vom Islam vollkommen anerkannt, und zum grössten Teil stimmen sie sogar mit Islam überein, sowie sie untereinander übereinstimmen.
Missionierung wird im Islam nicht ausgeübt, auf jeden Fall nicht im Sinne der katholischen Missionierung.
Natürlich wird niemand abgelehnt der sich für den Islam interessiert oder der lernen möchte, oder der nach einiger Zeit vieleicht sogar moslem werden möchte, aber eine aktive Missionierung ist mir nicht bekannt. Wieder sollte man berücksichtigen das ich hier von der Religion an sich spreche, und nicht von dem was mancher übereifriger Moslem tut.
Kurz gesagt, ich verstehe die Angst die viele haben vor der Missionierung des Islams, oder wies hier gesagt wurde, es fängt mit dem Kopftuch an und irgendwann müssen alle gegen Mekka beten, also wäret den Anfängen. Aber diese Einstellung rührt nur aus Angst vor den Unterschieden. Sie basiert beileibe nicht auf Logik, und sie ist die Basis für jede Fremdenfeindlichkeit. Aber die Grundlage für diese Angst, liegt bei der Person selber die sich fürchtet und nicht bei dem wovor sie sich fürchtet.
Dann tritt immer wieder das faszinierende Argument auf, das sich Leute die nach Deutschland kommen gefälligst anzupassen haben, sicher hier ists nicht so streng gesagt worden, aber in der Gesellschaft gibts das oft, interessanterweise immer am strengsten aus den Reihen der CSU und CDU ( das soll jetzt kein politisches Statement sein, sondern nur eine Beobachtung), diese Parteien haben aber wiederum in ihrem Programm Gelder vorgesehen die dazu dienen sollen deutsche die im Ausland leben zu unterstützen um ihre Kulturell Identität zu bewahren und genau das zu verhindern was sie von den Ausländern hier fordern.
Also gilt diese Forderung nur für Ausländer die hier her kommen, aber nicht für deutsche im Ausland. Und im Übringen ist es so das sich deutsche im Ausland sehr selten anpassen und anpassen wollen, an die Gesellschaftsnormen in denen sie leben, als jemand der dies in mind. 3 Ländern beobachten konnte erlaube ich mir einfach mal diese Schlussfolgerung.
Also nicht sollte man nicht das von anderen fordern, was man selber überhaupt nicht gewillt ist zu tun. Und ausserdem welche arme Gesellschaft möchte auf die unterschiedlichen Kulturen der in ihr lebenden Menschen verzichten? Das wäre wenn man das ganze ein wenig logischer Betrachtet und mit weniger Angst vor den Unterschieden eher negativ und ungewollt.
Wenn es um die Kinder und ihre Erziehung geht, dann sollte man viel eher folgendes bedenken: Welches Gesellschaftsbild werden die Kinder wohl eher mitkriegen wenn ihre Lehrerin auf einmal nicht mehr unterrichten darf weil sie ein Kopftuch trägt. Ist diese Intoleranz wirklich das was Deutschland seinen zukünftigen Generationen beibringen will? Und das bezieht sich natürlich nicht nur auf die eine Klasse, denn ich bin mir sicher das sehr viele Kinder das Ganze mitbekommen haben, und auch mitgekriegt haben was für eine Diskussion gerade verläuft was in ihrem Klassenzimmer geschehen darf. Die jetzige Diskussion um das Kopftuch geht eigentlich viel mehr um was ganz anderes. Es wurde gerade nur an das Kopftuch der einen Lehrerin dran gehängt, weil dies zum BVG gekommen ist. Es geht jetzt viel mehr darum welche Art der Gesellschaft in Zukunft in D entstehen soll. Eine kosmopolitische multikulturelle Gesesllschaft die mit den verschiedenen Menschen in ihr umgehen kann, oder eher eine einheitliche Gesellschaft, die nur nach einem bestimmten Satz von Regeln lebt und die Abweichungen nicht duldet.
Fazit meines Posts ist es das man als liberale Gesellschaft, die die Würde des Menschen an erster Stelle im GG verankert hat, und die Religionsfreiheit als kostbares Gut schätzt, weil man von der eigenen Vergangenheit gelernt hat, sich nicht hinreissen lassen darf von populistischen Strömungen die nur auf der eigenen Angst vor dem Unbekannten oder Unterschieden basieren. Man sollte fähig sein andere Menschen so zu akzeptieren wie sie sind, auch wenn das oft schwer ist wenn sie zu sehr anders sind als man selber.
Bedenkt immer folgendes: Wir sind alle Ausländer, fast überall.
Nun da ich selber Mitglied jener Partei bin, dessen Geldverteilungssystem du so gut kennst, muß ich dir sagen, dass die Gelder, welche dazu dienen, die kulturellen Identität im Ausland lebender Deutsche zu fördern und bewahren, einen anderen Hntergrund besitzen.
Als 1914 der erste Weltkrieg losging, wurden in den USA viele Deutsche, damals lebten einigen tausende in Chigago und anderen Städten, insgesamt mehr als 5 Millionen aber in den ganzen USA, inhaftiert, vor allem die Deutschen die ihre kultur weiter lebten, wie deutsche Zeitungen, deutshcne Kirchen, deutsche Gesangvereine und Deutsche Orchester. Diese ganzen Einrichtungen wurden nach dem ersten Weltkireg umbenannt oder komplett aufgelöst. Die CDU/CSU, die seit den 50er Jahren diese Gelder verteilen, versuchte mit diesen Geldern genau das zu verhindern, was nach dem ersten Weltkrieg passierte, dass es nochmal nach dem zweiten Weltkrieg passieren sollte.
Das diese Gelder weiterhin immer noch existieren, wird von vielen jüngeren immer mehr in Frage gestellt, selbst ich gehöre zu diesen Leuten und zwar aus dem Grund, weil ich, wenn ich ins Ausland gehe, mich grundsätlich versuche an die kulturelle Traditionen zuhalten, das fängt damit an, dass ich wenigisten die Begrüßungen und die Verabschiedungen auf der Landessprache versuche zu erlernen und auch richtig auszusprechen, was mir meist leider weniger gelingt, da ich nicht wie meine anderen familienmitglieder ein guter Linguist bin.
Kommen wir nun aber zu einem anderen Thema und zwar Missionierung durch den Islam. Diesen hat es schon mal gegeben, als der Islam sich Anfnag des Mittelalters auf der Welt sich ausbreitete. In einigen Gebieten wurde die gleiche Art der Missionierung durch geführt, wie es einigen Christen im Nordeuropa machten, nämlich entweder Missionierung oder Tod.
Jede Religion hat leider ihre dunklen Seiten und meist sagen sie auch das gleiche aus.
Vale
Q
Originally posted by The-Q@02.10.2003, 16:47
Man sollte vielleicht mal überlegen, seit wann es das Kopftuch in der moslimischen Welt überhaupt gibt, vor allem als islamisches Zeichen wohl gemerkt.
Nun in der islamischen Welt galt das Kopftuch bei gewissen Riten als sehr betörend. Es war aber niemals ein Zeichen des islamistischen Glaubens, nein das wurde es erst Anfang der 1980er Jahre, als langsam der Fanatismus in der islamistischen Religion sich breit machte. Damit sollen Frauen unterdrückt werden und die größten Unterdrücker waren und sind die Taliban.
Diese Antwort habe ich getrennt, da es ein wenig um was anderes geht.
Diese Aussage die Q gemacht hat ist einfach falsch. Und als Quelle den einen Familienvater zu haben ist schön und gut, aber der irrt sich.
Das Kopftuch gibt es in der Islamischen Welt schon seit Jahrhunderten. Zu behaupten das es das erst seit 1980 gibt, ist extrem absurd.
Was es tatsächlich seit ca. 1980 gibt ist die westliche politisierung des Kopftuches, das stimmt. Es wurde auf einmal als Symbol zur Unterdrückung der Frau herausgepickt, und damit behauptet das moslemische Gesellschaften Frauen unterdrücken, und als Beweis braucht man nur das Kopftuch zu nehmen.
In einem Punkt stimme ich dir aber zu Q, die Taliban waren die grössten Unterdrücker, aber sie sind es nicht mehr da sie glücklicherweise nicht mehr existieren. Aber gerade die Taliban haben bewiesen worum es geht. Eine fanatische Gruppierung die geprägt ist von Ignoranz und einem falschen Verständnis ihrer eigenen Religion (basierend auf ihrer Ignoranz) hat dazu geführt das viele der Meinung sind das das der Islam ist, und alle Moslems oder zumindest die Mehrheit so sind.
Dabei vergisst man einfach mal das es ca. 1 Milliarde Muslime weltweit gibt. Und das diese auch bei weitem nicht alle in der arabischen Welt und schon gar nicht im kleinen Afganisthan sitzen.
Originally posted by The-Q@04.10.2003, 14:08
Kommen wir nun aber zu einem anderen Thema und zwar Missionierung durch den Islam. Diesen hat es schon mal gegeben, als der Islam sich Anfnag des Mittelalters auf der Welt sich ausbreitete. In einigen Gebieten wurde die gleiche Art der Missionierung durch geführt, wie es einigen Christen im Nordeuropa machten, nämlich entweder Missionierung oder Tod.
Das stimmt so nicht.
Ja es hat Kriege gegeben, ob ihre Grundlagen religiös waren oder nicht, lass ich mal dahingestellt, aber Missionierung hat nach den Siegen nicht stattgefunden, und schon gar nicht Moslem werden oder Tod.
Das hat so nie stattgefunden. Übringens hat die Verbreitung des Islams nicht durch diese Kriege stattgefunden, und einer der Beweise dafür ist z.b. Malysia und Indonesien. Beides islamische Staaten, aber es hat dort nie eine islamische Armee gegeben, die irgendwen dort dazu gezwungen hätte.
Es ist (wie schon oben erwähnt) gegen die Islamischen Religion jemanden zu zwingen moslem zu werden. Daher wäre es auch völlig falsch gewesen damals so etwas zu tun. Natürlich kann man sagen sie habens trotzdem getan, aber das ist nicht geschehen.
edit:
Jede Religion hat leider ihre dunklen Seiten
richtig, in meinen Augen durchlebt der Islam jetzt diese dunkle Phase nenne ich es mal. Viele seiner Anhänger und Gläubigen haben vergessen worum es eigentlich geht, und verschlechtern den Ruf des Islams massiv und weltweit.
edit2: es freut mich übrigens das es Leute innerhalb der CDU/CSU gibt die diese Gelder heutzutage abschaffen wollen. Erstens haben sie keinen Sinn mehr, und zweitens senden sie ein falsches Signal aus. Wie gesagt sollte es aber meinerseits kein politisches Statement sein, sondern es war ein Beispiel für das Verhalten von vielen Deutschen im Ausland und das wies hierzulande gesehen wird.
Du hast auch erwähnt das du immer versuchst dich an die gesellschaften die du besuchst anzupassen, aber mir gings weniger um die Touristen, sondern um die dort Residierenden.
Also wenn ich alle zwei Jahre für acht Wochen in ein anderes Land fahre, residiere ich gewöhnlich auch dort, wenigstens für diese acht Woche alle zwei Jahre, dennoch versuche ich mich anzupasen und zwar, weil ich diese Kultur dann genauer kennen lernen will und durch Sprache lernt man eine Kultur schneller kennen, denn Sprache ist der Schlüssel zu anderen Kulturen.
Was die Missionierung durch Moslems angeht, so ist es leider aber zum Teil geschehen, und zwar als die Moslem Nordafrika und dann Südeuropa einnahmen, wurde es ihn vielen Teilen doch durchgeführt, auch wenn es nicht der Befehl war. Dafür gibt es einige alte Aufzeichnungen, die ich im letzten Semester für eine Arbeit in diesem Semester durchgearbeitet habe.
Was die Gelder angeht, welche dazu dienen sollen, die kulturelle Tradition im Ausland lebender Deutsche zu sichern, so stimme ich dir zu, dass sie falsche Signale aussenden, deswegen werden diese Gelder jedes Jahr hinterfragt und ich bin froh, dass jedes Jahr der Widerstand wächst. ich vermute in drei bis fünf Jahren wird es diese Gelder nciht mehr geben und werden anderen Zwecken zugeführt.
Vale
Q
Originally posted by Simara@02.10.2003, 20:47
Ein beispiel aus der Türkei, welches als islamischer Staat gilt:
Dort dürfen keine Frauen im Staatsdienst Kopftücher tragen, da es als Menschenveachten gilt.
Kann das noch jemand bestätigen? Das wäre ja ein Hammer.
Tue ich jetzt einfach mal. Entweder ist es schon von Atatürk beschlossen worden, oder aber nach dem Militärputsch 1980, so genau weiß ich das nicht.
Allerdings bezweifle ich das die Begründung richtig ist. Die Idee hinter dem Kopftuchverbot im Staatsdienst ist eher ein sehr tiefer und radikaler Laizismus, den Atatürk durchgesetzt hat. Mit der Behauptung, das Kopftuch sei menschenverachtend hat das wahrscheinlich wenig zu tun, mehr mit der Eindämmung der Religion auf das private Leben.
Übrigens soll das Verbot teilweise gelockert werden, wen es nach dem Willen der regierenden AKP geht. Aber da alle anderen das nicht wollen, wird nichts geändert.
ich bin ehrlich schockiert, dass noch veraltete und fremdenfeindliche meinungen existieren.
meinetwegen, kann man es auch so beschreiben, dass es völlig gegen meiner vorstellung von toleranz läuft.
1. Das Kopftuch wird hier zum Symbol des Islams gemacht. Keine Religion ist perfekt, das ist wohl klar, aber es gibt viel mehr im Islam zu ändern, als nur das Tragen des Kopftuches abzuschaffen.
Es gibt genügend Frauen, die das freiwllig machen, weil sie es gewohnt sind. Wenn man schon auf dieser Schiene reitet, dann sollte man am besten auch den Playboy verbieten, weil da ja Frauen auch nicht "würdig" dargestellt werden. Sie werden in diesen Heften zu Sexsymbolen. Ehm, ist das eine Form der Unterdrückung? Und sie machen das nicht freiwillig, sondernl die lokale Kultur, an die sich alle anpassen sollen, sieht es vor, das man geld nur mit nackten frauen machen kann (siehe medien). YEAHHHH, lalala.
2. missionieren: um ganz genau zu sein, hat vor ca. 2000 jahren ein gewisser Jesus Christus, die kleine Sekte der Christen gegründet. Diese Sekte wurde immer größer, aber natürlich nicht durch Missionierung. Schlielich war sie nach 2000 Jahre Nichts-Tun zu einer der größten Weltreligionen geworden. Ganz so nebenbei. Und man könnte vielleicht auch sagen, dass der Koran eine Kopie der Bibel ist (sämtliche Terroristen haben gerade meine Wohnung auf einer Karte markiert mit der Schrift: Teufel/Hölle).
3. Ich finde, dass wenn wir schon anfangen Kopftücher abzulehnen, dann sollten wir weiter machen mit bunter Kleidung, Piercings, Tattoos, Schmuck, Make-up und überhaupt alles, was einen Hauch Individualität andeuten könnte.
Erklärung:
Piercings, schwarze Mode und schwarzer Lippenstift sind Markenzeichen der Satanisten. Pfui, das passt nicht in das Einheitsbild der "deutschen" Kultur.
Tattoos sind Anzeichen der Rocker, die auf Harley Davidsons herumfahren und Leute zusammenschlagen. Nein!
Bunte Kleidung tragen nur kiffende Hippies, die es mit jedem treiben und ihre Kinder in VW-Bussen zur Welt bringen und gleich danach in Open Air Konzerte fahren. Außerdem kiffen sie weiter.
4. "deutsche" Kultur
bei dem Thema muss ich sagen, dass es ungeschickt ausgedrückt ist, weil es nämliche eine "deutsch-amerikanische" kultur ist. Woher kommt die Blue Jeans, McDonald's, Einkaufszentren und die Verenglischung (da weiß ich ich nicht einmal das deutsche Wort) der deutschen Sprache?
Resümee:
wenn Kopftuch verboten, dann nix Kreuze, Religionslehrer, und dann nix sagen "Oh Gott" und "Gott sei Dank", alles machen gleich, Christliche Union heißen ab sofort Religiöse Union, alles gleich!
achso, alles so stehen in Gesetz? und auch wirklich so gemacht? wirklich? du mich nix verarschen? dann okay... wer will noch kebap???
Litchi etwas konfus dein Post, aber ich würde gerne diesen doch diskutieren, wenn ich es schaffe.
4. "deutsche" Kultur
bei dem Thema muss ich sagen, dass es ungeschickt ausgedrückt ist, weil es nämliche eine "deutsch-amerikanische" kultur ist. Woher kommt die Blue Jeans, McDonald's, Einkaufszentren und die Verenglischung (da weiß ich ich nicht einmal das deutsche Wort) der deutschen Sprache?
Wehre ich mich vehement, dass es eine deutsch-amerikansiche kultur gibt, das es schon gar nicht eine amerikansche Kultur gibt. Außer im Bereich der Geographie, dort wird als angloamerikanische Kultur Hochhäuser und Fahrstühle als Kultur definiert, aber sonst existiert keien amerikanische Kultur. Und was diese "Deutsch-amerikanische" kultur angeht, so ist es keine kulturelle Entwicklung, sondern eine chaotische Forum von aufzwingen US-amerikanischen Werten.
Und Einkaufszentren sind keien "amerikansichen" Entwicklungen. Der ersten Einkaufszentren wurden in Frankreich und deutschland eröffnet. Hoffmeister, ein deutscher Archithek war dafür verantwortlich.
Was die Anglizsmen in der deutsche Sprache angeht, so git es viele Vereine, die sich dagegen wehren und schon viel Erfolg damit gehabt haben.
3. Ich finde, dass wenn wir schon anfangen Kopftücher abzulehnen, dann sollten wir weiter machen mit bunter Kleidung, Piercings, Tattoos, Schmuck, Make-up und überhaupt alles, was einen Hauch Individualität andeuten könnte.
Erklärung:
Piercings, schwarze Mode und schwarzer Lippenstift sind Markenzeichen der Satanisten. Pfui, das passt nicht in das Einheitsbild der "deutschen" Kultur.
Tattoos sind Anzeichen der Rocker, die auf Harley Davidsons herumfahren und Leute zusammenschlagen. Nein!
Bunte Kleidung tragen nur kiffende Hippies, die es mit jedem treiben und ihre Kinder in VW-Bussen zur Welt bringen und gleich danach in Open Air Konzerte fahren. Außerdem kiffen sie weiter.
Vorurteile, ncihts als Vorurteile. Ich trage selber um meinem Hals ein Pentagramm, aber bin kein Satanist, sondern das Pentagramm ist ein keltisches Zeichen, eine der Urrelgionen die es in Deutschland gab.
Tatoos sind auch religöose Zeichen, aber zum Teil aus den religionen der Ureinwohner des ameriansichen Kontinent, sowie auch der Kelten, Ägypter und Germanen. Somit wäre es ein kulturelles Zeichen, kein religiöses mehr.
Bunte Kleidung ist ein altes zeichen der Fugger, was Reichtum signalisiert, somit auch wieder ein kulturelles Erbe der deutschen Kultur.
2. missionieren: um ganz genau zu sein, hat vor ca. 2000 jahren ein gewisser Jesus Christus, die kleine Sekte der Christen gegründet. Diese Sekte wurde immer größer, aber natürlich nicht durch Missionierung. Schlielich war sie nach 2000 Jahre Nichts-Tun zu einer der größten Weltreligionen geworden. Ganz so nebenbei. Und man könnte vielleicht auch sagen, dass der Koran eine Kopie der Bibel ist (sämtliche Terroristen haben gerade meine Wohnung auf einer Karte markiert mit der Schrift: Teufel/Hölle).
Definiere ich mal als Ironie oder doch besser als Sarkasmus.
Vale
Q
P.S.: Ein Zitat von Goethe "Toleranz ist gut, aber nicht gegen die Intoleranten."
ranger_one
05.10.2003, 03:30
ich hab mir jetzt hier nicht alles durchgelesen, aber soweit ich weiß wurde die anklage fallen gelassen und ich finde auch das ist richtig so.
Wenn man keine Christlichen Kreuze in den Klassenräumen aufhängen darf, dart auch keine Frau wegen ihres Glaubens ein Kopftuchtragen.
Es soll ja in deutschland Religions neutralität herrschen,
Ausserdem ist in der Türkei zum Beispiel auch das kopftuch verboten.
Deswegen deswegen sage ich ganz offen und erlich NEIN zum kopftuch.
@ The Q:
ich habe meine post in einem anfall von wut geschrieben, als ich die vorherigen sachen gelesen habe.
eigentlich sind meine ganzen sachen eher sarkastisch gemeint.
wiederholung:
- das kopftuch ist nicht das symbol schlechthin für den Islam.
- okay, es soll neutralität herrschen, aber nicht nur auf dem papier. irgendwer hat geschrieben, Kreuze sind in der Schule verboten, aber wenige halten sich dran. aber wenn das keiner/wenige machen, dann kommts ruhig mit den koftüchern und buddhastatuen daher. ist ma egal...
- einige sagen, dass man sich an die kultur des landes anpassen soll, ich bin zwar der meinung, dass man sich auch bis zu einem gewissen grad anpassen soll (zumindest sprache), aber ich würde mir nicht einreden lassen, wie ich zu leben habe, was ich anzuziehen und wie ich aussehen soll. außerdem passen sich die ganzen deutschen Urlauber in Mallorca ja so an die spanische kultur an. jetzt wird übrigens Bulgarien als neues Urlaubsziel angepriesen, weil die Jägerschnitzeln dort nur 2 Euro kosten! ;)
Litchi, man sollte nie was aus Zorn oder Wut schreiben, erste Grundsatzregel der Diskussion.
Und nein, ich habe nicht das Kopftuch zum Symbol des Islams gemacht, doch die junge Frau, die vor dem Bundesverfassungsgericht geklagt hat, hat dieses gemacht. Sie hat das Kopftuch als Symbol für den Islam gemacht.
Was die Neutralität angeht, so ist das eine gewisse Sache. Die Schule muß gegenüber der Religion udn der Politik Neutral bleiben, deswegen kam ja auch das Verbot von Kruzifixen in Klassenzimmern auf. Viele Gemeinden, Kreise und Städet führen dieses erbot rogoros durch, doch es gibt in einigen bezirken einfach zu strenge religiöse Herkünfte noch her.
Was das verhalten von den Sauftouristen angeht, so teile ich da deine Meinung und finde es sogar ziemlich widerlich, wie sich die meisten dort verhalten.
Wie gesagt, wenn ich alle zwei Jahre für acht Wochen in ein anderes Land Urlaub mache, lerne ich deren Sprache, jedensfalls um Guten Tage, Guten Abend, Guten Morgen, Danke und Bitte auszusprechen zu können. Für nächstes Jahr will ich nach China und deswegen versuche ich schon mal in Chinesisch und Mandarin mich auszudrücken.
Und ich fahre deshalb in den urlaub um anderen kulturen kennen zu lernen.
Vale
Q
DerBademeister
05.10.2003, 14:49
Wenn man keine Christlichen Kreuze in den Klassenräumen aufhängen darf, dart auch keine Frau wegen ihres Glaubens ein Kopftuchtragen.
Es soll ja in deutschland Religions neutralität herrschen,
Bei uns hängen in jeder Schule, in jedem Zimmer Kreuze.
Originally posted by The-Q@05.10.2003, 14:35
Und nein, ich habe nicht das Kopftuch zum Symbol des Islams gemacht, doch die junge Frau, die vor dem Bundesverfassungsgericht geklagt hat, hat dieses gemacht. Sie hat das Kopftuch als Symbol für den Islam gemacht.
Das habe ich aber ganz anders verstanden.
Sie hats nicht zum Symbol gemacht, sondern die Leute die ihr das verbieten wollen waren das.
Sie wollte sich nur so Kleiden wies ihrer Meinung nach für ihre Religion und für ihre Lebenseinstellung erforderlich ist.
Diejenigen dies ihr verbieten wollen haben dagegen mehrere Eigenarten dahineininterpretiert, damit hatte sie nix zu tun.
Übrigens, um die Sache mit der Missionierung nicht unkommentiert zu lassen, ich halte deine Aussage dort immer noch für falsch Q. Gebe aber zu das ich nicht die neusten Geschichtswissenschaftlichen Erkenntnisse zum Thema kenne. Soweit ich weiss hat keine Missionierung in Nordafrikat stattgefunden. Ich selber stamme aus Ägypten, wobei ich nicht weiss ob du das jetzt zu Nordafrika zählst, da die meisten damit mehr Marokko und Algerien meinen. Aber in Ägypten hat es nie den Zwang gegeben zum Islam überzuwechseln oder Tod wie du es dargestellt hast, genau so wenig wie im restlcihen Nordafrika. Der beste Beweis dafür ist das bis heute eine der älstesten Varianten des Christentums viele Anhänger in Ägypten hat, die auch nie verfolgt wurden, und von der Bevölkerung völlig akzeptiert werden, und integriert sind, und das seit Jahrhunderten. Übrigens galt (bis vor ein par Jahrzehnten) das gleiche für die jüdische Gemeinde in Ägypten, wobei sich das heutzutage aus den unterschiedlichsten politischen Gründen geändert hat, die aber nix mit Religion zu tun hatten.
Was die Araber in Südspanien angeht, da galt das Gleiche. Sie haben den Islam in dieser Region nie erzwungen. Sie haben die Bevölkerung nicht dazu gebracht zu konvertieren. Natürlich gab es viele Konflikte zwischen den Christen und Moslems in Südspanien, aber die waren politischer und Machpolitischer Natur, und nicht Religiös.
Sie wurden religiös geführt zum grössten Teil, weil es so gut passte da beide sich bekriegenden Völker unterschiedlichen Religionen angehört haben.
Aber die christliche Bevölkerung im moslemisch arabisch geführten und regierten Teil Südspaniens wurde nie unterdrückt und erst recht nicht dazu gezwungen in irgendeiner Weise zum Islam zu konvertieren. Ausserdem wurden ihre Kirchen weder zerstört noch geschändet sondern respektiert. Beide Aussagen treffen aber bekanntermassen nicht auf die umgekehrte Zeit zu, die folgte nachdem die katolischen Könige Südspanien zurückeroberten.
Also soviel ich weiß, meinte sie, als sie in BW nicht der Lehrtätigkeit nachgehen durfte, dass man es wegen des religiösen Tragens ihres Kopftuches verboten hätte. So war auch der Klagegrund gewesen.
Was die Kriege im siebten und achten Jahrhundert angeht, so gab es auf beiden Seiten Greueltaten und mit Nordafrika meine ich auch Ägypten. Was in den historischen Aufzeichnungen zu diesem Zeitpunkt steht (leider mal wieder alles auf Latein :( ), dass die meisten Christen vor den anrückenden Streitkräften der Moslems flohen. In Südspanien war es auch so, bis die Pippiniden gegen die Moslems zogen und versuchten Spanien wieder zu befreien. Hinzu kamen dann die ersten Streitkräfte des Vatikans, welche kräftigt drauf los kloppten. Unter Pippin hieß das Kommando aber "Spanien befreien, aber nichts zerstören."
Vale
Q
The-Q: Litchi, man sollte nie was aus Zorn oder Wut schreiben, erste Grundsatzregel der Diskussion.
Vor ein paar Tagen hab ich mal folgendes Zitat aufgeschnappt, weiß aber nicht mehr woher, und den genauen Wortlaut auch nicht: "Ich hoffe sie verzeihen mit meine Leidenschaft, ich hätte ihnen die ihre auch gerne verziehen." Sonntags habe ich immer langweile, da guck ich auch mal ´ne historische Debatte auf phoenix. Das waren noch Zeiten, einfach herrlich anzuhören. Also, beim nächstens Wutausbruch, nur raus damit. Irgendwohin muss es schließlich.
Simara: Kann das noch jemand bestätigen? Das wäre ja ein Hammer.
Ich tue es auch einfach mal. Das geht sogar soweit das nicht mal Studentinnen Kopftücher tragen dürfen. Das muss aber nicht nur positiv sein, wie man in diesem Interview (http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,267737,00.html) lesen kann. Was die Änderung des Gestzes betrifft: Beweismittel (http://derstandard.at/?id=1431813) ... Und es gibt nicht wenige die schon lange gegen das Kopftuchverbot klagen wollen, oder sogar bereits geklagt haben? Und so Unrecht haben die vielleicht gar nicht. Denn es geht ja um Menschenrechte. Ich würde mir auch nicht unbedingt sagen lassen wollten wie ich meine Haare zu tragen habe.
Auf spiegel.de hab ich auch das hier (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,267831,00.html) gelesen. Das ist so ungefähr was ich mir unter Kopftuchträgerinnen vorstelle.
Litchi: Es gibt genügend Frauen, die das freiwllig machen, weil sie es gewohnt sind. Wenn man schon auf dieser Schiene reitet, dann sollte man am besten auch den Playboy verbieten, weil da ja Frauen auch nicht "würdig" dargestellt werden. Sie werden in diesen Heften zu Sexsymbolen. Ehm, ist das eine Form der Unterdrückung?.
Gutes Argument. Frauen und Männer im öffentlichen Dienst die sich ausgezogen haben gibt es bestimmt. War da nicht mal was mit ´ner Polizistin? Jedenfalls haben die dadurch bestimmt keine Probleme gekriegt, die Zeiten sind längst vorbei.
Nehmen wir aber mal speziell den Beruf des Lehrers. Lehrer sind Respektpersonen und haben deswegen spezielle Anforderungen. Eine nackte Lehrerin im Playboy müsste bestimmt mit Konsequenzen rechnen. Spätestens wenn die ersten Hefte unter der Schulbank auftauchen. Die Schüler sehen sie halt mit anderen Augen. Lehrer sind auch Vorbilder.
Nehmen wir mal ein Mädchen von dem plötzlich verlangt wird das es ein Kopftuch trägt. Die Eltern könnten sich darauf berufen das selbst die Lehrerin eins trägt, es also normal ist. Ist es aber normal ein Kopftuch zu tragen? Es geht doch um Religionsfreiheit, oder? Sie sollte also die Wahl haben. Gewohnheit, oder besser Tradition, ist für mich kein Argument für das Kopftuch. Und der Staat sollte sich daraus halten, oder? Und am Ende frag ich mich wieder: Darf man Menschen zu ihrem Glück zwingen?
Drago: Wenn es um die Kinder und ihre Erziehung geht, dann sollte man viel eher folgendes bedenken: Welches Gesellschaftsbild werden die Kinder wohl eher mitkriegen wenn ihre Lehrerin auf einmal nicht mehr unterrichten darf weil sie ein Kopftuch trägt. Ist diese Intoleranz wirklich das was Deutschland seinen zukünftigen Generationen beibringen will?
Den Kindern wird deutlich gemacht das die Kirche in der Schule nichts zu suchen hat. Wäre natürlich konsequenter gleich den Religionsunterricht abzuschaffen, da hat man aber auch die Wahl ob man daran teilnimmt, zumindest ich hatte die. Und es gibt doch sogar an Schulen speziellen, moslemischen Religionsunterricht, oder nicht? Das traurige daran ist bloß das einige Lehrer in diesem Unterricht nicht überwacht werden was die da genau lehren. Ich sehe immer wieder Berichte im Fernsehen in denen radikalte Islamisten dies ausnutzen um den Kinder ihre Sichtweise zu präsentieren. Diese radikalen Islamisten sind übrigens gar nicht so harmlos. Denen geht es vielleicht nicht um Missionierung, sie erziehen aber zur Intoleranz gegenüber Andersgläubigen. Das fördert nicht gerade das friedliche zusammenleben. Frag mal bei Zeitungen nach die Witze über Allah drucken. Die werden regelmäßigen mit Protestbriefen überschüttet. Oder islamkritische Bücher, da passiert dasselbe. Bagatellisieren sollte man dies nicht. Ja, ich weiß, das ist nur eine Minderheit. Aber anhand des deutschen Urlaubern sieht man ja was schon eine Minderheit anrichten kann.
Dann tritt immer wieder das faszinierende Argument auf, das sich Leute die nach Deutschland kommen gefälligst anzupassen haben, sicher hier ists nicht so streng gesagt worden, aber in der Gesellschaft gibts das oft, interessanterweise immer am strengsten aus den Reihen der CSU und CDU ( das soll jetzt kein politisches Statement sein, sondern nur eine Beobachtung), ...
Darum geht es doch gar nicht. Die Lehrerin darf während ihrer Freizeit tun und lassen was sie will. Es geht darum wie sie den Staat repräsentiert. Das hat nichts mit anpassen zu tun, wie es die Christenparteien immer wieder fordern. Nudisten dürfen den Unterricht nämlich auch nicht nackt durchführen, so gerne sie das tun würden.
DerBademeister: Bei uns hängen in jeder Schule, in jedem Zimmer Kreuze.
Was wohl nicht zuletzt ein Grund für dieses Kopftuchurteil ist. Hat man in Bayern nicht die Möglichkeit zu verlangen das es abgenommen wird? Ich meine das mal gehört zu haben. Aber wer tut das schon? So sind sie halt die Bayern.
@Losser: Mein Anliegen lag auch mehr darin zu verdeutlichen das es in der Kopftuchdebatte nicht nur um das Kopftuch geht, sondern das eine allgemeine Disskussion in Deutschland geführt werden muss, über die Toleranz der Gesellschaft, und inwiefern man das Andere akzeptieren möchte oder nicht.
Das ist übrigens nicht nur meine Sicht der Dinge, viele aktive Politiker sind da genau der gleichen Meinung, insbesondere Politiker die in dem Bereich Ausländerintegration tätiig sind.
Daher bin ich auch auf die allgemeine Anpassungsforderung eingegangen, insbesondere da es eines der angebrachten Argumente auch bei dem Kopftuchfall ist.
Was die radikalen Moslems angeht, da gebe ich dir völlig Recht, man sollte das Problem auf keinen Fall bagatellisieren, würde ich auch nie tun. Es ist aber meiner Ansicht nach ein Problem das die Moslems am Ende selber unter sich lösen müssen. Es wird IMO nicht klappen das dieses Problem durch Einflüsse von Aussen gelöst wird. Andersrum externe Einflüsse erschweren die interne Lösung. Natürlich verstehe ich aber auch den Willen Einfluss zu nehmen um das Problem zu lösen, da man auch davon betroffen ist.
Aber IMO ist diese Betroffenheit eine politische und keine religiöse, und als solche sollte sie auch behandelt werden. Der Islamische Extrimismus findet leider so viel Zulauf wie ers jetzt tut aus politischen Gründen. Viele Moslems in bestimmten Ländern sind einfach aus einer politischen Situation heraus so verzweifelt das sie keinen anderen Ausweg mehr sehen ausser die Gewalt die von den extremisten gepredigt wird. Es ist populistisch und simpel und klingt dadurch für viele verlockend, gerade weil die Gründe für die Probleme als von aussen kommend gesehen werden.
Und so komisch es auch klingen mag, so eine Diskussion wie die jetzt stattfindende wegen dem Kopftuch, wird warscheinlich dazu führen das sogar hierzulande einige wenn nicht sogar viele in Richtung Extrimismus abwandern, weil sie das Gefühl kriegen das sie hier nicht willkommen sind, und das sie Gesellschaft sie und ihren Glauben ablehnt.
Aber ich schweife jetzt ab, wollte auf jeden Fall nur sagen das ich das auf keinen Fall bagatellisiere, andersrum ich sehe es als grosses und sehr gefährliches Problem an. Warscheinlich stufe ichs sogar als viel gefährlicher ein als die meisten hier.
@Q: wie gesagt kenne ich die neusten Erkenntnisse zum Thema nicht, aber das was du beschreibst ist das Gegenteil von dem was ich weiss. Werd mich mal ein wenig einlesen wie das ganze jetzt bekannt ist, und meld mich dann wieder zum Thema. Wobei ich mit sicherheit nix auf Latein lesen werde :blink:
Originally posted by Loser@05.10.2003, 21:31
Den Kindern wird deutlich gemacht das die Kirche in der Schule nichts zu suchen hat. Wäre natürlich konsequenter gleich den Religionsunterricht abzuschaffen, da hat man aber auch die Wahl ob man daran teilnimmt, zumindest ich hatte die.
Du Glücklicher. In den ersten Jahren hatten allenfalls meine Eltern die Wahl, ich selbst nicht. Das kam dann erst mit vierzehn, als man wahlweise in Ethik gehen durfte, und in diesem Alter wäre im Fall der Fälle das Unglück längst geschehen.
Das traurige daran ist bloß das einige Lehrer in diesem Unterricht nicht überwacht werden was die da genau lehren.
Jo, vor dem 11.09. gab es ja auch keinen Grund dazu...
Ich würde es allgemein nicht für schlecht halten, wenn den Lehrern ein wenig mehr auf die Finger gesehen würde; z.B hatte ich in der 9ten Klasse bei einem katholischen Pfarrer Unterricht, und was der so von sich gegeben hat, war schon radikal. Wie ich schon vorher sagte, ist man im Alter von 15 Jahren allerdings nicht mehr besonders anfällig für so einen Stuss. Es lief lediglich darauf hinaus, dass am Ende des Schuljahres der halbe Relikurs in Ethik gewechselt ist :ph34r:
Auf den Straßen sieht man so viele Frauen mit Kopftuch, da verstehe ich nicht, dass die Kinder ausgerechnet in der Schule davon ferngehalten werden sollen.
Vielleicht könnte Frau Ludin als Kopftuchträgerin den Kids durchaus das Leben und Selbstverständnis muslimischer Frauen bzw. die Religion allgemein näherbringen - das meine ich jetzt nicht im Sinne von "missionieren", sondern von "darüber reden". Letzteres wäre angesichts des weitverbreiteten Misstrauens und der Vorurteile gegenüber Moslems in der Gesellschaft dringend nötig und die Grundschule wäre IMHO nicht zu früh, um damit anzufangen.
Nun es ist war, dass diese ganze Diskussion dafür sorgen könnte,d ass der Extremismus wieder aufschwingt, was nciht passieren darf.
Auch gehöre ich zu den Leuten die schärfere Einwanderungskontrollen fordern und dafür plädieren, dass diese rigoros durchgeführt werden. Ein Punkt dafür ist, wer in deutschland leben will, muß die deutschen Sprache in Schrift und Form beherrschen, dazu sollten Test hilfreich sein, denn wenn man hier leben will, muß man sich auch verständlich machen und leider gibt es in Deutschland viele lebende ausländische Mitbürger die Deustch nicht können. aber das ist nciht das Thema dieses Thread sondern die Religion.
In NRW darf kein Kurzifix in den Klassenzimmer hängen und soviel ich weiß ist das auch in Baden-Württemberg so. Auch die Urreligionen werden in deutschland nicht gerade als erlaubt angesagt. Wenn ich Praktikum in der Schule habe, ziehe ich grundsätzlich mein Pentagramm aus, da ich der festen Überzeugung bin, dass Religion und Schule nicht zu einander passen.
Vale
Q
Die Kreuze in den Klassenzimmern müssen abgenommen werden, wenn sich jemand dran stört, sonst können sie hängen bleiben.
Zum Thema Religionsunterricht:
Ausgenommen vom Unterricht sind Schüler, die entweder keiner oder einer Religionsgemeinschaft angehören, für die kein Religionsunterricht erteilt wird. Die hatten bei mir in der Grundschule immer ne Freistunde während wir Reli hatten. Später dann hatten die Werte&Norm/Ethik/Philosophie. Sie konnten aber auch am Religionsunterricht teilnehmen, wenn sie das wollten. Reli abwählen darf man, wenn man religionsmündig ist, also bei der evangelischen Kirche nach der Konfirmation. Dann ist allerdings Werte&Norm/Ethik/Philosophie pflicht, bis das Kurssystem der Oberstufe eine Abwahl möglich macht.
Zum Thema Kopftuch im Unterricht
Ich sehe hier keinen Grund, der Lehrerin das Tragen des Kopftuches zu verbieten. Sie drückt damit die Zugehörigeit zu einer Religionsgemeinschaft aus. Der Vergleich zum Schmuck-Kreuz halte ich für nicht ganz richtig. In einer christlich domnierten Welt ist das Kreuz ein solcher Alltagsgegenstand geworden, dass viele Leute es rein als Zierde tragen und deswegen noch lange keine Christen sind. Ich selbst gehöre in diese Kategorie. Es wird aber, denke ich, niemand das Kopftuch rein aus Zierde tragen. Es ist immer das Zeichen für eine Religion und eine Kultur sowie eine mit diesen Dingen verbundene Einstellung.
Der Grund, warum das Tragen des Kopftuches eigentlich nicht verboten werden kann, ist die im Grundgesetz festgeschriebene Religionsfreiheit. Nach der darf jeder erstmal grundsätzlich seinen ausüben. Das gilt auch füe Satanisten, solange sie bei ihrer Religionsausübung keine anderen Gesetze verletzen. Wenn also das Koptuch ein religiöser Ausdruck ist, dann ist es, denke ich, verfassungswidrig, das Tragen zu verbieten, das gleicht gilt für ein Gesetz, dass das Tragen eines Kopftuches im Schuldienst verbietet. Daher denke ich, dass der Vergleich mit den Kreuzen im Klassenzimmer hakt (auch wenn er klasse für eine polemische Argumention ist), denn das Kopftuch der Lehrerin ist ein persönlicher Ausdruck der Lehrerin während das Kreuz im Klassenzimmer direkt vom Staat aufgehängt wurde.
Sollte das Tragen des Kopftuches im Unterricht verboten werden, dann sollte konsequenterweise damit auch jede nebenamtliche politische Aktivität von Lehrer verboten werden. Dabei besteht für mich die viel Größere Gefahr einer Beeinflussung der Schüler als durch die Kenntlichmachung zu einer Religionsgemeinschaft.
Whyme
Thunderfire
06.10.2003, 11:37
Trennung von Staat und Kirche. Das sollte für Kopftücher wie auch für
Kreuze in der Schule gelten. Eine einseitige Verurteilung des Kopftuches
macht aber keinen Sinn wenn Schwestern und Priester in ihrer Ordenstracht
an städtischen oder staatlichen Schulen unterichten dürfen.
Originally posted by Whyme@06.10.2003, 11:04
Sollte das Tragen des Kopftuches im Unterricht verboten werden, dann sollte konsequenterweise damit auch jede nebenamtliche politische Aktivität von Lehrer verboten werden. Dabei besteht für mich die viel Größere Gefahr einer Beeinflussung der Schüler als durch die Kenntlichmachung zu einer Religionsgemeinschaft.
Was das betrifft so werden sämtliche Lehrer grundsätzlich kontrolliert, welche parteipolitisch aktiv snd und auch noch den Lehrberuf nachgehen. Sie müssen sich alle zwei Jahre prüfen lassen und werden unangekündigen Test unterzogen.
Zudem hat due Schule einen Demokratieauftrag, d.h. die Lehrer müssen so oder so den Schülern alle einzelnen Parteien aufzeigen und ihre Parteiprogramme mindestens einmal durchgenommen haben, ansonsten verliert die Schule ihren Bildungsauftrag.
Vale
Q
@ Q
Sag das mal den beiden politisch aktiven Lehrer, die ich hatte...
nur zum thema religionsunterricht:
also ich war vorher ohne religionsbekenntnis und dann bin ich eher durch zufall in den religionsunterricht gegangen und es hat mir sehr gut gefallen, vielleicht lag es auch an dem lehrer.
und heute bin ich getauft.... *happyend*
Capt.Korbus
08.10.2003, 01:50
Ich hatte zum Glück nie sowas wie Religionsunterricht wo ich so'n Müll hätte reinziehen müsste. Das einzigste was ich über mich ergehen lassen musste war die lustige religions-philosophische Woche in der 11. Klasse, aber die hatte bloß einen informativen Charakter, so wie es sein muss.
Sicher, Kinder müssen über Religion und Glauben informiert werden, Bildung muss sein. Aber kopftuch-tragende Lehrerinnen eignen sich einfach nicht dazu.
Spaceball
08.10.2003, 03:37
Also ich muss ganz ehrlich sagen das ich die 9 Jahre Religionsunterricht als Strafe gesehen habe. Was ich aber dann als viel schlimmer empfunden habe ist die Tatsache das ich auf der Wirtschaftsschule glücklicherweise nicht mehr in den Religionsunterricht gehen musste sondern Ethik besuchen durfte und dort genau der selbe Lehrplan durchgenommen wurde wie im Religionsunterricht. Da frage ich mich doch ob ich nicht verarscht worden bin.
Ich weigere mich in den Religionsunterricht zu gehen weil ich Atheist bin und dann muss ich genau das selbe lernen wie der Christ.
Ich war 5 Jahre lang auf einer Katholischen Schule. Wir mussten mit unseren Lehren des öfteren in die Kapelle der eigenen Schule um Gottesdienst zu feiern. Ich bin daher gezwungen worden einen Gottesdienst zu feiern. Eigentlich sollte sich die AI mal darum kümmern. Schließlich kann man mich auch nicht zwingen eine bestimmte Kneipe zu besuchen um das Endspiel sehen zu müssen.
Die Kinder die nicht in den Religionsunterricht gehen mussten hätten eigentlich Ethik gehabt. Pustekuchen die unsere feine Katholische Schule in den Religionsunterricht der Protestanten geschickt. Die evangelischen gelten für die Katholiken wohl nicht als Gläubige.
In der Wirtsschaftsschule musste ich alle Gottesdienste der Schule besuchen obwohl ich meiner Diktatorin äh Schulleiterin mehrmals gesagt habe das ich Atheist bin und man mich nicht zwingen kann eine Kirche zu betreten. Mir wurde mit einem Schulverweis gedroht also musste ich mehrere Gottesdienste ertragen.
Als Atheist feiere ich nicht mal Weihnachten. Ich stell auch keinen Baum auf. Das einzige was ich zu Weihnachten mache ist arbeiten oder Versprochen ist Versprochen gucken und zu hoffen das mich keiner mit seiner Weihnachtlichen Glücksehligkeit nervt.
Wenn ich gezwungen werden kann Religionsunterricht und Gottesdienste besuchen zu müsen warum fragt ihr euch dann noch warum keiner die Kreuze aus den Schulen verbannt? Das ist doch klar. Die Christen haben Angst das sie bald wirklich keine Macht mehr haben also zwingen sie Menschen wie mich ihre Heidnischen Rituale zu feiern, in der Hoffnung ich könnte gefallen an ihren perversen Ritualen finden. Deutschland ist schließlich ein Staat in der das Christentum die Staatsreligion ist. Da kann man auch ein Islamisches Symbol verbieten weil Islamisten sprengen alles in die Luft. Den Sprengstoff kann man ja bequem unter dem Kopftuch verstecken.
Würde mich jemand zwingen in eine Kneipe zu gehen in die ich auf keinen Fall gehen will würde derjenige vor Gericht landen. Wenn aber jemand gezwungen wird Heidnische Rituale von Christen ertragen zu müssen kommt man Straffrei davon.
Meiner Meinung nach sollte nicht nur das Kopftuch verboten werden sondern auch der Religionsunterricht. Schließlich wurde mir im Religionsunterricht beigebracht das zu glauben was der Lehrer sagt - hinterfragen ist eine Sünde. Man gibt einem jungen Menschen ja nicht mal die Möglichkeit zu Hinterfragen sondern gibt einen Weg vor der nur so sein kann und in keinster Weise anders. Wie kann es sein das man in Sozialkunde zum angeblich mündigen Bürger erzogen wird und eine Schulstunde später wird einem das monotonen Glauben ist essentiel und hinterfragen ist verboten Gesetz der Kirche aufgezwungen??!
cu, Spaceball
DerBademeister
08.10.2003, 14:10
Meiner Meinung nach sollte nicht nur das Kopftuch verboten werden sondern auch der Religionsunterricht. Schließlich wurde mir im Religionsunterricht beigebracht das zu glauben was der Lehrer sagt - hinterfragen ist eine Sünde. Man gibt einem jungen Menschen ja nicht mal die Möglichkeit zu Hinterfragen sondern gibt einen Weg vor der nur so sein kann und in keinster Weise anders. Wie kann es sein das man in Sozialkunde zum angeblich mündigen Bürger erzogen wird und eine Schulstunde später wird einem das monotonen Glauben ist essentiel und hinterfragen ist verboten Gesetz der Kirche aufgezwungen??!
Dem stimme ich nicht zu, denn ohne ein Grundverständnis der Religionen wirst Du die Gesellschaft nicht verstehen, andere Gesellschaften nicht, und erst recht nicht Deine eigene...
Man sollte den Religionsunterricht aber umgestalten, hin zur Wertneutralität, d.h. alle wichtigen Religionen gleichberechtigt und objektiv zu unterrichten, ohne moralischen Zeigefinger, ohne Schwerpunktsetzung auf ein Thema, und von Anfang an die Religionsgeschichte als Geschichte, und nicht als Wahrheit zu lehren (Beispiel: Die Schöpfungstheorie im Christentum).
Gilgamesh
08.10.2003, 15:02
Litchi, ich finde Deine Argumente eigentlich nicht schlecht.
Absolut recht hast Du mit der Behauptung der Vermischung der Kulturzonen. Auch, wenn dies manche Leute nicht wahrhaben wollen. Es gibt, „Dank“ Globalisierung kaum mehr reine Kulturen, jede nimmt Teile einer anderen an. Na ja, vielleicht ist es in Butan nicht so schlimm.
Ja, ja, die Vereine oder sollte man die seltsamen Typen sagen, welche über die deutsche Sprache wachen....
Da wird dann aus einem Laptop ein „Klapp-PC“, selbst gehört!!!
Tja, die Tattoos...
Richtig ist, dass dies auch in der keltischen Kultur vertreten war, vielleicht sogar noch einwenig länger. Ich behaupte einmal, in Europa ist dies seit 2000 Jahren nicht mehr üblich und hat somit keinen kulturellen Hintergrund mehr. OK, die Pikten (Kaledonien) hatten dies wahrscheinlich einwenig länger. Fakt ist, dass die Tattoos erst wieder durch Matrosen nach Europa gebracht wurden und zwar aus der Südsee (Polynesien). Daher ist es Mode und nicht Kultur.
Übrigens Q, die Fugger waren eine Familie. Warum sollte die modische Vorliebe einer einzelnen Familie ein Kulturerbe für ganz Deutschland sein????
Man sollte auch erwähnt haben, dass die heutigen Deutschen, Österreicher, Schweizer... recht wenig mit Kelten zu tun haben!!
Die Kelten wurden durch andere ethnische Gruppen, wie eben den Germanen, Slawen, Römern,... vertrieben/verdrängt. Die letzen keltischen Stämme in Europa, lebten in den folgenden Gebieten:
Schottland, Irland, Wales, Cornwall, Isle of Man, Bretagne und die Normandie, wobei diese schon christianisiert wurden....
Spaceball
08.10.2003, 23:19
@Gilgamesh
Also das mit den Tattoos ist so nicht ganz richtig. Bis ins Mittelalter waren in Europa sehr viele Menschen Tätowiert. Das wurde aber von der Kirche als Sünde erklärt und so wurden im Mittelalter kaum noch Menschen tätowiert. Also gibt es definitiv einen Hintergrund. Die Kirche ist mal wieder schuld.
Das Seefahrer Tattoos wieder zurückgebracht haben liegt schlichtweg daran das Tätowierungen einfach vergessen worden sind da sie ja vorher von der Kirche "verhindert" wurden.
cu, Spaceball
Gilgamesh
09.10.2003, 08:34
Da hast Du absolut recht, Spaceball. Muss gestehen, dies wusste ich nicht, dass Tätowierungen noch im Mittelalter aktuell waren. Habe jetzt mal kurz gegoogelt.
Erwähnenswert noch, im Mittelalter waren Tattoos ein Zeichen für Verbrecher und ein Zeichen der Schande. Es gab zwei Möglichkeiten der „Markierung“ dieser Leute, Tattoos oder Brandmal. Womit man dann ja auch das Branding einen kulturellen Hintergrund unterstellen könnte. Während im römischen Imperium die Legionäre den Namen des Kaisers auf den Handrücken eingebrannt bzw. gestochen bekamen (Eigentum von Marc Aurel.... :lol: ). Der Gedanke, dass ein Legionär unter drei, vier Kaiser diente, ist ziemlich schmerzhaft. :o
Aber kurzum, danke für die Aufklärung, Spaceball. Man lernt eben nie aus... ;)
Originally posted by Gilgamesh+08.10.2003, 15:02--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Gilgamesh @ 08.10.2003, 15:02)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Übrigens Q, die Fugger waren eine Familie. Warum sollte die modische Vorliebe einer einzelnen Familie ein Kulturerbe für ganz Deutschland sein????
[/b]
Stimmt die Fugger waren eine Familie, aber alle die in ihren Diensten standen, bekamen bestimmte Kleidung, so das sie von der normalen Bevölkerung sofort zu erkennen waren.
Originally posted by Gilgamesh@08.10.2003, 15:02
Man sollte auch erwähnt haben, dass die heutigen Deutschen, Österreicher, Schweizer... recht wenig mit Kelten zu tun haben!!
Das ist leider falsch. Der heutigen Deutschen und Schweizer haben wohl sehr viel mit den alten Kelten zu tun. Bevor die Römer die Kelten schlagen, führten diese mit einigen Germanenstämmen Krieg. Der Rhein galt damals als größer Kriegsschauplatz zwischen Germanen und Kelten.
Doch einige Stämme legten den Krieg ab und vermsichten sich miteinandern.
In der Schweiz ist es sogar noch anders. Die Schweizer haben mehr keltischen Ursprung, als viele ahnen. Denn die heutige Schweiz war der Wohnort der Retoren, ein keltischer Stamm und eines weiteres stammes, der mit R anfängt, dessen Name ich mir aber niemals merken kann. Daher stammt auch das rätroromanisch, was in der Schweiz in einigen Kantonen gesprochen wird.
Originally posted by Gilgamesh@08.10.2003, 15:02
Die Kelten wurden durch andere ethnische Gruppen, wie eben den Germanen, Slawen, Römern,... vertrieben/verdrängt.
Falsch, die Slawen traten erst 600 Jahre später in den Lauf der Geschichte ein und waren für die Pippinen; Merowinger und Karolinger ein richtiger Dorn im Auge.
Die Kelten wurden eher durch die Römer erledigt, da Caesar einfach zu schnell ins keltische Hoheitsgebiet eindrang und die meisten Kelten noch am Rhein gegen die Germanen Krieg führten.
<!--QuoteBegin-Gilgamesh@08.10.2003, 15:02
Die letzen keltischen Stämme in Europa, lebten in den folgenden Gebieten:
Schottland, Irland, Wales, Cornwall, Isle of Man, Bretagne und die Normandie, wobei diese schon christianisiert wurden....[/quote]
Auch falsch, was die Christanisierung angeht und einige Orte hast du vergessen. Das Baltikum war auch keltisches Gebiet, sowie ein Teil in Skandinavien, Island und Grönland.
Nochmals zu angeblichen Christanisierung der Kelten. Kelten wurden nciht christanisiert, da zu deren Niedergang die christliche Religion noch nicht die Religion des Römischen Reiches war. Der keltische und germansiche Glaube wurde eher unterdrückt, die Druiden der Kelten und die Medizinmänner der Germanen wurden rücksichtslos verfolgt und ermordet so das nur wenige germansiceh Stämmen an die alten Götter glaubten.
Caesar wußte nämlich genau, dass die Kelten erst dann geschlagen waren, wenn man ihre oberste Kaste vernichtete und das waren die Druiden. das gleiche passierte bei den Germanen mit ihren Medizinmännern.
Gruß
Q
Spaceball
10.10.2003, 00:31
@The Q
In Bayern gelten die Kelten als das erste Volk das mehr oder weniger Nachgewiesen dort gesiedelt hat. Wobei man dank der Völkerwanderrungen in den letzten Jahrtausenden sagen kann das sich die Kelten ganz gut mit den anderen Völkern vermischt haben.
In Grossbritannien gibt es immer noch sehr viele Menschen die den Keltischen Glauben glauben. Dort sind die Riten nie ausgestorben gewesen.
@gilgamesh
In Sibieren gab es ein Volk das ebenso tätowiert war wie z.b. Neuseeländer.
Es gibt einige solcher Bräuche die sich teilweise bis ins letzte Jahrhundert gehalten haben. So hatten reiche Bayern in Bayern schon seit Jahrhunderten einen goldenen Ohrring getragen. Dieser Brauch ist auch langsam verschwunden, wobei ich die genauen Gründe hierfür jetzt nicht kenne.
cu, Spaceball
Gilgamesh
10.10.2003, 08:14
@Q
Zu den Fuggern
Also, wenn ich jetzt Deine Behauptungen nun auf die heutige Zeit ummünze:
Alle Menschen, welche für Wienerwald arbeiten, haben die selbe Kleidung.
Soll dies bedeuten, dass ein Nachfahre von Dir dies in 600 Jahren als kulturelles Erbe ansieht???
Zu den Kelten
Nehmen wir z.B. die Schlacht im Teutoburgerwald. Im Jahre 9 n. Chr. Kämpfte dort Publius Quinctilius Varus (wir kennen das Zitat "Varus, Varus, gib mir meine Legionen wieder.."(Kaiser Augustus)).
Sein Widersacher war ein gewisser Arminius (auch als Hermann bekannt), seines Zeichen Führer der Cherusker, diese wiederum zählen zu den Westgermanen....
Definitiv mit der Ausbreitung des christlichen Glaubens geht die keltische Kultur zu ende. Nur, weil es noch keltische Rituale gab, bedeutet dies nicht, dass da auch Kelten am Werk waren.....
Die Schweiz....
In Patagonien, gab es auch eine Urbevölkerung, na was glaubst Du wie viel von deren Genen noch vorhanden sind ??? Keine (innerhalb von 100 Jahren) und ich behaupte genauso verhält es sich mit Deinen Kelten in der Schweiz bzw. Mitteleuropa....
@Spaceball
Es gibt bei den Kutschern in Wien (heute Fiaker) bis heute den Brauch einen Ohrring (Flinserl) zu tragen
Gilgamesch, im Balitkum gab es Kelten, das sit seit mehreren Jahren bewiesen. Die Bruzzen, die Vorfahren der preußen, waren keien Germanen sondern ein keltischer Stamm, das haben keltische Aufzeichnungen belegt.
Dein Beispiel mit Patagonien und den Kelten ist leider nicht gerade gut. Es ist sogar miserabel. Alle Aufzeichnungen die heute gesichtet und geortet wurden, beweisen ganz klar, dass Kelten und Germanen nur in ein paar Gebieten sich vermsichten. Rituale wurde bei behalten auch wenn sich die Namen anch der Völkerwanderung änderten.
Meine Behauptung zu den Fuggern ist nciht meine Behauptung sondern eine historische Definitin, welche knapp 100 Jahre alt ist und als Fakt gilt.
@Spaceballs:
Stimmt im Gebiet des heutigen bayern siedelte die Kelten auch, was daran liegt, dass der Krieg zwischen Germanen und Kelten nicht nur am Rhein tobte, sondern auch an der Donau. Rhein und Donau bilden den sogenanntne Limes, welcher Europa zwischen Germanen und Kelten aufteilte und quasie Jahrhundertelang eine natürliche und unüberwindbare grenze bildeten. erst zwischen Germanen und Kelten, dann zwischen Germanen und Römern.
Gruß
Q
Ich wurde letztens mal gewarnt das ich mir ja kein Bild aufmalen lassen soll. Wisst ihr was, er hat natürlich recht. Es muss auch andere Wege geben interessant zu werden. Ich suche zwar noch immer, das wird aber schon irgendwann. Was das hier soll? Ich weiß nicht. Ich weiß aber auch nicht so recht was die Kelten hier sollen. Falls mir jemand erklären kann was die Kelten damit zu tun haben das Frau Ludin ihre Haare verstecken darf, ich bitte darum. Ansonsten ist das Offtopic. Hey, das Forum ist so groß, es kostet nicht mal viel Mut so etwas wie ´nen eigenen Thread für Tätowierungen aufzumachen. Wir könnten da z. B über die möglichen Motive discotieren. Ansonsten, bitte beim Thema bleiben.
Danke
-----------------
Drago: @Losser: Mein Anliegen lag auch mehr darin zu verdeutlichen das es in der Kopftuchdebatte nicht nur um das Kopftuch geht, sondern das eine allgemeine Disskussion in Deutschland geführt werden muss, über die Toleranz der Gesellschaft, und inwiefern man das Andere akzeptieren möchte oder nicht.
Natürlich wäre so eine Diskussion wünschenswert. Aber ich finde trotzdem das man das eine nicht mit dem anderen vermischen sollte. Für mich hat das Kopftuch an der Schule nämlich rein gar nichts mit Integration zu tun, es geht darum wie der Staat mit der Religion umgeht. Aber ich weiß, Ausländer in Deutschland, das ist immer ein emotionales Thema, wohl auf der einen, wie auf der anderen Seite. Dabei haben wir die Zahl der Asylbewerber schon auf lächerliche 60.000 im Jahr zurückgefahren. Aber die Angst vor dem jobfressenden Ausländer ist eh immer da am größten wo keine sind.
Was die radikalen Moslems angeht, da gebe ich dir völlig Recht, man sollte das Problem auf keinen Fall bagatellisieren, würde ich auch nie tun. Es ist aber meiner Ansicht nach ein Problem das die Moslems am Ende selber unter sich lösen müssen. Es wird IMO nicht klappen das dieses Problem durch Einflüsse von Aussen gelöst wird. Andersrum externe Einflüsse erschweren die interne Lösung. Natürlich verstehe ich aber auch den Willen Einfluss zu nehmen um das Problem zu lösen, da man auch davon betroffen ist.
Ich befürchte ja das eher ich zu Dramatisierung neige. Schuld daran könnte aber unter anderem, nicht nur, sein das z. B. du forderst das die Moslems dieses Problem intern lösen. D. h. ja auf gut Deutsch: Haltet euch daraus, wir machen das schon. In diesem Land leben wir aber zusammen. Wir wählen sogar zusammen. Da ist IMO nicht förderlich das die Moslem sich verstecken und immer betonen das sie das schon regeln werden.
Dazu kommt dann noch die verfehlte Ausländerpolitik der letzten Jahrzehnte, und schon hat man die Perspektivlosigkeit der moslemischen Jugend. Das hat sie natürlich mit der deutschen Jugend gemeinsam. Bei uns sind es dann halt rechte Rattenfänger, bei den anderen predigen die Rattenfänger in den Moscheen.
Ich denke lösen muss man beide Problem um das Kopftuchthema ein wenig objektiver zu diskutieren.
Wie erwähnt, und um wieder auf das Stück Stoff zurückzukommen, dann würden die innerdeutsche Debatte sich nicht auf das Kopftuch beschränken, sondern man würde allgemein über Religion an Schulen reden. Das wird natürlich nicht sobald passieren, dazu hat die Kirche eine viel zu große Lobby.
Mara: Du Glücklicher. In den ersten Jahren hatten allenfalls meine Eltern die Wahl, ich selbst nicht. Das kam dann erst mit vierzehn, als man wahlweise in Ethik gehen durfte, und in diesem Alter wäre im Fall der Fälle das Unglück längst geschehen.
Die ersten 4 Jahre kam sogar extra ein Pastor in die Klasse. Ansonsten hat Whyme schon alles wichtige erwähnt. Was er natürlich nicht wissen kann ist, was für ein Druckmittel meine Mutter in der Hand hatte wenn sie den Wisch unterschreiben sollte. Man muss natürlich aufpassen wie man bei seiner Verweigerung für den Wehrdienst argumentiert, Gott kommt nach Jahren ohne Religion natürlich nicht gut. Aber das ist ja auch nicht dein Problem.
Loser, wir kamen deswegen auf die Kelten, weil wir Religionsneutralität in Schulen angesprochen hatten und da die keltische Religion einer unserer Urreligionen ist, wurde das Thema leider etwas zu sehr aufgesetzt.
Entschuldige bitte, dass wir Themen etwas stärker erweiter haben, damit der Hintergrund verständlich wird.
Gruß
Q
Originally posted by Loser@10.10.2003, 16:55
Ich befürchte ja das eher ich zu Dramatisierung neige. Schuld daran könnte aber unter anderem, nicht nur, sein das z. B. du forderst das die Moslems dieses Problem intern lösen. D. h. ja auf gut Deutsch: Haltet euch daraus, wir machen das schon. In diesem Land leben wir aber zusammen. Wir wählen sogar zusammen. Da ist IMO nicht förderlich das die Moslem sich verstecken und immer betonen das sie das schon regeln werden.
Nein du hast mich missverstanden. Ich fordere nicht das haltet euch raus, sondern ich glaube nicht das die Lösung extern eingeleitet werden kann. Insbesondere da die radikalen vieles hassen, daher wäre es viel warscheinlicher das eine interne Lösung entsteht. So wars gemeint, falls es anders klang, mein Fehler.
Dazu kommt dann noch die verfehlte Ausländerpolitik der letzten Jahrzehnte, und schon hat man die Perspektivlosigkeit der moslemischen Jugend. Das hat sie natürlich mit der deutschen Jugend gemeinsam. Bei uns sind es dann halt rechte Rattenfänger, bei den anderen predigen die Rattenfänger in den Moscheen.
Die Probleme der moslemischen Jungend, ist eigentlich kaum vergleichbar mit denen der deutschen Jugend, und ich meine jetzt natürlich nicht diejenigen die hier in Deutschland leben, sondern die in anderen Ländern wie z.b. Palästina. Daher stammt die grösste Menge an Jugendlichen die zu terroristen mutieren. Und die aus den anderen Ländern finden meist aus sympathie zu der palastinänschen Situation in Kombination mit Armut zum radikalismus und damit auch oft zum Terrorismus.
The Q: Entschuldige bitte, dass wir Themen etwas stärker erweiter haben, damit der Hintergrund verständlich wird.
Wieso entschuldigst du dich jetzt dafür? Aber danke für die Erklärung.
Loser, wir kamen deswegen auf die Kelten, weil wir Religionsneutralität in Schulen angesprochen hatten und da die keltische Religion einer unserer Urreligionen ist, wurde das Thema leider etwas zu sehr aufgesetzt.
Das mit dem aufgesetzt soll heißen das ihr euch da wieder in Details reingesteigert habt? Yep, seh´ ich auch so. Und: Passiert mir auch immer wieder.
Ich habe ja eigentlich darauf gewartet das du noch den Dreh zurück zum Thema kriegst, indem du z. B. erklärst wie das Christentum sich durchgesetzt hat und ob dem Islam dasselbe gelingen kann. Wie wichtig war eigentlich das Kreuz bei der Christianisierung? Aber das klingt jetzt wieder zu sehr nach Religionskrieg.
Drago: Nein du hast mich missverstanden. Ich fordere nicht das haltet euch raus, sondern ich glaube nicht das die Lösung extern eingeleitet werden kann. Insbesondere da die radikalen vieles hassen, daher wäre es viel warscheinlicher das eine interne Lösung entsteht. So wars gemeint, falls es anders klang, mein Fehler.
Aber das Problem ist doch das die Radikalten den Einfluss so drehen können das es den Reformern schadet. Und ich weiß nicht so recht ob die es alleine schaffen. Diese Frau Schirin Ebadi hat doch den Friedensnobelpreis gekriegt, oder? Soweit ich das weiß haben diese komischen religiösen Führer im Iran kürzlich verlauten lassen das die USA daran Schuld ist das sie den Preis gekriegt hat. Und böse wäre die Frau eh da sie gegen den Islam ist. Ich glaube es geht um Glaubwürdigkeit. Den USA glaubt natürlich keiner. So eine kleine Akademie, da können die Mullahs noch so viel hetzen wie sie wollen, dagegen kommen sie einfach nicht an. Die Frage ist bloß ob wir glaubwürdig sind in dem wir das Kopftuch verbieten oder nicht. Ich glaube das - wenn wir nur das Kopftuch verbieten und das Kreuz erlauben, so wie es einige Unionsländer wollen - wir unglaubwürdig werden. Das könnte dann gefährlich werden.
Die Probleme der moslemischen Jungend, ist eigentlich kaum vergleichbar mit denen der deutschen Jugend, und ich meine jetzt natürlich nicht diejenigen die hier in Deutschland leben, sondern die in anderen Ländern wie z.b. Palästina. Daher stammt die grösste Menge an Jugendlichen die zu terroristen mutieren. Und die aus den anderen Ländern finden meist aus sympathie zu der palastinänschen Situation in Kombination mit Armut zum radikalismus und damit auch oft zum Terrorismus.
Die Attentäter vom 11. Sept. kamen nicht aus der Unterschicht. Außerdem gibt es auch bei uns Eltern die ihre Kinder in Islamschulen schicken. Die habe ich gemeint. Wären die integriert und nicht ausgegrenzt, würde es das Problem nicht geben. Und die Probleme der Jugendlichen schon ein bisschen gleich. Natürlich ist es in Palästina viel drastischer, das Problem der Perspektivlosigkeit bleibt aber.
Jetzt ist natürlich die Frage wie eine Frau mit Kopftuch als Lehrerin auf solche Jugendlichen wirkt. Wenn sie Selbstbewusst ist dann wäre es doch möglich das die Jungen und Mädchen noch was lernen. Die ist eine von uns, und wenn die es schafft, dann kann ich das auch. Andererseits, wie schon erwähnt, könnte es auch sein das die Eltern die Kopftuchlehrerin als Beispiel benennen und dem Kind so gar keine Wahlmöglichkeit mehr lassen.
Was vielleicht noch wichtig ist, Frau Ludin hat gesagt das Kopftuch zu tragen wäre ihre religiöse Pflicht. Das Kreuz zu tragen / es aufzuhängen, ist keine Pflicht, sondern freiwillig. Ob das wichtig ist weiß ich noch nicht.
Ich selber: Die Frage ist bloß ob wir glaubwürdig sind in dem wir das Kopftuch verbieten oder nicht. Ich glaube das - wenn wir nur das Kopftuch verbieten und das Kreuz erlauben, so wie es einige Unionsländer wollen - wir unglaubwürdig werden. Das könnte dann gefährlich werden.
Kutten bevorzugt
Bayern will muslimische Kopftücher in Schulen verbieten.
Kruzifix und Kippa bleiben aber weiterhin erlaubt
MÜNCHEN taz Das Kopftuch muss weg, die Priesterkutte darf bleiben. Die bayerische CSU-Staatsregierung hat am Dienstag ein Gesetz in die Wege geleitet, das muslimischen Lehrerinnen das Tragen von Kopftüchern an den Schulen des Freistaates verbieten soll. Im Januar will der Landtag über das Vorhaben abstimmen.
Als Begründung für ein Verbot nannte das bayerische Kabinett, das Tragen eines Kopftuches könne als "Ausdruck einer Haltung verstanden werden, die mit den verfassungsrechtlichen Grundwerten und Bildungszielen nicht vereinbar ist". Und Kultusministerin Monika Hohlmeier ergänzte, dass zumindest ein Teil der Kopftuchträgerinnen unter dem Verdacht stehe, "damit eine mindere Stellung der Frau in Gesellschaft, Staat und Familie" zu befürworten". Generell, klagte Hohlmeier, werde "das Kopftuch immer wieder als politisches Symbol" für eine radikal-islamische Weltanschauung "verstanden und missbraucht".
Das sieht die Opposition im bayerischen Landtag anders. Der rechtspolitische Sprecher der SPD-Fraktion, Franz Schindler, findet es anmaßend, "das Kopftuch ausschließlich als ein politisches Symbol des islamischen Fundamentalismus zu betrachten". Und Ursula Walther, Vorsitzende des bayerischen Elternverbandes, wunderte sich, dass Kultusministerin Hohlmeier auch den "mehrheitlichen Elternwillen" in Bayern für das Kopftuchverbot ins Feld führt, die ihre Kinder damit angeblich vor fundamentalistischen Einflüssen schützen wollen: "Wir haben keine einheitliche Position in dieser Frage."
Während der bayerische Lehrer- und Lehrerinnenverband und der Philologenverband eine Gesetzesänderung unterstützen, befürchten Verfassungsrechtler juristische Probleme. Denn christliche und jüdische Symbole sollen im Unterricht auch weiterhin erlaubt sein. Diese Ungleichbehandlung könnte eine Fülle von Klagen nach sich ziehen. Bereits im Oktober hatte Baden-Württemberg eine ähnliche Gesetzesänderung vorgestellt. Damit reagierte es als erstes Land auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichts, die Entscheidung über ein mögliches Kopftuchverbot den Bundesländern zu überlassen. Doch hatten die Verfassungsrichter dabei die Einschränkung gemacht, dass ein Kopftuchverbot nur "begründet und durchgesetzt werden kann, wenn Angehörige unterschiedlicher Religionsgemeinschaften dabei gleich behandelt werden".
Genau das ist in Bayern und Baden-Württemberg aber nicht der Fall. Allerdings sehen die Schulgesetze in beiden Ländern ausdrücklich die Verankerung christlicher Werte im Lehrplan vor. Der nächste Gang bis vor das Verfassungsgericht scheint da nur eine Frage der Zeit.
Nostradamus (http://www.taz.de/pt/2003/12/11/a0116.nf/text)
War ja irgendwie zu erwarten. Aber Edmund ist bestimmt sauer das er nicht schneller war. Obwohl ... es passt schon zu seinem neuen Image das die Nachbarn schneller sind, Bayern also nicht so sehr beachtet wird. Und was lernen wird daraus? Zuerst kommen die Bundestagswahlen, dann und dann die nächsten Landtagswahlen in Bayern. Und es wird wohl keinen Kanzler Edmund geben wenn er wieder mal laut rumpoltert. Da sag noch mal jemand die Bayern wären nicht lernfähig.
DerBademeister
12.12.2003, 01:37
Nur ein weiterer Grund warum ich diesen Haufen christlicher Fundamentalisten NIEMALS wählen werde.
Als Begründung für ein Verbot nannte das bayerische Kabinett, das Tragen eines Kopftuches könne als "Ausdruck einer Haltung verstanden werden, die mit den verfassungsrechtlichen Grundwerten und Bildungszielen nicht vereinbar ist". Und Kultusministerin Monika Hohlmeier ergänzte, dass zumindest ein Teil der Kopftuchträgerinnen unter dem Verdacht stehe, "damit eine mindere Stellung der Frau in Gesellschaft, Staat und Familie" zu befürworten". Generell, klagte Hohlmeier, werde "das Kopftuch immer wieder als politisches Symbol" für eine radikal-islamische Weltanschauung "verstanden und missbraucht".
Das offenbart eigentlich glasklar die rassistische Weltsicht unserer christlichen Gutmenschen: Der Moslem steht unter Generalverdacht, Terrorist zu sein, Deutschland und den Westen zu hassen, und arme, hilflose Frauen zu unterdrücken.
Schließlich sind unsere katholischen Hardcore-christen solchen Islamisten meilenweit überlegen, sie verehren eine Religion deren Führer alles in seiner Macht stehende tut um Frauen klein zu halten, und auch der Ausspruch des ehemaligen KK's Stoiber, eine Einmischung seiner Frau in seine politischen Entscheidungen wäre "unangemessen", bleibt nicht vergessen.
Ebenso wie die Rasterfahndung, in deren Genuss über 1000 Studenten alleine in München kamen, die das Pech hatten, einer bestimmten Glaubensgemeinschaft anzugehören (selbige fand übrigens nicht einen einzigen Terroristen unter unseren arabischen Studenten - vermutlich sehr zur Verwunderung von Stoiber und "Big Brother" Beckstein).
Bayern ist und bleibt also die "Ordnungszelle des Reiches" (wie es seit der Kaiserzeit bekannt war).
Beschämend auch für das Bundesverfassungsgericht, sich um eine klärende Entscheidung in dieser Sache feige gedrückt zu haben. Aber vielleicht haben unsere Richter ja in ein paar Jahren mehr Mut, wenn sie sich wegen der unzähligen Diskriminierungsklagen wieder mit diesem Themen beschäftigen dürfen.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright ©2024 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.