InternetZensur - Petition

[TheEnvoy]

Oh ja. War ja klar, dass dieses Totschlagargument mit dem 3. Reich kommen würde. Das Schreckgespenst Hitler zieht halt immer.

Das ist doch kein Totschlagargument. Es würgt die Diskussion doch nicht ab. Du kannst gern dagegen argumentieren. Meines Erachtens nach ist das ein legitimer Vergleich.

Hab ich hier in Deutschland noch nicht das Gefühl. Was - außer der Sache mit den Paintball-Spielen - bringt dich darauf?

Vorratsdatenspeicherung, Kennzeichenscanning, Ausweitung der Befugnise zur Telefonüberwachung, "Bundestrojaner"
Dabei werden regelmäßig wieder dem Grundgesetz stehende Gesetze erlassen, welche anschließend vom Bundesgerichtshof gekippt werden müssen. Die Taktik dabei ist offensichtlich. Man fordert immer mehr Befugnisse uns erlässt immer mehr Verbote in der schärfsten Form, welche dann letztendlich gekippt werden. Anschließend wird eine "mildere" Form beschlossen, wobei die Befugnisse aber eben doch ohne zwingenden Grund erweitert worden sind. Ein Papyrussieg für die Gegner dieser ausufernden populistischen Maßnahmen.

Leider verhindern die Sperren das nicht, aber - wie Teyl schon sagte - der Zugang wird erschwert. Ich halte das für gut. Wobei mir das rausnehmer solcher Seiten natürlich lieber wären.
Ob jetzt allerdings Sperren oder rausnehmen - es ist und bleibt Zensur.

Wie schon mehrfach dargelegt, ist gerade dies halt nicht der Fall, der Zugang wird nicht erschwert. Und deinen lezten Satz würd ich so auch nicht übernehmen. Es halt schon ein Unterschied ob etwas illegales entfernt wird, so dass niemand mehr darauf zugreifen kann oder ob man auf einer Stoppseite landet ohne genau zu wissen was den eigentlich der Inhalt gewesen wäre. Denn auch das zeigen die Erfahrungen aus anderen Ländern, über 90% der auf den Listen befindlichen Seiten enthalten überhaupt keine KiPo, nur ist das eben erst überprüfbar wenn dann mal so eine Liste durchsickert.

Ein weitere Problem ist indes das das BKA auch eine Datenbank pflegen muss über die Zugriffe auf die Stoppseite. Die IP ist bei den meisten Internetnutzern ja nur temporär zugeordnet (dynamisch), d.h. um festzstellen ob jemand absichtlich oder nur aus versehen auf der Stoppseite gelandet ist muss die IP gespeichert werden (eine Liveüberwachung ist überhaupt nicht praktikabel) und über eine Providerauskunft einem Nutzer (Persondendaten) zugeordnet werden. Somit wird per se jeder der nur ein einziges Mal auf die Stoppseite gerät unter verdacht gestellt werden. Fraglich bleibt dabei auch wie den versehentlich oder mutwillig durch andere erzeugte Zugriffe von gezielten zugriffen differenziert werden sollen. Es bleibt zu befürchten das die Beweislast dem Verdächtigen/Angeklagten auferlegt wird.

Vielleicht wäre es damals auch besser gewesen (reale wie fiktive) Hetze gegen andere Völker, Ethnien und Religionen zu zensieren und Leute die es verbreiten wollen zu verfolgen. Anstelle sie einfach hinzunehmen

Hinnehmen war definitiv falsch. Die richtige Antwort ist aber ein Verbot und dessen konsequente Durchsetzung. Zensur ist immer nur ein Vorhang der von einer Gruppe heruntergelassen wird um einer anderen Gruppe vorzugeben das etwas nicht vorhanden sei, bzw. der zweiten Gruppe gewisse Informationen vorzuenthalten.

--

Interessant übrigends das die Ermittlungen gegen Frau von der Leyen eingestellt worden sind, wo der Sachverhalt doch eigentlich klar ist.

--

etwas OT zum Thema Waffenrecht: Das ist wieder ein schönes Beispiel dafür das man den mündigen Bürger einfach nicht will. Neben Paintball soll ja auch Laserdome verboten werden. Zur Sicherheit der Bevölkerung. ja, ich fühl mich gleich viel sicherer. Zur perfekten Sicherheit fehlt mir allerdings das man möglichst früh ansetzt mit den Verboten - also am besten bei "Cowboy und Indianer". Dann noch Ballspiele verbieten (so ein Ball kann eine gefähliche Waffe sein) und an alle täglich eine Valium verteilt...

[FloVi]

Es halt schon ein Unterschied ob etwas illegales entfernt wird, so dass niemand mehr darauf zugreifen kann oder ob man auf einer Stoppseite landet ohne genau zu wissen was den eigentlich der Inhalt gewesen wäre.

Es gibt keine Zensur in Deutschland, und das würde ich - von einigen Ausnahmen abgesehen - auch tatsächlich so unterschreiben. Allerdings muss man sich dann fragen, was Zensur denn überhaupt ist. Nach deutschem Rechtsverständnis ist Zensur dann gegeben, wenn man ein Werk VOR der Veröffentlichung einer staatlichen Einrichtung zur Durchsicht vorlegen muss.

Das beste Beispiel für tatsächlich existierende Zensur sind Schülerzeitungen. Keine Ahnung, wie oft das vorkommt, aber ich kann mir gut vorstellen, dass an einigen/vielen staatlichen Schulen jede Ausgabe erst dem Rektor vorgelegt werden muss, ehe sie in den Druck geht.

Wird ein Werk aber nach Veröffentlichung gesperrt, entfernt oder was auch immer, weil es gegen geltendes Recht verstößt, ist das keinesfalls Zensur, nicht einmal dann, wenn die rechtlichen Bedenken aus der Luft gegriffen sind.

Zur Diskussion an sich:

Wir leben doch angeblich (und IMHO auch faktisch, zumindest im Großen und Ganzen) in einem Rechtsstaat. "Im Zweifel für den Angeklagten" ist dann aber nicht nur ein geflügeltes Wort, es ist ein unabdingbares Prinzip. Es geht einfach darum, das Risiko zu minimieren, einen Unschuldigen zu bestrafen. Dass dadurch auch Schuldige unbestraft bleiben, ist der Preis dafür. Das mag unbefriedigend sein, aber vermutlich auch nur deshalb, weil wir das eine für selbstverständlich halten und auf das andere dann mit ebtsprechender Empörung reagieren. Doch Beispiele aus jüngster Vergangenheit (Stichwort Guantanamo) zeigen, wie empfindlich wir reagieren, wenn die "Selbstverständlichkeit" nicht mehr gegeben ist.

Ich will damit nicht Kidesmissbrauch und Terrorismus vergleichen. Es geht dabei um die rechtlichen Prinzipien. Maßnahmen gegen ein gesellschaftliches Übel durchzudrücken, deren Wiksamkeit fraglich ist und gleichzeitig Bürgerrechte einschränkt, ist günstigstenfalls bloßer (Wahl-) Aktionismus, im schlimmsten Falle aber Wegbereiter für ein politisches Klima, das wir vermutlich alle nicht wollen.

Bestrebungen zur schleichenden Verminderungen der Bürgerrechte gibt es auch in Deutschland nicht erst seit gestern, dazumuss man sich nur die Forderungen von Politikern wie Schäuble oder Beckstein der letzten Jahre ansehen. Sicher würde man in Deutschland keine Zustimmung für ein Gefängnis wie Guantanamo erhalten. Hier geht man etwas subtiler vor. Man nimmt dieselben "Totschlagargumente" (KiPo, Terrorismus, Amokläufe) und macht sich über Dinge her, die der breiten Bevölkerung nicht so wichtig erscheinen, sei es aus mangelndem Interesse oder aus mangelndem Sachverständnis: Internet, Computerspiele, Paintball...

[DerBademeister]

Es gibt keine Zensur in Deutschland, und das würde ich - von einigen Ausnahmen abgesehen - auch tatsächlich so unterschreiben. Allerdings muss man sich dann fragen, was Zensur denn überhaupt ist. Nach deutschem Rechtsverständnis ist Zensur dann gegeben, wenn man ein Werk VOR der Veröffentlichung einer staatlichen Einrichtung zur Durchsicht vorlegen muss.

Das beste Beispiel für tatsächlich existierende Zensur sind Schülerzeitungen. Keine Ahnung, wie oft das vorkommt, aber ich kann mir gut vorstellen, dass an einigen/vielen staatlichen Schulen jede Ausgabe erst dem Rektor vorgelegt werden muss, ehe sie in den Druck geht.

Wird ein Werk aber nach Veröffentlichung gesperrt, entfernt oder was auch immer, weil es gegen geltendes Recht verstößt, ist das keinesfalls Zensur, nicht einmal dann, wenn die rechtlichen Bedenken aus der Luft gegriffen sind.

Selbstverständlich ist Beides Zensur, das Eine wird als Vorzensur bezeichnet und das Andere als Nachzensur.

[Teylen]

Als Bericht Status, allein so zwischen 8 bis 9:30 Uhr und ab 19:00 Uhr wurde mindestens viermal auf den drei öffentlich rechtlichen über das Thema und die Petition berichtet. War heute den Tag über weg, kam vermutlich noch öfter. Habe auch Abends mal was anderes gekuckt als Nachrichten Sachen.

[FloVi]

Selbstverständlich ist Beides Zensur, das Eine wird als Vorzensur bezeichnet und das Andere als Nachzensur.

Technisch ja, die Frage ist, ob es als solche verstanden wird. Wenn dich jemand beleidigt und du ihn anzeigst und verlangst, dass er die Beleidigung einstellt, wird das kaum jemand als Zensur(versuch) betrachten, auch wenn es sich technisch darum handelt.

[DerBademeister]

Technisch ja, die Frage ist, ob es als solche verstanden wird. Wenn dich jemand beleidigt und du ihn anzeigst und verlangst, dass er die Beleidigung einstellt, wird das kaum jemand als Zensur(versuch) betrachten, auch wenn es sich technisch darum handelt.

Das liegt aber eher daran dass nach unserem Rechtsverständnis die Entfernung einer Beleidigung keine Zensur ist. Ginge es dabei um die Entfernung einer bloßen politischen Meinung (z.b. "Angela Merkels Steuerpolitik ist inkompetent"), würdest Du das sicherlich ebenso als klassische Zensur wahrnehmen.

Nachzensur sollte in ihrer Effektivität auch nicht unterschätzt werden, eine rigorose Nachzensur oder andere Strafmaßnahmen (Schadensersatzprozesse etc.) führt beispielsweise zur berühmten "Schere im Kopf" von Journalisten und Autoren, die bereits in vorauseilendem Gehorsam Selbstzensur üben um der Verfolgung zu entgehen.

Derlei Tendenzen gibt es in Deutschland ebenso, wenn Meinungen gegen den Mainstream oder die politische Korrektheit verstoßen.

[FloVi]

Das liegt aber eher daran dass nach unserem Rechtsverständnis die Entfernung einer Beleidigung keine Zensur ist. Ginge es dabei um die Entfernung einer bloßen politischen Meinung (z.b. "Angela Merkels Steuerpolitik ist inkompetent"), würdest Du das sicherlich ebenso als klassische Zensur wahrnehmen.

Das kommt darauf an, wie sie verpackt wird, anders ausgedrückt, welches Gesetz bzw. welchen Paragraphen verletze ich mit dieser Aussage?

Nachzensur sollte in ihrer Effektivität auch nicht unterschätzt werden, eine rigorose Nachzensur oder andere Strafmaßnahmen (Schadensersatzprozesse etc.) führt beispielsweise zur berühmten "Schere im Kopf" von Journalisten und Autoren...

Gar keine Frage. Ich zitiere mich mal eben selbst:

Nach deutschem Rechtsverständnis ist Zensur dann gegeben, wenn man ein Werk VOR der Veröffentlichung einer staatlichen Einrichtung zur Durchsicht vorlegen muss.

Das ist die Zensur, die im GG gemeint ist, wenn es heißt, es gäbe sie nicht. Dass es eine Art Nachzensur gibt, ist sicher richtig. Die ergibt sich jedoch aus der deutschen Gesetzeslage. Jedes Recht muss gegen andere Rechte abgewogen werden werden, anders ist das Zusammenleben in einer komplexen Gemeinschaft nicht möglich. Da steht der z.B. Jugendschutz gegen das Recht auf freie Meinungsäußerung.

Was Du geschrieben hast, fällt ebenfalls in diese Kategorie. Jeder kann verlangen, dass irgendwer etwas bestimmtes nicht mehr sagt, schreibt oder sonst wie öffentlich macht. Er muss dann aber auch nachweisen, dass er beleidigt wurde oder gar ein Rufmord-Opfer wurde. Und auch hier gilt sicher, im Zweifel einfach mal die Klappe halten, was insgesamt kein ganz so schlechter Rat wäre.

Dass dies auch unangenehme Effekte hat, ist ganz klar. Diese "Schere im Kopf" ist dann aber auch eine Frage der (Zivil-) Courage. Dass Menschen aus Angst vor Repressalien lieber mal gar nichts tun oder sagen, ist doch ganz allgemein so, ob das nun ein Journalist ist, der vor einem Artikel sitzt, oder der Passant in der U-Bahn, sich nicht in den Streit einmischen will.

Um aber wieder aufs Thema zurückzukommen, diese BKA-Liste ist da schon eine ganz andere Kiste. Hier wird IMHO ein absolutes Reizthema (Kinderpornographie) seinerseits missbraucht, um etwas durchzuboxen, das in unserem Rechtsstaat gar nicht möglich sein dürfte. Das ist nicht einmal mehr Zensur, das ist ein klarer Verstoß gegen die Rechtsstaatlichkeit.

Ich bin mal gespannt, wann die ersten Website-Betreiber gegen Ihre Provider klagen. Wenn die sich dann vor Gericht auf einen illegalen Vertrag mit dem BKA berufen, wird es sicher lustig.