Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Klimawandel - Folgen und Ursachen
Aufgrund des sich entwickelnden Diskurs zum Klimawandel und deren Folgen aus diesem Thread ...
http://spacepub.net/showthread.php?p=148075&posted=1#post148075
... macht es Sinn das Thema des Klimas in einem eigen Thread fortzusetzen.
move on!
Replay:
Hups, sorry, Reiner, ich hatte den Artikel noch nicht gelesen (war sehr in Eile, bin es immer noch). Okay, dann weißt Du ja in etwa, wie es steht. Mich hatten Deine (in "climate change denier"-Kreisen üblichen) 'Argumente' von wegen "bei den Dinos war es doch viel wärmer, also kann uns ein kleiner Temperaturanstieg auch nicht schaden" und "Klimaschwankungen sind natürlich" auf die falsche Fährte über deine Stoßrichtung gebracht - ich dachte, da kommt jetzt als nächstes das in diesen Fällen meistens folgende "und CO2 ist gut für Pflanzen!"-Argument.
Aber für den Fall, daß hier weniger informierte Leute mitlesen:
1.) Ja, es gibt natürliche Klimaschwankungen, aber die aktuelle Veränderung ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf uns zurückzuführen.
2.) Ja, es war früher in der Erdgeschichte schon gelegentlich wärmer - aber zu diesen Zeiten gab es keine 6,7 Millliarden Menschen, deren Zivilisation auf das derzeitige Klima eingestellt und deren Ernährung usw. davon abhängig ist.
3.) Ja, wir atmen CO2 aus. Aber dieses CO2 führt nicht zu einem Anstieg in der Atmosphäre, weil wir - also unsere biologischen Funktionen, zu denen das Atmen gehört - Teil des ökologischen Kreislaufs der Erde sind; dieses CO2 ist also kein 'zusätzliches' - im Gegensatz zu dem, das wir durch Verbrennung von fossilen Rohstoffen erzeugen. (Deswegen ist ein Holzfeuer auch kein Problem, zumindest, sofern im Gegenzug genauso viel Holz anderswo wieder nachwächst.)
4.) Ja, CO2 ist gut für Pflanzen, aber unser Problem ist ja nicht das CO2 in der Atmosphäre *an sich*, sondern die Folgen, die es für das Klima hat, d.h. die Erwärmung, die Veränderung der Wetterzyklen, der Meeresspiegelanstieg (inkl. Versalzung des Grundwassers) usw.
Weitere typische Argument und die Antworten darauf finden sich hier: http://www.grist.org/article/series/skeptics/
Auch das ist mir soweit bekannt ... nun die Dinos sind nicht an den höheren Temperaturen ausgestorben ... wir könnten das jedoch mit uns erleben (aufgrund deren zusammenhängenden Folgen).
Es stellt sich mir langsam die Frage, ob es nicht für das "Wohlbefinden" der Erde fasst besser wäre unsere Population wäre auf ein Minimum des heutigen reduziert. Ganz allgemein ist ja die Überbevölkerung wirklich die Ursache vielen Übels. Man erlebt immer mehr das wir sozusagen die "kritische Masse" errreichen.
Erneut zynisch formuliert müsste man feststellen: Die Bevölkerungzahl des Menschen muss deutlich gesenkt werden, auf welchem Weg auch immer. (Noch können wir selbst postiv darauf Einfluss nehmen, doch sicher nicht mehr sehr lange.)
...
Erneut zynisch formuliert müsste man feststellen: Die Bevölkerungzahl des Menschen muss deutlich gesenkt werden, auf welchem Weg auch immer. (Noch können wir selbst postiv darauf Einfluss nehmen, doch sicher nicht mehr sehr lange.)
Deutsch.
Mehr fällt mir dazu nicht fast nicht mehr ein.
Es liegt wohl bei den Deutschen sich darüber Gedanken zu machen wie toll es doch ist Bevölkerungszahlen im großen Stil absichtlich zu senken. Das man dann auch noch in dem Kontext von positiven Einfluss spricht erscheint recht bizarr.
Deutsch.
Mehr fällt mir dazu nicht fast nicht mehr ein.
Es liegt wohl bei den Deutschen sich darüber Gedanken zu machen wie toll es doch ist Bevölkerungszahlen im großen Stil absichtlich zu senken. Das man dann auch noch in dem Kontext von positiven Einfluss spricht erscheint recht bizarr.
Nein, eher ironisch. Aber meine oft zwischen den Zeilen zu sehende Ironie wird wohl nicht von jedem erkannt. ;)
Aber ganz allgemein Stichwort "Überbevölkerung"
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberbev%C3%B6lkerung
PS: Was aber bestimmt nicht (!) hilft ist ein Papst der weiterhin gegen Kondome wettert ... und das ausgerechnet noch in Afrika.
Deutsch.
Mehr fällt mir dazu nicht fast nicht mehr ein.
Es liegt wohl bei den Deutschen sich darüber Gedanken zu machen wie toll es doch ist Bevölkerungszahlen im großen Stil absichtlich zu senken. Das man dann auch noch in dem Kontext von positiven Einfluss spricht erscheint recht bizarr.
Na na na ... und was ist mit China? Seit Jahren ist es dort mehr als erwünscht, dass eine Familie nur ein Kind hat.
Die männlichen Kinder werden natürlich bevorzugt, was zur Folge hat, dass den Chinesen in den nächsten Jahren die (jungen) Frauen ausgehen :oO:
Und woher kommt dieser Druck zur "Ein-Kind-Familie"? Die Bevölkerungsexplosion einzudämmen.
Der Gedanke ist also weder rein deutsch noch neu. Nur die Chinesen setzten diesen Gedanken der Eindämmung schon um.
Nein, eher ironisch. Aber meine oft zwischen den Zeilen zu sehende Ironie wird wohl nicht von jedem erkannt. ;)
In der Tat. Ist mir auch schon so gegangen. Also warum formulierst du deine Sätze nicht einfach so, dass wir sie verstehen? :) ;)
Wobei du in dem entsprechenden Satz ja extra noch hingeschrieben hast, dass er "erneut zynisch" formuliert ist. ::/:
PS: Was aber bestimmt nicht (!) hilft ist ein Papst der weiterhin gegen Kondome wettert ... und das ausgerechnet noch in Afrika.
Ich habe meine Zweifel, dass die Erlaubnis für Kondome in Afrika die gewünschte Wirkung der Bevölkerungseindämmung hätte. Zumal Kinder dort auch gern als eine Art "Alterssicherung" gesehen werden.
.
@ Reiner
Na damit reiht er sich doch in die Reihe seiner Vorgänger ein. Ich werde nie einen der ersten Besuche von Johannes Paul II vergessen, als er afrikanischen Boden betrat, diesen küsste und zu den gläubigen Afrikanern sprach: "Liebet und vermehret euch!"
Und damals war gerade kurz zuvor die hohe Sterblichkeitsrate und den afrikanischen Kindern von der UNESCO veröffentlicht worden. Makaber ist das noch ein untertriebenes Wort.
Nein, eher ironisch. Aber meine oft zwischen den Zeilen zu sehende Ironie wird wohl nicht von jedem erkannt. ;)
Es besteht ein Unterschied ob man Ironie verwendet oder sich zu Zynismus hinreisen läßt. Es mag nicht jedem bekannt sein das zwischen Ironie und Zynismus ein Unterschied besteht.
Nun und auch wenn es Ironie gibt entschuldigt die keine zynisch vorgetragene Forderung nach Massenmord. Geschweige den das etwas ironisch wird, nur weil man es im nachhinein vielleicht besser höchstens ironisch gesagt hätte.
Es mag ironisch sein das du dich nun versuchst von der Reduzierung der Bevölkerung zu distanzieren, bzw. zu den fiesen 'Rechten' Deutschen zu gehören, und im direkt danach noch fett gegen eine religiöse Gemeinschaft wetterst. Was genauso typisch Deutsch ist.
Als wären die Katholiken oder der Papst Hauptschuld an der Bevölkerungsanzahl und als würde die Aufhebung des moralischen 'Verbot' der Verbreitung von Kondomen durch die rK Kirche das Überbevölkerungsproblem tatsächlich lösen oder auch nur merkbar abmildern.
Das ist doch fast so gut als würde man den Juden die Schuld geben an der Finanzkrise und sie zu Mäßigung aufrufen weil die Schuld an der ganze Misere natürlich angeblich das "Finanzjudentum" hat.
Die Bevölkerungsexplosion einzudämmen.
Reiner sprach nur nicht davon die Bevölkerungsentwicklung einzudämmen (Anzahl neuer Leute zu reduzieren) sondern die Anzahl zu senken (Anzahl bestehender Leute zu reduzieren). Was ein doch sehr drastischer Unterschied ist. Besonders wenn man so auf der Liste steht.
Am kapitalistisch Model beschrieben, es ist besser keine Leute einzustellen und den bestehenden nen Job zu geben, als Leute zu entlassen und sich um die Einstellungspolitik erstmal gar nicht zu kümmern.
Mal abgesehen davon das ich China jetzt nicht unbedingt als positiven Massstab zum Umgang mit Menschen heranziehen würde. Die Entwicklung zur Ein-Kind Familie gibt es in Deutschland weil Kinder als Sicherheitsrisiko gesehen werden und ist von der Politik nicht wirklich willkommen.
[...], und im direkt danach noch fett gegen eine religiöse Gemeinschaft wetterst. Was genauso typisch Deutsch ist.
Das Meckern im Allgemeinen ist doch "typisch deutsch" :hmm:
Aber ich möchte Anmerken - wie letztens schon im Chat - wir jammern auf hohem Niveau.
Das ist doch fast so gut als würde man den Juden die Schuld geben an der Finanzkrise und sie zu Mäßigung aufrufen weil die Schuld an der ganze Misere natürlich angeblich das "Finanzjudentum" hat.
*Achtung!!: Theatralikmodus an:*
Wie? Sind sie das etwa nicht? :eek:
Verdammt, jetzt muss ich mir nen neuen Schuldigen suchen.
*Theatralikmodus aus*
;)
Reiner sprach nur nicht davon die Bevölkerungsentwicklung einzudämmen (Anzahl neuer Leute zu reduzieren) sondern die Anzahl zu senken (Anzahl bestehender Leute zu reduzieren). Was ein doch sehr drastischer Unterschied ist.
Und jetzt bin ich böse und sage, wenn wir einfach nur warten, dann erledigt sich dieses Problem in Afrika auch von allein. Was dort in jüngster Vergangenheit schon an ethnischen Säuberungen und Massenmorden stattgefunden hat ...
Ethnische Säuberungen sind also auch nicht typisch deutsch.
Mal abgesehen davon das ich China jetzt nicht unbedingt als positiven Massstab zum Umgang mit Menschen heranziehen würde.
Oh ich auch nicht. Absolut nicht!
Ist vermutlich auch typisch deutsch, zu einer schlechten Sache, als Minderung einfach eine noch Schlechtere zu suchen.
Die Entwicklung zur Ein-Kind Familie gibt es in Deutschland weil Kinder als Sicherheitsrisiko gesehen werden und ist von der Politik nicht wirklich willkommen.
Wie du schon sagt, hier in D ist es eine Entwicklung und wird von der Politik nicht gern gesehen. Es gibt schon Unkenrufe, dass die Deutschen aussterben :hmm:
In China hingegen ist es mehr oder weniger von der Politik 'angeordnet'.
.
Das Meckern im Allgemeinen ist doch "typisch deutsch" :hmm:
Mir ist die deutsche Eigenschaft des meckern lieber, als solche wie das nachdenken über Bevölkerungsreduzierungen oder die Hetze gegen Religiöse Gruppen. :hmm:
Und jetzt bin ich böse und sage, wenn wir einfach nur warten, dann erledigt sich dieses Problem in Afrika auch von allein.
Afrika hat bereits einen Bevölkerungsrückgang zu verzeichnen.
Siehe der von Reiner zitierte Wikipedia Artikel, Abschnitt zur Kritik, der Dritte Absatz. Wenn in Afrika durch lokale Konflikte viele Menschen umkommen hilft das weder der Minderung eines etwaigen Problems der Überbevölkerung noch dem Klima.
Ethnische Säuberungen sind also auch nicht typisch deutsch.
Das es in anderen Länder gibt die ethnische Säuberungen vornehmen, heißt nicht das es besser würde was Deutschland seiner Zeit gemacht hat. (Mal abgesehen das 'wir' da im Umfang, der Fläche und Industrialisierung des ganzen wohl noch den Rekord halten bzw. das ganze so als Innovation auf den Tisch brachten)
Es korrigiert auch nicht das Bild der Deutschen im Ausland das sie aus zwei Kriegen immer noch nichts gelernt haben und weiter säubern würden, hätten sie den Freiraum.
Wenn dann jemand, in Deutschland, davon spricht 'deutlich die Bevölkerunganzahl zu senken' ist der Hinweis m.E. angebracht das er sich dort in ein Bild begibt das dem eines 'typisch deutschen[Nazi]' entspricht.
Wenn sich dieser danach auch noch in der polemischen und einseitigen Kritik einer Religionsgemeinschaft ergeht, mag man anführen das er sich damit vom Bild des 'typisch deutschen [Nazi]' nicht entfernt.
Das es in anderen Länder zu ethnischen Säuberungen kommt, heißt nicht das es in irgendeiner weise gut wäre.
Nun, mal ehrlich gesagt...
Wenn ich mir die Amerikaner so ansehe, können sie sich auch nicht gerade mit Ruhm bekleckern. Siehe nur der Ausspruch eines der Generäle während der Indianerkriege "Nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer".
Dann sollte man sich die 60/70iger Jahre und die dortige Indianerpolitik anschauen. Da wurden Frauen ohne zu fragen zwangssterilisiert oder sogar Indianerkinder an reiche Weiße verkauft und den biologischen Eltern wurde gesagt, das Kind wurde tot geboren.
Wenn die Welt nicht protestiert hätte, dann hätte die amerikanische Regierung gegen die Proteste und das 100 jährige Gedenken von Wounded Knee mit Panzern aufgefahren.
Dann hat ihnen nicht gepasst, dass viele Indianer nach Kanada auswanderten, da dort eine bessere Indianerpolitik betrieben wurde und sie haben das Organgegift an den Grenzen zu Kanada "getestet".
Ich hatte bei meinem Englischkurs eine heiße Diskussion mit einer der amerikanischen Lehrerinnen. Ihr Kommentar auf die Situation der Indianer und die Reservate war "They do not want it differently. They want to live so."
Nun, die indianischen Freunde, die ich habe wollen dies definitiv nicht.
Ich würde sagen, das Problem ist gar nicht mal so typisch deutsch.
@Teylen: Wer redete hier von "Massenmord"?
"Für das "Wohlbefinden" der Erde ist es fasst besser unsere Population wäre auf ein Minimum des heutigen reduziert."
Es ging hier nur um die Feststellung, das die Überbevölkerung nicht unwesentlich zum Problem beiträgt. Es wurde nicht angedeutet hier mit "Gewalt" was zu unternehmen, eher im Sinne von ... wie man die Bevölkerungszahl ins Lot bekommt machen die Industrieländer vor, wo man rückläufige Geburtenraten hat. Quasi eindämmen durch Problemvermeidung (Anders war es nie gemeint). Wenn wir also nicht anfangen im positiven Sinne darauf einzuwirken wird es zwangsläufig zu "Eindämmung der Bevölkerung" kommen, sei es durch Wassermangel, Hungersnot und Umweltkatastrophen. Ist Dir das lieber? Mir nicht.
Auch ein falsches Signal hier ist der Papst mit seiner Weltsicht. Nungut, man könnte zur Entschuldigung sagen es ist "nicht von dieser Welt". ;)
(Kinder als Altersversicherung in Afrika. Das stimmt leider auch, doch so oder so muss man nicht noch "Wasser auf die Mühlen" träufeln.)
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Das die Emissionen der Menschen ein Problem sind dürfte allmählich klar sein, doch selbst darüber ist man noch im Unklaren:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,619630,00.html
Ist die Sonne schuld am Klimawandel?
PS: Ich würde sagen ... u.a. natürlich auch mit dabei. Egal was wir auch tun, die Sonne wird immer maßgeblich die Dinge auf der Erde beeinflussen. Sie wird es auch sein, die hier das Leben beenden wird in vielen Millionen Jahren.
@Teylen: Wer redete hier von "Massenmord"?
Eine deutliche Bevölkerungsreduzierung ist in einem kurzem Zeitraum, weniger nett ausgedrückt, ein Massenmord. Schließlich wird sich kaum einer als "Senkungs Objekt" freiwillig zur Verfügung stellen wird.
Es ging hier nur um die Feststellung, das die Überbevölkerung nicht unwesentlich zum Problem beiträgt.
Du kannst es behaupten.
Das macht die Feststellung dennoch nicht wahr oder zum besten Ansatzpunkt den Klimawandel zu bekämpfen - wenn man das überhaupt will.
wie man die Bevölkerungszahl ins Lot bekommt machen die Industrieländer vor, wo man rückläufige Geburtenraten hat.
Dennoch haben die Industrieländer einen größeren Anteil an der Klimaverschmutung. Das heißt bezogen auf das Klima ist Europa oder auch Amerika wesentlich überbevölkerter als Afrika.
Nun und der Papst kann sagen was er will...
... er spricht nur die römisch katholischen Afrikaner an
... fordert er dabei immerhin noch nur dann Sex zu haben wenn man auch Kinder will, die Absicht hat welche zu zeugen
... werden Kinder als Alterabsicherung / Lebenssicherung genutzt
... funktioniert das im gewissen Rahmen auch noch
... haben die Leute betroffen sind im Gro überhaupt gar kein Geld um sich die Pille leisten zu können oder auch nur Kondome
Guckt man hier mal rein, weil man sich im weitesten Sinne für Umweltkram interessiert und ab dem 2ten Post ist schon wieder OT.
Was ich mittlerweile als "typisch Deutsch" wahrnehme, ist, dass man über kein Thema mehr diskutieren kann, ohne dass, sobald die kleinste Möglichkeit besteht, die "Nazikeule" ausgepackt wird. Abgenutzt, nervig und ausserdem faszinierend, dass es selbst von Deutschen so gehandhabt wird. (Damit will ich Dir, Teylen, auf keinen Fall unterstellen, dass Du deutsch bist).
Rein themenbezogene Diskussionen werden so "leicht" erschwert.
Aber das Prinzip, unter einem vermeindlich gerechtfertigtem Grund ein bißchen persönlichen Frust ablassen, ist ja hinreichend bekannt.
Was ich mittlerweile als "typisch Deutsch" wahrnehme, ist, dass man über kein Thema mehr diskutieren kann, ohne dass, sobald die kleinste Möglichkeit besteht, die "Nazikeule" ausgepackt wird.
Nein. Nicht wegen der kleinsten Möglichkeit, sondern weil erst von deutlicher Bevölkerungssenkung gesprochen wird und danach gegen die Kirche polemisiert.
Und, nein, ich sehe nicht ein nur damit man zum Thema Umweltschutz, Bevölkerung und Religion ungestört Stammtischparolen los poltern kann über rechtes Zeug hinweg zusehen.
(Zum pers. Frust ablassen gehe ich immer noch in den Motz Thread, danke)
@ Teylen
Ich kann momentan gerade nicht nachvollziehen, wie du hier auf "rechte Stammtischparolen" kommst?
Allerdings habe ich selber fest gestellt, dass Menschen aus anderen Ländern gerne, wenn sie sich auf den Schlips getreten fühlen den spruch bringen "Das wäre genauso, als wenn wir sagen, die Deutschen wären alle Nazis."
Das war nämlich der Ausspruch der amerikanischen Lehrerin, als wir unser Unverständnis darüber äußerten, dass die meisten Amerikaner unbedingt Waffen besitzen wollen, sich als Weltpolizei aufspielen und dann im eigenen Land noch Reservate haben und die Rechte andersfarbiger und andersgläubiger mit Füßen treten und wie man Bush gleich zweimal wählen konnte.
Waren einfach Fragen unsererseits, wo sie nicht gerade sehr freundlich reagierte.
Es ist eine Tatsache dass viele Völker an ihrer Vergangenheit gemessen werden. Oder glaubst du im Ernst, dass die Japaner besonders freundlich über die Amerikaner reden, nachdem diese zwei Atombomben auf zwei ihrer Städte geworfen haben?
Es gibt Wunden, die brauchen länger um zu heilen...
Manche geraten auch in Vergessenheit, denn wer redet heute noch drüber, dass die Spanier, Engländer, Franzosen und Amerikaner ganze Völker ausgerottet haben?
Es ist doch immer besser, dann lieber den anderen ihre Gräueltaten vorzuhalten.
Guckt man hier mal rein, weil man sich im weitesten Sinne für Umweltkram interessiert und ab dem 2ten Post ist schon wieder OT.
Was ich mittlerweile als "typisch Deutsch" wahrnehme, ist, dass man über kein Thema mehr diskutieren kann, ohne dass, sobald die kleinste Möglichkeit besteht, die "Nazikeule" ausgepackt wird. Abgenutzt, nervig und ausserdem faszinierend, dass es selbst von Deutschen so gehandhabt wird. (Damit will ich Dir, Teylen, auf keinen Fall unterstellen, dass Du deutsch bist).
Rein themenbezogene Diskussionen werden so "leicht" erschwert.
Aber das Prinzip, unter einem vermeindlich gerechtfertigtem Grund ein bißchen persönlichen Frust ablassen, ist ja hinreichend bekannt.
Ja das kommt mir auch so rüber.
1. Bevölkerungsexplosion ist Fakt. Eine Reduzierung der Menschen auf dem Planeten ist geboten, weil die Erde an die Grenzen des Erträglichen gelangt. Das ist völlig wertneutral und einfach nur eine Feststellung. Von einem "kurzen Zeitfenster" zur Reduzierung hatte ich auch nie gesprochen. Doch so oder so ... uns läuft die Zeit davon.
2. Ganz allgemein bedeuten mehr Menschen, mehr Emission und Umweltbelastung, ganz egal wo auf der Welt.
3. Wenn ein Papst dagegen redet dann äußert er sich öffentlich und besetzt Position. Das er damit nicht zum allgemein nötigen Ziel beiträgt ist sicher erkennbar, das darf/muss kritisiert werden. (Übrigens egal von welcher "Partei" er ist.)
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Halten wir fest worum es eigentlich gegangen ist/und weiter gehen sollte:
Langfristige Ziele:
Die Bevölkerungsexplosion sollte gestoppt, die Entwicklung umgekehrt werden. Das ist eines der langfristig nötigen Ziele auch zur Emissionsreduzierung.
Weniger Menschen allgemein, brauchen weniger Nahrung, weniger Rohstoffe, weniger Energie und Konsum und verursachen somit weniger Umweltzerstörung und Umweltverschmutzung gefolgt von weniger CO2 Emission.
Kurzfristige Ziele:
Schnellstmögliche Reduzierung von Emissionen überall wo möglich. Hier dürfen sich beispielsweise die Entwicklungsländer nicht herausreden mit "was Ihr in Europa und USA etc. verbraucht, wollen wir auch nachholen dürfen". Dazu ist es jetzt zu spät und nunmehr 5 vor 12. Eigentlich hat man in China etc. derzeit eher die Chance es besser zu machen als wir damals. Aber auch hier darf man sich endlich mal zur Vorbildfunktion überwinden und nicht nur "grüne Politik" reden. Emissionshandel wie bisher ist ein Beispiel für schlechte Regelung.
http://de.wikipedia.org/wiki/EU-Emissionshandel
@Demona
Rechte Stammtischparole ist, für mich, eine deutliche Senkung der Bevölkerung zu verlangen. Ebenso ist es für mich Rechts einseitig, polemisch gegen Religionen zu wettern.
Es ist tatsächlich so das Amerikaner durchaus das Gefühl hat das sich der gemeine Deutsche dazu berufen fühlt sie zu bevormunden. (Dazu gibt es eine nette Simpson Episode, wo ein deutscher Student versucht den Simpsons zu erklären wie schlecht Amerika ist) Aber das wäre nun sehr OT.
1. Bevölkerungsexplosion ist Fakt. Eine Reduzierung der Menschen auf dem Planeten ist geboten, weil die Erde an die Grenzen des Erträglichen gelangt. Das ist völlig wertneutral und einfach nur eine Feststellung.
Nein. Das es eine Bevölkerungsexplosion gibt ist wertneutral und eine Feststellung.
Das eine Reduzierung der Menschen auf dem Planeten geboten sei ist deine persönliche Ableitung und nicht im geringsten wertneutral.
Meiner Meinung nach ist eine bewusste Reduzierung der Bevölkerung, nach den Optionen die mir bekannt sind, nach meinen Werten, Menschen verachtend. Bisher wurde auch noch nicht aufgeführt wie man das nun hin bekommt so das es mit gewöhnlichen ethnischen und moralischen Werten vereinbar ist.
Von einem "kurzen Zeitfenster" zur Reduzierung hatte ich auch nie gesprochen. Doch so oder so ... uns läuft die Zeit davon.
Also du hattest nie von einem kurzem Zeitfenster gesprochen aber du glaubst zu meinen das die Zeit davon läuft. Was den nun?
2. Ganz allgemein bedeuten mehr Menschen, mehr Emission und Umweltbelastung, ganz egal wo auf der Welt.
Aber nur sehr, sehr, seeeehr allgemein.
So ein durchschnittliches deutsches Kind, das in einem Haus aufwächst, westlichen Lebensstandard genießt, später vielleicht Auto fährt, einen Job hat und reist wird für die Umwelt sehr viel belastender sein als ein durchnittliches afrikanisches Kind das in einer Wellblech Hütte oder einem Großstadt-Slum aufwächst, in seinem Leben vielleicht eine handvoll elektrischer Geräte besitzt und an ein Auto gar nicht zu denken braucht.
3. Wenn ein Papst dagegen redet dann äußert er sich öffentlich und besetzt Position. Das er damit nicht zum allgemein nötigen Ziel beiträgt ist sicher erkennbar, das darf/muss kritisiert werden.
Dann sollte man aber nicht die Hälfte unterschlagen.
Der Papst redet nämlich nur mal nicht nur gegen Kondome, Verhütung und Abtreibung sondern auch dafür das ein guter Katholik dann nur Sex hat wenn er Nachwuchs will.
Kurzfristige Ziele:
Schnellstmögliche Reduzierung von Emissionen überall wo möglich. Hier dürfen sich beispielsweise die Entwicklungsländer nicht herausreden mit "was Ihr in Europa und USA etc. verbraucht, wollen wir auch nachholen dürfen".
Was heißt rausreden?
Kann man Entwicklungsländer ernsthaft befehlen "Lasst eher einen Grossteil eurer Bevölkerung an Armut krepieren als eine eigene Industrie aufzubauen"?
Die Entwicklungsländer wurden so schon recht lange dort gehalten wo sie sind, als das man sich m.E. nun nicht anmassen kann den vorzuschreiben das die doch bitte sehr - wenn denn überhaupt - umweltverträglicher ihren Lebensstandard aufbauen als wir.
Nein. Nicht wegen der kleinsten Möglichkeit, sondern weil erst von deutlicher Bevölkerungssenkung gesprochen wird und danach gegen die Kirche polemisiert. Haarspaltereien. Zynismus, Sarkasmus und Ironie sind mittlerweile als Teil von Humor in der Gesprächskultur angekommen. Wenn man unbedingt möchte kann man das natürlich ignorieren und so das Thema woanders hin lenken.
Und, nein, ich sehe nicht ein nur damit man zum Thema Umweltschutz, Bevölkerung und Religion ungestört Stammtischparolen los poltern kann über rechtes Zeug hinweg zusehen. Quod erat demonstrandum.
Ich verstehe Deinen Avatar nicht:
(Zum pers. Frust ablassen gehe ich immer noch in den Motz Thread, danke)*zick-zick*
Bevölkerungsexplosion ist Fakt. Eine Reduzierung der Menschen auf dem Planeten ist geboten, weil die Erde an die Grenzen des Erträglichen gelangt...
Weniger Menschen allgemein, brauchen weniger Nahrung, weniger Rohstoffe, weniger Energie und Konsum und verursachen somit weniger Umweltzerstörung und Umweltverschmutzung... Das ist kaum zu ignorieren. Angemerkt sei noch, dass es in erster Linie nicht um Umweltschutz, sondern um den Schutz der Menschen in der Umwelt geht, bzw. die Erhaltung der "gewohnten" Gegebenheiten auf dem Planeten. Die Natur ansich dürfte ein Verschwinden der Menschen nicht wirklich stören. Zitat: "Die Natur findet einen Weg." Würde man der Natur eine Persönlichkeit unterstellen, wäre Sie von uns sogar im Gegenteil sicherlich sehr "angepisst" (verzeihung).
@ Teylen
Es ist tatsächlich so das Amerikaner durchaus das Gefühl hat das sich der gemeine Deutsche dazu berufen fühlt sie zu bevormunden. (Dazu gibt es eine nette Simpson Episode, wo ein deutscher Student versucht den Simpsons zu erklären wie schlecht Amerika ist) Aber das wäre nun sehr OT.
Meines Erachtens sind sie da selbst daran Schuld. Wer hat sich denn zur Weltpolizei erhoben? Und wer mit Steinen wirft, braucht sich über Scherben nicht zu wundern.
Der Amerikaner schreibt ja selber anderen gerne vor, wie sie handeln und agieren sollten. Siehe die Weigerung der deutschen Regierung aktiv in die von Amerika begonnenen Kriege mit einzugreifen.
Meines Erachtens bevormunden die Amerikaner selber sehr gerne andere Völker. Und mal ehrlich, wer lässt sich von einem Volk gerne etwas sagen, dass der Urbevölkerung seines Landes dieselbigen Rechte verwehrt.
Tatsache ist jedoch, dass die Natur sich gegen uns zu wehren beginnt und wir dagegen etwas unternehmen sollten. Aber gerade die Amerikaner waren es bis jetzt, die sich massiv dagegen auflehnten. Frei dem Motto. "Wir sind die USA und wir müssen uns von niemanden etwas sagen lassen, auch von der Natur nicht."
Und wenn ich mir überlege, dass Bush vorhatte, den Schutz vom Yellowstone Nationalpark aufzuheben, um da Atomkraftwerke hinstellen zu können, da wird mir jetzt noch schlecht. Ganz zu schweigen davon, wie sie das Öl in den Reservaten fördern und sich einen Teufel um die dortige Bevölkerung und die Natur kümmern.
Wenn ich Teylan recht verstehe, dann sollen wir also nichts tun.
- Nichts gegen die Überbevölkerung der Erde?
- Nichts gegen Umweltverschmutzung auch in neuen aufstrebenden Ländern?
Wir müssen niemandem etwas "befehlen", doch wir können auch gerne sehenden Auges ins Chaos und den Umweltkolaps "reiten". Die Erde wird uns, wie bereits erwähnt, sicher überleben. Es wird Zeit das die Vernunft und eben nicht die Gier Oberhand gewinnt.
(PS: Wo ein "Minimierung" der Geburtenrate "moralische Probleme" bringen soll, wird mir kaum erklärbar sein. Wo hier auch eine "rechte Gesinnung" sein soll, da ich erkennbar eher "links" orientiert bin, genauso.)
"Vor 2000 Jahren lebten 300 Millionen Menschen auf der Erde und es dauerte 1600 Jahre, bis sich diese Zahl verdoppelte. Heute sind nur noch 50 Jahre nötig, um die Weltbevölkerung in diesem Ausmaß anwachsen zu lassen. Seit Beginn des 20. Jahrhunderts hat die Anzahl der Erdenbürger rapide zugenommen. Heute leben über sechs Milliarden Menschen auf der Erde. Nach Schätzungen der UNO werden es im Jahr 2050 fast 11 Milliarden sein.
Kann die Erde so viele Menschen überhaupt tragen? Auch die Nahrungsmittelproduktion müsste sich mindestens verdoppeln. Es drohen massive Umweltschäden, Armut und Verknappung der Ressourcen."
http://www.scinexx.de/dossier-58-1.html
"Bevölkerungswachstum treibt Klimawandel an"
http://www.g-o.de/dossier-detail-406-9.html
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Bei all diesen seltsamen Fehldeutungen zuvor (Als sei die Rettung der Erde und deren Klima eine Frage von Moral und Politik - nein das ist es nicht, sie sind höchstens Exekutive und sollten uns voranbringen. Es ist eine Frage der Vernunft und des Nachdenkens über unseren Planeten. Dabei spielen weder Parteien noch Länder eine Rolle, sondern der Planet als Ganzes für sich alleine. Wie sich nun die verschiedenen Interessengruppen, also die Menschen als Ganzheit, einigen oder nicht einigen wird bestimmen was mit dem Klima passiert.) sollten wir endlich zum Thema zurück.
Beispielsweise wurde noch kein Satz zu den Klimaprotokollen von Kioto oder zum Emissionshandel geäußert.
Was wäre hier zu optimieren, oder wie bewertet man die bisherigen Schritte?
@Demona
Rechte Stammtischparole ist, für mich, eine deutliche Senkung der Bevölkerung zu verlangen. Ebenso ist es für mich Rechts einseitig, polemisch gegen Religionen zu wettern.
Sei mir nicht bös, Teyl, aber ich glaube, du hast dich verrannt.
Du unterstellst Reiner bei seiner Feststellung, dass die Bevölkerung gesenkt werden muss, dass er dies Aktiv - sprich durch Massenmord - tun würde. Das hat er aber nirgendwo gesagt. Und ich hab auch nichts derartiges herausgelesen.
Auch was das Wettern gegen Religion angeht weiß ich nicht, wo das Rechts sein soll. Sämtliche Nichtreligiöse wettern gegen Religionen.
Allerdings finde ich auch, dass Reiners Schlag gegen den Pabst hier nicht reinpasst. Aber was solls.
Es ist tatsächlich so das Amerikaner durchaus das Gefühl hat das sich der gemeine Deutsche dazu berufen fühlt sie zu bevormunden.
Ich sehe das wie Demona. Die Amerikaner haben sich lange genug als Weltpolizist aufgespielt. Den ersten Dämpfer bekamen sie bei unserem Nein zum Irak-Krieg. Und was wurde dann uns uns? Die "Achse des Bösen". Lachhaft.
Das eine Reduzierung der Menschen auf dem Planeten geboten sei ist deine persönliche Ableitung und nicht im geringsten wertneutral.
Dass es langsam mehr Menschen gibt, als die Erde ernähren kann, wurde aber auch schon von Hmpf angesprochen. Da du die Erde aber nicht vergrößern kannst muss sich die Anzahl der Menschen verringern. Wie das geschehen soll, wurde in keinem Wort erwähnt. Da hast du wohl was reininterpretiert, was gar nicht da war.
Meiner Meinung nach ist eine bewusste Reduzierung der Bevölkerung, nach den Optionen die mir bekannt sind, nach meinen Werten, Menschen verachtend. Bisher wurde auch noch nicht aufgeführt wie man das nun hin bekommt so das es mit gewöhnlichen ethnischen und moralischen Werten vereinbar ist.
Aha, da haben wirs ja :)
Wenn es eine Möglichkeit gebe, die Bevölkerung moralich und ethnisch zu minimieren, wäre das schon eine Teillösung des Problems. Aber eben genau die gibt es nicht.
Außer weitere Kriege dezimieren die Bevölkerung. Aber ich muss erst noch nachlesen, warum das in Afrika angeblich nichts bringen soll.
Also du hattest nie von einem kurzem Zeitfenster gesprochen aber du glaubst zu meinen das die Zeit davon läuft. Was den nun?
Reiner versucht zu sagen, dass es 5 vor 12 ist.
Mir sträuben sich die Nackenhaare, wenn ich höre, dass unsere Politiker eine Reduzierung der Traubhausgase um 20 % bis 2050 als Erfolg betrachten. Hallo? Das Zeug, was jetzt produziert wird kommt erst in 10 Jahren da oben an. Wir müssen jetzt - JETZT - um 20 % reduzieren, denn den Erfolg - wenn es denn noch einer wird - ist erst in 10 Jahren feststellbar.
Himmel noch mal, in der DDR haben sie 5-Jahres-Pläne gehabt. Die müssten wir hier bezüglich Umweltschutz einführen. Je länger wir warten, desto geringer ist die Aussicht auf Erfolg.
Aber nur sehr, sehr, seeeehr allgemein.
So ein durchschnittliches deutsches Kind, das in einem Haus aufwächst, westlichen Lebensstandard genießt, später vielleicht Auto fährt, einen Job hat und reist wird für die Umwelt sehr viel belastender sein als ein durchnittliches afrikanisches Kind das in einer Wellblech Hütte oder einem Großstadt-Slum aufwächst, in seinem Leben vielleicht eine handvoll elektrischer Geräte besitzt und an ein Auto gar nicht zu denken braucht.
Da hast du recht.
Was mich aber auch dazu bringt, dass die jetzt aufstrebenden Nationen wir Indien und China bitte nicht die gleichen Fehler machen sollen, wie wir sie seinerzeit gemacht haben.
Was heißt rausreden?
Kann man Entwicklungsländer ernsthaft befehlen "Lasst eher einen Grossteil eurer Bevölkerung an Armut krepieren als eine eigene Industrie aufzubauen"?
Die Entwicklungsländer wurden so schon recht lange dort gehalten wo sie sind, als das man sich m.E. nun nicht anmassen kann den vorzuschreiben das die doch bitte sehr - wenn denn überhaupt - umweltverträglicher ihren Lebensstandard aufbauen als wir.
Siehe oben.
Natürlich können wir ihnen das nicht verbieten. Aber es ist doch dumm in die gleiche Kerbe zu schlagen. Nehmen wir die "Fahrräder von Bejing". Keiner will den Leuten verbieten von Fahrrädern auf Autos umzusteigen. Geht die Parkplatzsuch dort dann halt auch los :hmm:
Aber wenn schon Autos, dann umweltfreundliche Autos, wie z. B. Elektroautos. Eine Industrienation wie China hat bestimmt bald ein funktionierendes Elektroauto auf dem Markt. Wenn man sie den lässt.
Und Langstrecken werden in Bejing wohl nicht so gefahren - wenn man bisher mit Fahrrädern aus kam.
Klar worauf ich hinaus will?
Oder falls das Beispiel Fahrräder zu exotisch ist. Nehmen wir Energie. Klar sollen die Leute dort nicht auf Energie verzichten.
Aber statt in Kohle- oder Atomkraftwerke zu investieren können die "jungen Industrienationen" gleich auf Wasser, Wind und Sonne setzten.
Ich verstehe Deinen Avatar nicht:
Das verstehe ich nun nicht. Was hat der Avatar damit zu tun?
Das ist kaum zu ignorieren. Angemerkt sei noch, dass es in erster Linie nicht um Umweltschutz, sondern um den Schutz der Menschen in der Umwelt geht, bzw. die Erhaltung der "gewohnten" Gegebenheiten auf dem Planeten. Die Natur ansich dürfte ein Verschwinden der Menschen nicht wirklich stören. Zitat: "Die Natur findet einen Weg." Würde man der Natur eine Persönlichkeit unterstellen, wäre Sie von uns sogar im Gegenteil sicherlich sehr "angepisst" (verzeihung).
Hmmm... ich habe bisher immer gedacht wir müssen die Umwelt vor uns Menschen schützen.
Wenn ich Teylan recht verstehe, dann sollen wir also nichts tun.
- Nichts gegen die Überbevölkerung der Erde?
Zumindest nicht aktiv und "industriell".
(PS: Wo ein "Minimierung" der Geburtenrate "moralische Probleme" bringen soll, wird mir kaum erklärbar sein. Wo hier auch eine "rechte Gesinnung" sein soll, da ich erkennbar eher "links" orientiert bin, genauso.)
Oh, ich sehe da schon ein. Siehe China.
Wenn ein Paar nur ein Kind haben kann, was würden sie denn gern haben wollen. Ein Mädchen oder ein Junge?
In China werden zur Zeit Jungs den Vorzug gegeben, weil diese (eigentlich)später mehr zum Unterhalt der Familie beitragen können. Altes Denken.
Oder in Indien werden weibliche Babys weggeschmissen, weil sie später Geld für die Mitgift kosten.
Aktuell ist es also derzeit so, dass männliche Kinder bevorzugt werden. Das ist moralisch nicht in Ordnung, weil Männlein wie Weiblein gleich viel Wert sein sollten.
Dass das ganze später Auswirkungen auf die Gesellschaft hat, wie z. B. der kommende Frauenmangel in China, wird jetzt noch nicht gesehen, weil das Problem nicht aktuell ist. Und später ist das Gejammer wieder groß. Kurzsichtig wie wir Menschen eben so sind. :rolleyes:
Bei all diesen seltsamen Fehldeutungen zuvor [...]sollten wir endlich zum Thema zurück.
Beispielsweise wurde noch kein Satz zu den Klimaprotokollen von Kioto oder zum Emissionshandel geäußert.
Was wäre hier zu optimieren, oder wie bewertet man die bisherigen Schritte?
Der Austausch von Emissionen gegen Geld ist natürlich scheiße. Die reichen Länder kaufen den ärmeren Länder Kontingente ab, nur damit sie nicht an ihre eigene Industrie ran müssen. :kotz:
Welcher Schwachmat hat sich das nur ausgedacht.
Es ist natürlich wieder eine Frage des Geldes.
Von den Klimaprotokollen weiß nicht leider nicht viel. Ich habe wohl diesbezüglich resigniert :( . Nur dass sie anscheinend nicht das Papier wert sind, auf dem sie gedruckt wurden. Leider.
.
Ich kann Simara hier in vielen Dingen nur zustimmen. (Er hat auch meine Intension richtig erkannt).
Es geht nicht mehr um "wer hat Recht oder nicht Recht" wenn es für den Klimakolaps 5 vor 12 ist.
Der Erde ist es völlig egal ob wir hier "polemisieren" und uns streiten um "wer darf wie viel". Das ist völlig irrelevant, sobald der "Break even" erreicht ist, ist es gleichgültig für den Planeten und sein Klima wer wieviel daran Schuld hat, die Auswirkung wird immer Global sein.
Eigentlich sollte es den aufstrebenden Ländern klar sein, dass sie eben es besser machen können und müssen. Sogar ein Marktvorteil wird es sein umweltverträgliche Industrien zu haben und zwar vor den Westländern. Es müsste sinnvoll sein hier ein "Wettrennen" zu haben und nicht wer kann wie am billigsten produzieren ohne Rücksicht auf Verluste.
(Wir müssen hier wohl noch lernen sich den Egoismen zu entziehen und alle an einem Strang ziehen. Aber da das hier kaum gelingt hab ich Sorge das es International wirklich je möglich sein wird.)
Kiotoprotokol und Emissionshandel sind ja auch nur ein Schritt mit vielen Unzulänglichkeiten.
Ganz ehrlich: Ich sehe eher schwarz für eine schnelle Korrektur des menschlichen Eingriffs in die Natur. Grund: Mangels Einigungbereitschaft und Egoismen.
Infos rund im den Klimawandel a la "der Mensch ist sowieso nicht schuld"
http://klimainfo.net/
Etwas seriöser Wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung
http://de.wikipedia.org/wiki/Kontroverse_um_die_globale_Erw%C3%A4rmung
Al Gore sagt "eine unbequeme Wahrheit"
http://de.wikipedia.org/wiki/Eine_unbequeme_Wahrheit
nevermore
23.04.2009, 12:28
Der Austausch von Emissionen gegen Geld ist natürlich scheiße. Die reichen Länder kaufen den ärmeren Länder Kontingente ab, nur damit sie nicht an ihre eigene Industrie ran müssen.
Welcher Schwachmat hat sich das nur ausgedacht.
Es ist natürlich wieder eine Frage des Geldes.
Das ist so ein Fall, in dem eine vom Ansatz her sehr clevere Lösung auf eine Anwendung übertragen wurde, für die sie einfach nicht geeignet ist. Emissionszertifikate waren ursprünglich für regionale oder nationale Probleme gedacht, als Ersatz für Umweltsteuern oder -verbote. Sie haben da gegenüber letzteren viele Vorteile, was auch Umweltschützer überwiegend so sehen: Man kann im Gegensatz zu Steuern eine absolute Obergrenze der Emissionen festlegen, und so, wenn beispielsweise Schwellenwerte bekannt sind, ab denen ein Ökosystem "umkippt", sicherstellen, dass dieser Schwellenwert nicht überschritten wird. Bei Umweltsteuern geht das dagegen nicht. Es ist also im Unterschied zu Steuern grade nicht nur eine Frage des Geldes. Es gibt noch einige Dinge mehr, die sie aus umweltökonomischer Sicht sehr viel besser dastehen lassen als Steuern oder Quotenregeln.
Nur setzt das natürlich voraus, dass die Beteiligten in einigermaßen vergleichbaren Lebensumständen sind. Auf regionaler oder nationaler Ebene kann man das, wenn vielleicht auch in manchen Fällen mit Einschränkung, als gegeben ansehen. Aber wenn man es mit einem Handel von Entwicklungsländern mit Industrieländern zu tun hat, ist das natürlich etwas völlig anderes. Wie jede andere Marktlösung wird es auch bei Emissionszertifikaten schwierig bis unmöglich, wenn zwischen den Verhandlungspartnern ein großes Machtgefälle besteht.
Dr.BrainFister
23.04.2009, 14:00
Sei mir nicht bös, Teyl, aber ich glaube, du hast dich verrannt.
Du unterstellst Reiner bei seiner Feststellung, dass die Bevölkerung gesenkt werden muss, dass er dies Aktiv - sprich durch Massenmord - tun würde. Das hat er aber nirgendwo gesagt. Und ich hab auch nichts derartiges herausgelesen.
Auch was das Wettern gegen Religion angeht weiß ich nicht, wo das Rechts sein soll. Sämtliche Nichtreligiöse wettern gegen Religionen.
Allerdings finde ich auch, dass Reiners Schlag gegen den Pabst hier nicht reinpasst. Aber was solls.
...
das ganze ist hier eben mittlerweile größtenteils eine befindlichkeitsdiskussion, die sich schon lange von der sachebene bzw. von einer soliden faktenlage entfernt hat. wenn ihr euch diesen diskussionsstil mal genauer anschaut und bedenkt, dass es in der politik oft genauso zugeht (schließlich sind das da ebenfalls nur menschen wie du und ich), könnt ihr euch vielleicht ein bisschen vorstellen, warum es so schwierig ist, für diese themen eine langfristige, brauchbare lösung zu finden. ;) jedenfalls zeigt sich an unserem diskussionsstil vor allem eines: wir könnten es nicht besser als die bisher verantwortlichen, weil wir uns früher oder später genauso in persönlicher gekränktheit und individuellen interessenkonflikten verrennen würden. lustigerweise erwarten wir von der politik u.a. zuständigen gruppierungen aber immer genau das, was wir selbst kaum können. ;)
.
(PS: Wo ein "Minimierung" der Geburtenrate "moralische Probleme" bringen soll, wird mir kaum erklärbar sein. Wo hier auch eine "rechte Gesinnung" sein soll, da ich erkennbar eher "links" orientiert bin, genauso.)
Dann kannst du mir bitte erklären mit welchen Recht du anderen Menschen vorschreiben möchtest in welcher Weise und im welchen sie ihre Familien Gestaltung nach unten regulieren sollten.
Wie du den Konflikt auflöst das es in Deutschland einen derartigen Rückgang gibt das man versucht die Leute dazu ehr Kinder zu kriegen, das Leute gelobt werden weil sie mehr als eins oder gar sieben und mehr Kinder haben.
(Van der Leyen, einige Politiker mehr, BranGelina, Madonna, usw.)
Das man aber gerne China für das Ein-Kind Prinzip loben würde und Afrika kritisiert wenn Afrikaner mehr als ein Kind haben.
Nun oder wie man es dann hin bekommt das nicht wie in asiatischen Ländern zu viele Junge geboren werden. Also das man dann dem Elternteil noch vorschreibt welches Geschlecht ihr einziger Nachwuchs doch haben sollte.
Vielleicht ist es auch Links,... genauso links wie die Partei bei 1984.
"Vor 2000 Jahren lebten 300 Millionen Menschen auf der Erde und es dauerte 1600 Jahre, bis sich diese Zahl verdoppelte. Heute sind nur noch 50 Jahre nötig, um die Weltbevölkerung in diesem Ausmaß anwachsen zu lassen. Seit Beginn des 20. Jahrhunderts hat die Anzahl der Erdenbürger rapide zugenommen. Heute leben über sechs Milliarden Menschen auf der Erde. Nach Schätzungen der UNO werden es im Jahr 2050 fast 11 Milliarden sein.
Hm, wenn man sich die Kurve ansieht, ist der Schluss das die Verdoppelung munter so weiter geht, irgendwie nicht so wirklich nachvollziehbar.
Das ist doch als würde man auf die Firmen Ergebnisse von letzten Jahr schauen, sehen das es nach einer weile Stagnation, eine Million Gewinn gab und dann auf quicken das es im nächsten Jahr natürlich zwei Millionen Gewinn geben wird.
Zumal es schlicht nicht mehr Menschen geben wird als die Erde tragen kann. Die Natur ist dahingehend mit Überpopulationen selbst regulierend.
Und ganz praktisch gesehen gibt es bereits einen Haufen armer Menschen, dafür braucht man nicht mehr oder weniger.
Bei all diesen seltsamen Fehldeutungen zuvor (Als sei die Rettung der Erde und deren Klima eine Frage von Moral und Politik - nein das ist es nicht, sie sind höchstens Exekutive und sollten uns voranbringen.
Also Moral und Ethik stehen weit vor allen anderen abstrakten Zielen sei es Umweltschutz, Bevölkerungszahlen, Politik, persönlichen Wünschen, Ängsten oder anderem. Es ist nicht zulässig ein Ziel oder eine Angst oder eine eigene Befindlichkeit zu Selbstzweck instrumentalisieren um Moral und Ethik außen vorzulassen.
Ein gewähltes Objekt und sei es der Planet, steht nie vor dem Mensch oder Menschenrecht.
Bevor irgendjemand die Menschenrechte runterprügelt, die Moral verletzt und die Ethik zur netten Option - nur zu wählen wenn bequem - erklärt renne ich lieber mit offenen Augen auf eine Katastrophe zu. Weil die drei Punkte sind mir doch wichtiger als das eigene Überleben oder gar so etwas recht unwichtigen wie das abstrakte überleben der eigenen Art auf einen Langfristigen Zeitraum hin.
Beispielsweise wurde noch kein Satz zu den Klimaprotokollen von Kioto oder zum Emissionshandel geäußert.
Was wäre hier zu optimieren, oder wie bewertet man die bisherigen Schritte?
Zum Emissionshandel hat sich bereits Simara geäußert.
Sie sind mir, offen gestanden, persönlich recht herzlich egal.
Ich denke nicht das es was bringen wird.
Meiner Meinung nach ist eine bewusste Reduzierung der Bevölkerung, nach den Optionen die mir bekannt sind, nach meinen Werten, Menschen verachtend. Bisher wurde auch noch nicht aufgeführt wie man das nun hin bekommt so das es mit gewöhnlichen ethnischen und moralischen Werten vereinbar ist.
Aha, da haben wirs ja :)
Wenn es eine Möglichkeit gebe, die Bevölkerung moralich und ethnisch zu minimieren, wäre das schon eine Teillösung des Problems. Aber eben genau die gibt es nicht.
Vielleicht wäre es eine Teillösung, vielleicht auch nicht.
Solange es keine Möglichkeit gibt es mit Moral und Ethik zusammenzubringen ist die Diskussion dazu recht überflüssig.
Nur weil (man glaubt das) es mehr Menschen gibt als die Erde ernähren kann heißt das noch lange nicht das man sich darum Gedanken machen sollte, gar muss oder gar darf wie man die Menschheit reduziert.
Was mich aber auch dazu bringt, dass die jetzt aufstrebenden Nationen wir Indien und China bitte nicht die gleichen Fehler machen sollen, wie wir sie seinerzeit gemacht haben.
Naja, aber abgesehen von der Umwelt, ist es ein Fehler?
Natürlich können wir nun Paniken und bitten keine Sachen zu machen die die Umwelt in dem Mass belasten. Aber Tatsache ist es doch auch das es bei uns geklappt hat, das es dort ebenso klappen wird. Das man überhaupt nicht sicher sagen kann das es ohne Fehler genauso klappt.
Nehmen wir die "Fahrräder von Bejing". Keiner will den Leuten verbieten von Fahrrädern auf Autos umzusteigen. Geht die Parkplatzsuch dort dann halt auch los :hmm:
Es gab gerade im Zuge der Olympia Berichterstattung recht interessante Berichte zum Thema Auto fahren in China (Oder mein ehemaliger Arbeitskollege erzählte davon).
Jedenfalls braucht man um in China ein Auto fahren zu dürfen ein entsprechendes Nummernschild für die jeweilige Stadt, wodurch das ganze an der kompletten Sprengung der Infrastruktur gehindert wird. Dennoch kollabiert der Verkehr dort wohl nicht selten.
Natürlich gibt es dort viele Fahrradfahrer, nur fahren die nicht unbedingt Rad weil sie für die Umwelt sind, sondern einfach weil sie schlicht zu arm sind um sich ein Auto plus Plakette zu leisten.
Das heißt nur weil Katie von 9 billion bicycles singt heißt es nicht das es nicht ebenso viele, wenn nicht mehr, Autos gibt. Nun und bisher hat keiner China dran gehindert, wenn sie denn wollten, Elektroautos zu entwickeln.
Auch macht China wohl nach und nach, gerade in den Großstädten verarmte Viertel nach und nach komplett Platt um dort normale und luxuriösere Wohnungen - also so mit warmen Wasser und Strom - hinzusetzen.
Aber statt in Kohle- oder Atomkraftwerke zu investieren können die "jungen Industrienationen" gleich auf Wasser, Wind und Sonne setzten.
Was Umwelt technisch dabei raus kam als China riesige Staudämme mit Wasserkraftwerke gebaut hat hat man gesehen. :)
Nun und es wird in das investiert was am schnellsten einen finanziellen bzw. den Lebensstandard betreffen ROI bringt. Was bei den alternativen Energien noch nicht gegeben ist.
Das verstehe ich nun nicht. Was hat der Avatar damit zu tun?
Das frage ich mich auch.
Vielleicht weil der dargestellte fiktiver Charakter zu den Bösen zählt?
Ich mag Ben in der Serie und finde ihn rundweg toll, was nicht heißt das er noch ein Gramm Sympathie hätte wäre er kein fiktiver Charakter in einer Serie sondern würde es ihn tatsächlich geben.
das ganze ist hier eben mittlerweile größtenteils eine befindlichkeitsdiskussion, [..]
Natürlich ist sie das.
Selbst wenn man solide Fakten in Fels gemeißelt hätte, geht es letztlich doch um Menschen. Die sich ändern oder eben auch nicht. Nun und nach meiner Meinung sind die meisten Menschen eher konservativ was Änderungen betrifft.
Ps: Die Haltung der Deutschen in der Bewertung anderer Länder werde ich nicht in dem Thema diskutieren. Wie gesagt, es ist dann doch recht OT.
das ganze ist hier eben mittlerweile größtenteils eine befindlichkeitsdiskussion, die sich schon lange von der sachebene bzw. von einer soliden faktenlage entfernt hat. wenn ihr euch diesen diskussionsstil mal genauer anschaut und bedenkt, dass es in der politik oft genauso zugeht (schließlich sind das da ebenfalls nur menschen wie du und ich), könnt ihr euch vielleicht ein bisschen vorstellen, warum es so schwierig ist, für diese themen eine langfristige, brauchbare lösung zu finden. ;) jedenfalls zeigt sich an unserem diskussionsstil vor allem eines: wir könnten es nicht besser als die bisher verantwortlichen, weil wir uns früher oder später genauso in persönlicher gekränktheit und individuellen interessenkonflikten verrennen würden. lustigerweise erwarten wir von der politik u.a. zuständigen gruppierungen aber immer genau das, was wir selbst kaum können. ;)
.
Das mag so sein und mag so geschehen, doch sei dabei nochmals erwähnt, das es unserer Erde eben egal ist, ob wir uns einigen und eine schnelle Lösung finden.
Weltbevölkerungswachstum begrenzen.
Auch hier ist es egal, ob und mit welchen Mitteln es uns gelingen mag. Ich schreibe hier niemand etwas vor, doch jeder möge darüber nachdenken und sich an die eigene Nase fassen. In jedem Falle sagen die Zahlen und Fakten eine klare Ansage: So geht es nicht ohne Folgen weiter.
Wenn wir uns also selbst nicht zurücknehmen, dann werden weitere Umweltkatastrophen folgen die am Ende tausende Tote mit sich bringt. Was also wäre uns lieber:
Geburtenkontrolle, Emissionsreduzierung oder "lieber" versinkende Küstenstädte, Hurrikans und Tsunamis mit vielen Opfern und mehr und mehr hungernde oder verdurstende Menschen in den Ländern der sog. 3. Welt.
Ich wüsste wofür ich mich entscheiden will.
Es gilt halt wirklich, auch wenn es noch nicht bei allen gedacht wird, dass es in einer endlichen Welt kein unendliches Wachstum geben kann. Genau wie in der Wirtschaft gibt es eines Tages ein Crash, wenn wir nicht vorher etwas getan haben. Aber hier wie da bin ich eher weniger optimistisch. Ein paar Dinge haben wir nun aus der Wirtschaftskrise gelernt, ein paar Dinge erkennen wir mit dem CO2 Anstieg von Menschenhand, doch den nächsten Gau verhindern ... dazu reicht unsere Gemeinsamkeit und der Wille wohl leider doch nicht. :(
DerBademeister
23.04.2009, 14:25
lustigerweise erwarten wir von der politik u.a. zuständigen gruppierungen aber immer genau das, was wir selbst kaum können. ;).
Man kann von der "Elite" auch mehr erwarten als von Lieschen Müller.
Anspruch und Wirklichkeit gehen leider meilenweit auseinander.
Weltbevölkerungswachstum begrenzen.
Also wir können das Bevölkerungswachstum nicht wirklich begrenzen.
Ob sich jetzt jeder hier in Deutschland persönlich entschließt keine Kinder zu haben, jeder sagen wir zwei kriegt oder wir zurück zur Großfamilie kehren. Es macht nicht wett was in anderen Ländern passiert.
In anderen Ländern verbietet es uns jedoch Moral und Ethik einfach so denen mal vorzuschreiben wie sie sich vermehren sollen oder auch nicht. Nun und ob es dann gut ist wenn sie es machen, lässt sich zumindest in China anzweifeln.
Genau wie in der Wirtschaft gibt es eines Tages ein Crash, wenn wir nicht vorher etwas getan haben. Aber hier wie da bin ich eher weniger optimistisch. Ein paar Dinge haben wir nun aus der Wirtschaftskrise gelernt, [..]
Wer sagt den das es keinen neuen Wirtschafts Crash gibt und man ernsthaft daraus gelernt hat? Meiner persönlichen Ansicht nach wird das selbe passieren wie in der letzten Krise. Erst eine große Pleite, dann ein Wirtschaftsaufschwung, eine Zeit lang Stagnation, dann explodiert es nach oben und dann wieder ein Crash.
Der Kapitalismus weiß das durchaus, zumindest hat man mir es so schon in der Schule beigebracht, nur es ist ihm egal. So ist das System halt.
@ Doc
Und mal ehrlich, dafür werden unsere Politiker auch sehr gut bezahlt oder lassen es sich bezahlen, wenn man sich die ständigen Diätenerhöhungen ansieht.
Wenn sie nur mal bei anderen Dingen so großzügig wären.
Was nun die Nationen betrifft, wo sich jetzt jeder ein Auto anschaffen will und am Besten unsere alten Karren, die ja eigentlich in der Schrottpresse landen sollten sei erwähnt, das Indien die Rikschas abschaffen will, obwohl die ja nun wirklich umweltfreundlich sind.
Leider gibt es im Zuge der stark zunehmenden Autos auf Indiens Straßen vermehrt Unfälle mit Rikschas und deren Fahrer.
Also löst man das Problem auf eine Weise, die dem Fortschritt nicht im Wege steht.
Hmmm... ich habe bisher immer gedacht wir müssen die Umwelt vor uns Menschen schützen.So weit so gut. Nun gehst Du aber noch einen Schritt weiter: Die Menschen (ja so ist es, trotz "Ethik", "Moral" und Co.) sind ein Teil der Natur - sie stehen nicht darüber. In dem Moment in dem die Umweltbedingungen radikal geändert werden verabschiedet sich das jetzt herrschende Ökosystem (dessen Teil wir sind). Der "Umweltschutz" ist purer Egoismus auf den Selbsterhaltungstrieb der Menschen bezogen.
Es ist schon ein für unsere Verhältnisse fast unglaublicher Fortschritt, dass nun generationenübergreifend sich Gedanken gemacht werden. Der Standard ist ja normalerweise immer die eigene Lebensspanne. (Wenn da nicht mal was anderes dahinter steckt...)
Zumal es schlicht nicht mehr Menschen geben wird als die Erde tragen kann. Die Natur ist dahingehend mit Überpopulationen selbst regulierend.Nettes Stichwort. Wie glaubst Du sieht die "Selbstregulierung" (man bedenke auch weiterhin: wir sind Teil der Natur und somit auch instinkttechnischen/biologischen Gesetzten unterworfen) dann wohl am Ende mit unseren zerstörerischen Möglichkeiten aus?
Man kann von der "Elite" auch mehr erwarten als von Lieschen Müller.
Anspruch und Wirklichkeit gehen leider meilenweit auseinander.Unterschrieben. "man kann" bzw. "Man sollte können": das ist sehr witzig.
nevermore
23.04.2009, 16:37
Und mal ehrlich, dafür werden unsere Politiker auch sehr gut bezahlt oder lassen es sich bezahlen, wenn man sich die ständigen Diätenerhöhungen ansieht.
Wenn sie nur mal bei anderen Dingen so großzügig wären.
Also im Vergleich zu Industriemanagern werden unsere Politiker, selbst Spitzenpolitiker, erbärmlich bezahlt, die Verantwortung ist mindestens ebenso hoch und die Konsequenzen bei verantwortungslosem Verhalten sind zumindest nicht geringer.
Nettes Stichwort. Wie glaubst Du sieht die "Selbstregulierung" (man bedenke auch weiterhin: wir sind Teil der Natur und somit auch instinkttechnischen/biologischen Gesetzten unterworfen) dann wohl am Ende mit unseren zerstörerischen Möglichkeiten aus?
Ich kann Teylens Einwände im Hinblick auf das "Dreinreden" gut verstehen. Natürlich ist es in erster Linie Egoismus, der jetzt Industrieländer veranlasst, Entwicklungsländern Vorschriften über Bevölkerungsplanung machen zu wollen, und nicht Sorge um deren künftiges Wohlergehen - wäre das anders, dann müssten erstmal die Industrieländer von ihrem eigenen Wohlstand herunter und den Energieverbrauch dem eines gegenwärtigen Entwicklungslandes anpassen.
Das Schlimme ist, die "Selbstregulierung" der Natur wird zuallererst und in erster Linie die armen Länder und die Unterschichten in den Industrieländern treffen. Die, die jetzt schon in klimatisch ungünstigen Zonen leben, die sich keine Häuser mit festen Fundamenten leisten können, keine Notstromversorgung in den Krankenhäusern haben etc etc. In Europa brauchen wir vor Tsunamis auf absehbare Zeit keine Angst zu haben. In den USA sind die billigen Fertig- und self-made-Häuser viel Hurrikan-gefährdeter als die teuren Massivhäuser mit guten Fundamenten. etc. etc. Ob mit oder ohne Dreinreden, man muss davon ausgehen, dass die Konsequenzen der Klimaveränderung erstmal die Armen auszubaden haben.
Hallo allerseits,
eigentlich habe ich zu diesem Thema viel zu sagen, aber da in weniger als einer Woche meine Magisterprüfungen losgehen, kann ich mich auf so eine zeitaufwendige Diskussion jetzt nicht mehr einlassen. Allerdings möchte ich zumindest auf eine gute Informationsquelle zum Thema hinweisen: http://climateprogress.org/. Der Autor ist Wissenschaftler (okay, Physiker und nicht Klimatologe, aber viele Klimaforscher lesen und kommentieren sein Blog und korrigieren ihn auch schon mal, wenn er sich irgendwo irrt) und Politikinsider (war irgendwas in der Clinton-Administration), ist also in einer praktisch optimalen Position, um die Situation zu analysieren usw. Gelegentlich ist sein Blog natürlich etwas amerikalastig, aber da die amerikanische Klimapolitik der nächsten Jahre absolut entscheidend auch für den internationalen Prozeß ist, ist das auch ganz interessant für uns Europäer. Ich habe im "Crash"-Thread schon mal zu einem seiner Posts über Klimawandelfolgen gelinkt. Wenn man ein bißchen in diesem Blog liest, kriegt man, glaube ich, einen ganz guten Eindruck davon, was ich hier sagen würde.
Ganz kurze Version: Was sollen wir tun? 1.) Eigenes Leben umstellen, so gut wie möglich - und das heißt durchaus auch, sich anspruchsvolle Ziele zu setzen, und nicht nur die Glühbirnen auswechseln - ein paar 'großen Sachen', mit denen man wirklich was ausrichten kann: weniger/kein Fleisch essen; nicht mehr fliegen; Autofahren auf das absolute Minimum reduzieren; 2.) dafür sorgen, daß in der Öffentlichkeit eine unmißverständliche Stimmung für einen gesellschaftlichen Wandel entsteht. D.h. das Thema immer wieder zur Sprache bringen - und idealerweise irgendwo politisch aktiv werden. In die Umweltschutzorganisationen gehen; irgendwo ein Projekt anstoßen; vielleicht sogar den Parteien noch eine Chance geben und einer beitreten, um die 'Lobby' für das Thema innerhalb dieser Partei zu stärken. Ich weiß noch nicht, welche davon die beste Möglichkeit ist, aber *irgendwas* will ich tun, hoffentlich ziemlich bald. (Nach den Prüfungen. *g*)
Hallo allerseits,
eigentlich habe ich zu diesem Thema viel zu sagen, aber da in weniger als einer Woche meine Magisterprüfungen losgehen, kann ich mich auf so eine zeitaufwendige Diskussion jetzt nicht mehr einlassen. Allerdings möchte ich zumindest auf eine gute Informationsquelle zum Thema hinweisen: http://climateprogress.org/. Der Autor ist Wissenschaftler (okay, Physiker und nicht Klimatologe, aber viele Klimaforscher lesen und kommentieren sein Blog und korrigieren ihn auch schon mal, wenn er sich irgendwo irrt) und Politikinsider (war irgendwas in der Clinton-Administration), ist also in einer praktisch optimalen Position, um die Situation zu analysieren usw. Gelegentlich ist sein Blog natürlich etwas amerikalastig, aber da die amerikanische Klimapolitik der nächsten Jahre absolut entscheidend auch für den internationalen Prozeß ist, ist das auch ganz interessant für uns Europäer. Ich habe im "Crash"-Thread schon mal zu einem seiner Posts über Klimawandelfolgen gelinkt. Wenn man ein bißchen in diesem Blog liest, kriegt man, glaube ich, einen ganz guten Eindruck davon, was ich hier sagen würde.
Ganz kurze Version: Was sollen wir tun? 1.) Eigenes Leben umstellen, so gut wie möglich - und das heißt durchaus auch, sich anspruchsvolle Ziele zu setzen, und nicht nur die Glühbirnen auswechseln - ein paar 'großen Sachen', mit denen man wirklich was ausrichten kann: weniger/kein Fleisch essen; nicht mehr fliegen; Autofahren auf das absolute Minimum reduzieren; 2.) dafür sorgen, daß in der Öffentlichkeit eine unmißverständliche Stimmung für einen gesellschaftlichen Wandel entsteht. D.h. das Thema immer wieder zur Sprache bringen - und idealerweise irgendwo politisch aktiv werden. In die Umweltschutzorganisationen gehen; irgendwo ein Projekt anstoßen; vielleicht sogar den Parteien noch eine Chance geben und einer beitreten, um die 'Lobby' für das Thema innerhalb dieser Partei zu stärken. Ich weiß noch nicht, welche davon die beste Möglichkeit ist, aber *irgendwas* will ich tun, hoffentlich ziemlich bald. (Nach den Prüfungen. *g*)
Also ich warte dann mal gerne auf die Zeit nach Deiner hoffentlich erfolgreichen Prüfung ... denn Deine Ideen sind sehr hilfreich und bringen viel Input in die Debatte.
Es eilt ja nicht.
Oder etwa doch, aber dann wäre eine Woche schon egal ... denn irgendwann kippt so Einiges ... egal ob wir hier im Kleinen was getan haben ... fürchte ich.
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EMISSONSHANDEL
Meine Kritik am Emissionshandel ist derart: Sich freikaufen können um die Umwelt zu verschmutzen ... ist widersinnig. Wenn man also Obergrenzen kennt und sie einsetzen möchte sollte man das verbindlich vorschreiben, schnell, wirksam und im überschaubaren Rahmen. Dazu eine Belohnung und Anreiz es noch schneller umzusetzen. Somit kann sich niemand "freikaufen" und jeder ist in der Verantwortung gleichermaßen. (Also brauchbares Beispiel wäre die Einführung des Katalysators bei KFZ zu nennen.)
BEVÖLKERUNGSWACHSTUM
Wenn das Bevölkerungswachstum ungebremst so weiter geht wird es so oder so früher oder später kritisch, neben Umweltkatastrophen können durchaus auch Epidemien um sich greifen: Vielleicht greift ja eines Tages sowas wie Ebola um den Globus. Nachher werden wir uns dann fragen, ob es nicht besser gewesen wäre wir wären nicht so viele geworden.
Aber das kennen wir ja zu genüge: "Das Kind muss erst in den Brunnen gefallen sein, bevor wir ihn zuschütten." Immer erst eine Katastrophe oder (Wirtschafts-)Krise bis man anschließend sich bequemt ein klein wenig was dagegen zu tun.
Aber bitte nur nicht zu viel, man müsste am Ende sich sonst ganz umstellen oder noch schlimmer: Was abgeben oder auf was verzichten, furchtbare Vorstellung! :( ;)
BEVÖLKERUNGSWACHSTUM
Wenn das Bevölkerungswachstum ungebremst so weiter geht wird es so oder so früher oder später kritisch, neben Umweltkatastrophen können durchaus auch Epidemien um sich greifen: Vielleicht greift ja eines Tages sowas wie Ebola um den Globus. Nachher werden wir uns dann fragen, ob es nicht besser gewesen wäre wir wären nicht so viele geworden.
Mir wäre dieses Szenario lieber als eine "aktive" Reduzierung der Bevölkerung - durch was auch immer. Und am 'großen Tsunami' seinerzeit waren wir Menschen nun wirklich nicht schuld.
Wie es jetzt mit der Schweinegrippe aussieht, die ja gerade irgendwo (wo hab ich vergessen) auf Menschen überspringt, weiß ich allerdings auch nicht.
Die Idee der Emissionsbegrenzung an sich ist ja auch eine gute Sache, nur leider hebeln die Industriestaaten das mal wieder aus. :(
.
nevermore
27.04.2009, 06:44
EMISSONSHANDEL
Meine Kritik am Emissionshandel ist derart: Sich freikaufen können um die Umwelt zu verschmutzen ... ist widersinnig. Wenn man also Obergrenzen kennt und sie einsetzen möchte sollte man das verbindlich vorschreiben, schnell, wirksam und im überschaubaren Rahmen. Dazu eine Belohnung und Anreiz es noch schneller umzusetzen.
Genau das sind Emissionszertifikate. Es wird eine verbindliche Obergrenze festgeschrieben, indem man eine Gesamtmenge an Zertifikaten festlegt, die überhaupt zu haben sind. Der Anreiz, die Umweltverschmutzung herunterzufahren, ist, dass die Zertifikate Geld kosten. Bei einer simplen Vorschrift, ihr dürft nur so und so viel verschmutzen, gibt es diesen Anreiz nämlich nicht. Im übrigen kann man diese Grenze auch langsam immer weiter herunterfahren.
Belohnungen? Man soll die Verschmutzer auch noch belohnen dafür, dass sie weniger verschmutzen - und zahlen tun mit Steuergeldern die Belohnung die, die nicht verschmutzen? Was ist denn das für eine Logik?
Man kann sich nicht "freikaufen" beim Emissionshandel. Das ist ein gründliches Missverständnis. Der Vorwurf hätte seine Berechtigung, wenn ohne Zertifikate jede Verschmutzung verboten wäre. Im Gegensatz zur Situation ohne Handel, wo man kostenlos verschmutzen darf, kostet das Verschmutzen jetzt Geld. Und im Unterschied zu Steuern, wo man soviel verschmutzen darf, wie man will, wenn man nur genügend zahlt (sich also "freikaufen" kann), geht das mit dem Freikaufen bei Zertifikaten eben nicht.
Genau das sind Emissionszertifikate. Es wird eine verbindliche Obergrenze festgeschrieben, indem man eine Gesamtmenge an Zertifikaten festlegt, die überhaupt zu haben sind. Der Anreiz, die Umweltverschmutzung herunterzufahren, ist, dass die Zertifikate Geld kosten. Bei einer simplen Vorschrift, ihr dürft nur so und so viel verschmutzen, gibt es diesen Anreiz nämlich nicht. Im übrigen kann man diese Grenze auch langsam immer weiter herunterfahren.
Belohnungen? Man soll die Verschmutzer auch noch belohnen dafür, dass sie weniger verschmutzen - und zahlen tun mit Steuergeldern die Belohnung die, die nicht verschmutzen? Was ist denn das für eine Logik?
Man kann sich nicht "freikaufen" beim Emissionshandel. Das ist ein gründliches Missverständnis. Der Vorwurf hätte seine Berechtigung, wenn ohne Zertifikate jede Verschmutzung verboten wäre. Im Gegensatz zur Situation ohne Handel, wo man kostenlos verschmutzen darf, kostet das Verschmutzen jetzt Geld. Und im Unterschied zu Steuern, wo man soviel verschmutzen darf, wie man will, wenn man nur genügend zahlt (sich also "freikaufen" kann), geht das mit dem Freikaufen bei Zertifikaten eben nicht.
Emmisionshandel ist durchaus ein brauchbarer Einstieg, doch wenn man am Anfang schon die größten Fehler macht darf man sich nicht wundern, wenn es Kritik hagelt:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,423969,00.html
(2006, Spiegel online)
nevermore
27.04.2009, 18:39
Ich habe doch weiter oben klar und deutlich geschrieben, dass ich für weltweiten Klimaschutz Zertifikate nicht für geeignet halte, wegen des extremen Machtgefälles, das zwischen Industrieländern und Entwicklungsländern herrscht.
Was der Spiegel hier kritisiert, ist eine Frage der konkreten Ausgestaltung und spricht nicht gegen das Instrument Zertifikate an sich. Auf Ausgestaltungsprobleme stößt man bei jedem umweltpolitischen Instrument, ob es Steuern, Emissionsquoten oder Zertifikate sind.
Mir ging es in meinem Beitrag vor allem darum, zu begründen, warum von der Mehrzahl der Umweltökonomen Zertifikate als das vom Prinzip her geeignetste Instrument angesehen werden. Leider stößt man bei Umweltschützern manchmal auf die Haltung, dass alles, was irgendwie nach Marktlösung aussieht, von vornherein "pfui" und damit schon aus ideologischen Gründen abzulehnen ist.
Ich habe doch weiter oben klar und deutlich geschrieben, dass ich für weltweiten Klimaschutz Zertifikate nicht für geeignet halte, wegen des extremen Machtgefälles, das zwischen Industrieländern und Entwicklungsländern herrscht.
Was der Spiegel hier kritisiert, ist eine Frage der konkreten Ausgestaltung und spricht nicht gegen das Instrument Zertifikate an sich. Auf Ausgestaltungsprobleme stößt man bei jedem umweltpolitischen Instrument, ob es Steuern, Emissionsquoten oder Zertifikate sind.
Mir ging es in meinem Beitrag vor allem darum, zu begründen, warum von der Mehrzahl der Umweltökonomen Zertifikate als das vom Prinzip her geeignetste Instrument angesehen werden. Leider stößt man bei Umweltschützern manchmal auf die Haltung, dass alles, was irgendwie nach Marktlösung aussieht, von vornherein "pfui" und damit schon aus ideologischen Gründen abzulehnen ist.
Ja, das ist die andere Seite der Medaille.
Neben "Startfehler" aber auch Fehler im "globalen System". Es stellt sich dann die Frage, wie richtig ausgestalten? Ideen?
nevermore
28.04.2009, 09:37
Ja, das ist die andere Seite der Medaille.
Neben "Startfehler" aber auch Fehler im "globalen System". Es stellt sich dann die Frage, wie richtig ausgestalten? Ideen?
Ha, das ist gut :) An der Entwicklung solcher Ideen sitzen normalerweise spezialisierte Projektgruppen mit mehreren Personen jahrelang dran. Glaube kaum, dass man das in einer Forendiskussion entwickeln kann...
Was die Spiegel-Sache betrifft, sowohl die kostenlose Vergabe der Zertifikate als auch, dass die Auflagen für unterschiedliche Kraftwerke unterschiedlich sind, widerspricht natürlich der Idee der Zertifikate völlig. Eigentlich ist schon ein Widerspruch, dass überhaupt Quoten pro Ausbringung festgelegt werden und nicht ein festes Kontingent.
Ha, das ist gut :) An der Entwicklung solcher Ideen sitzen normalerweise spezialisierte Projektgruppen mit mehreren Personen jahrelang dran. Glaube kaum, dass man das in einer Forendiskussion entwickeln kann...
Was die Spiegel-Sache betrifft, sowohl die kostenlose Vergabe der Zertifikate als auch, dass die Auflagen für unterschiedliche Kraftwerke unterschiedlich sind, widerspricht natürlich der Idee der Zertifikate völlig. Eigentlich ist schon ein Widerspruch, dass überhaupt Quoten pro Ausbringung festgelegt werden und nicht ein festes Kontingent.
Aha, ... und für diesen Widerspruch hat man also "spezialisierte Projektgruppen mit mit mehreren Personen jahrelang" arbeiten lassen, damit so ein "Fehlprodukt" rauskommt.
PS: Ich glaube langsam das wir hier bessere Ideen einfließen lassen können. Gut das wir darüber reden. ;)
nevermore
28.04.2009, 11:56
Aha, ... und für diesen Widerspruch hat man also "spezialisierte Projektgruppen mit mit mehreren Personen jahrelang" arbeiten lassen, damit so ein "Fehlprodukt" rauskommt.
Wie das abgelaufen ist in diesem Fall, kann ich nicht sagen. Ich kann nur aus meiner Erfahrung sagen (ich habe mehrere Jahre an einem Wirtschaftsforschungsinstitut gearbeitet), dass die Ministerien zwar Gutachten mit Vorschlägen anfordern, dies aber noch lange nicht heißt, dass die Vorschläge dann so umgesetzt werden, wie die Institute sie vorlegen. In aller Regel ist das nicht so. Normalerweise kommen dann alle möglichen Änderungsvorschläge, auf Druck von Interessengruppen oder weil es nicht zum eigenen Parteiprogramm passt, die dann zu einem mehr oder weniger abweichenden Endprodukt führen. Gerade dieser vom Spiegel zitierte Fall mit den verschiedenen Quoten für unterschiedliche Kraftwerkstypen hört sich für mich stark nach nachträglich eingefügten Subventionsinteressen an. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Institut das so vorschlagen würde.
Sinn einer Zertifikatslösung in Reinform wäre das Festlegen eines Kontingents an CO2, das bei der Energieerzeugung in ganz Deutschland abgegeben werden darf, und dann haben sich die Energieerzeuger selbst darum zu schlagen, wer davon wieviel in Anspruch nehmen will. Je mehr CO2 jemand bei der Produktion erzeugt, desto mehr bezahlt er, egal ob Gas-, Kohle-, oder sonst ein Kraftwerk. Was an Lizenzen gekauft wird, darf nicht überschritten werden. Kommt einer in die Nähe der Grenze, muss er sich etwas einfallen lassen, um die CO2-Emission herunterzubringen.
Die Hauptprobleme, die ich spontan so sehe, sind dass natürlich hier Atomkraftwerke sehr gut wegkommen, was aus anderen Gründen nicht unbedingt gewünscht ist, und dass eventuell die Stromerzeugung in "schmutzige" Kraftwerke im Ausland ausgelagert wird, um die Begrenzung hierzulande zu umgehen. Weswegen man schon diskutieren muss, ob so eine Lösung auf nationale Ebene beschränkt sinnvoll ist.
Wie das abgelaufen ist in diesem Fall, kann ich nicht sagen. Ich kann nur aus meiner Erfahrung sagen (ich habe mehrere Jahre an einem Wirtschaftsforschungsinstitut gearbeitet), dass die Ministerien zwar Gutachten mit Vorschlägen anfordern, dies aber noch lange nicht heißt, dass die Vorschläge dann so umgesetzt werden, wie die Institute sie vorlegen. In aller Regel ist das nicht so. Normalerweise kommen dann alle möglichen Änderungsvorschläge, auf Druck von Interessengruppen oder weil es nicht zum eigenen Parteiprogramm passt, die dann zu einem mehr oder weniger abweichenden Endprodukt führen. Gerade dieser vom Spiegel zitierte Fall mit den verschiedenen Quoten für unterschiedliche Kraftwerkstypen hört sich für mich stark nach nachträglich eingefügten Subventionsinteressen an. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Institut das so vorschlagen würde.
Sinn einer Zertifikatslösung in Reinform wäre das Festlegen eines Kontingents an CO2, das bei der Energieerzeugung in ganz Deutschland abgegeben werden darf, und dann haben sich die Energieerzeuger selbst darum zu schlagen, wer davon wieviel in Anspruch nehmen will. Je mehr CO2 jemand bei der Produktion erzeugt, desto mehr bezahlt er, egal ob Gas-, Kohle-, oder sonst ein Kraftwerk. Was an Lizenzen gekauft wird, darf nicht überschritten werden. Kommt einer in die Nähe der Grenze, muss er sich etwas einfallen lassen, um die CO2-Emission herunterzubringen.
Die Hauptprobleme, die ich spontan so sehe, sind dass natürlich hier Atomkraftwerke sehr gut wegkommen, was aus anderen Gründen nicht unbedingt gewünscht ist, und dass eventuell die Stromerzeugung in "schmutzige" Kraftwerke im Ausland ausgelagert wird, um die Begrenzung hierzulande zu umgehen. Weswegen man schon diskutieren muss, ob so eine Lösung auf nationale Ebene beschränkt sinnvoll ist.
So wird wohl durch die Lobbyisten und dem "recht machen für viele Gruppen" eine gute Idee verwässert bis sie kaum noch "vernünftig umgesetzt" bezeichnet werden kann.
Ja, das Thema Lobbyisten ist so ne Sache, ... mir hat auch hier B. Obama imponiert der hier massiv deren Einfluss beschnitten hat. Das wäre auch bei vielen anderen Regierungen dringend geboten.
nevermore
29.04.2009, 00:08
Ich stehe prinzipiell (Ausgestaltungsfragen außen vor) hinter dieser Lösung, weil sie alternative Energien auf völlig "natürliche" Weise begünstigt. Solarenergie, Wasserkraft etc. kommen ohne große CO2-Emissionen aus und sobald CO2 nicht mehr kostenlos abgegeben werden kann, sondern bezahlt werden muss, werden alternative Energien relativ günstiger.
Die Frage ist, wie bekommt man das Thema Atomenergie und Verlagerung ins Ausland in den Griff.
Ja das Thema saubere Energie ist so eine Sache. Der reguläre Atomstrom kostet an der leipziger energiebörse etwa 3,2 ct pro KWh, die Anbieter bieten ihn etwa um die 20ct an. Erneuerbare Energie kostet einige Cent mehr. Allerdings wird Energie aus Soalaranlagen mit 93 ct pro KWh gefördert und Energie aus Windkraft mit 43 ct pro kwh. Nur deshalb gibt es sie überhaupt. Solarenergie und Windenergie stecken in der Krise weil der Staat die Förderung drosselt und die Windkraftfonds prlötzlich dicke verluste einfahren. Weil die Investoren das wissen, investieren sie nicht mehr.
Mit der erneuerbaren Energie könnten wir uns momentan nicht mal versorgen, wenn wir ganz Deutschland mit Windrädern zupflastern. Und wer von uns ist schon bereit, einen Euro für die kwh zu zahlen? Der Staat kann dann schließlich nicht mehr den gesamten Strom für die Bevölkerung aus Steuern finanzieren. Ganz zu schweigen davon, wer die neuen Anlagen finanzieren soll. Schon die paar Windanlagen die es moomentan gibt, verschlingen Milliardenbeträge.
RWE bietet aktuell einen "Autostrom Natur" Natif an: 60 Euro grundgebühr pro Monat und dann pro kwh 18,49 ct. So teuer obwohl nur 15% erneuerbare energien dabei sind. Die Elektroautos, die so aktuell vorgestellt werden, haben 100 kw Leistung, selbst wenn man nicht alles abruft, verbraucht man hierpro Stunde gleich mal 18,49 Euro (bei Vollgas). Das sind dann Tempo 200 oder etwas mehr, also 50 Km. Mein Peugeot mit 80 kw verbraucht dabei 12 Liter Super, also etwa dann 35 Euro.
Natürlich wenn ich 100 fahre, sind es nur 6 Liter/8 Euro. Die Leistung liegt da bei ca. 55 KW also 10 Euro...
Nur wo sollen dann die Ladestationen stehen? Wenn alle in der Garage Laden würde, bricht das Stromnetz zusammen, solche Ladungsmengen verkraftet es nicht. Schon ein anfahrender ICE verbraucht den Strom von 100.000 Einwohnern...
Es muss dafür eine unfassbar teurer neue Infrarstruktur geschaffen werden. Die Förderung fällt dann weg, da sie zu teuer wird. RWE sagt selbst, mir seinem neuen Tarif und den ladestationen verdienen sie kein Geld, sie wissen auch nicht, wie sie das schaffen sollen. Es sei ein reines Prestige-Projekt. London hat in Parkhäusern Ladestationen: 8 Stunden hängt dort ein Auto, bei 8 Eruo pro Stunde...
Elektroautos sind nur etwas für Superreiche, speziell im Unterhalt. ..
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