Anakin Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert

[Dr.BrainFister]

@brainfister: "Sporadisch vorbereitet"? So bezeichnest du den Mord an x Tusken Raiders in AOTC?

@Bademeister: Immerhin hast du im Gegensatz zu deinem Kollegen wenigstens die Bedeutung der Tusken Raider-Szene erkannt.

ich habe erkannt, welche wirkung diese szene erzielen sollte, aber sie hat mich in keinster weise berührt. lucas hat diesen dramatischen moment wie eine nebensache inszeniert. da war sogar das jedi-abschlachten wirkungsvoller. auch anakins umfeld hat auf das sandleute-gemetzel ziemlich belanglos reagiert. es hatte für ihn keine nennenswerten konsequenzen. vor allem padmes reaktion hat ihrem charakter den endgültigen (un)gnadenstoß gegeben.

nachdem du die symbolkraft der sw-prequels in diesem thread sehr anschaulich und überzeugend beschrieben hast, hab ich mir alle sechs filme nochmal angeschaut. ich fühlte mich zwar insgesamt gut unterhalten und war von der detailverliebtheit der cgi-szenen beeindruckt - aber die tiefe, die du darin vermutest, konnte ich leider nicht entdecken. die psychologische symbolkraft in den sw-filmen ist nicht aussagekräftiger als die in den potter-verfilmungen oder im startrek-reboot.


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[DerBademeister]

ich habe erkannt, welche wirkung diese szene erzielen sollte, aber sie hat mich in keinster weise berührt. lucas hat diesen dramatischen moment wie eine nebensache inszeniert. da war sogar das jedi-abschlachten wirkungsvoller. auch anakins umfeld hat auf das sandleute-gemetzel ziemlich belanglos reagiert. es hatte für ihn keine nennenswerten konsequenzen. vor allem padmes reaktion hat ihrem charakter den endgültigen (un)gnadenstoß gegeben..

Diese Szene mit den Sandleuten und besonders anschließend mit Padme im Geräteschuppen (?) wirkte auf mich ebenso Plastik wie alles Andere. Das liegt zum Einen an der schwachen darstellerischen Leistung von Hayden Christensen, zum Anderen aber hauptsächlich am Unvermögen von Lucas als Drehbuchschreiber, packende Dialoge zu schreiben. Über diese lächerlichen Dialoge haben sich ja schon die Darsteller der alten Trilogie oft gewundert und amüsiert.

Der Unterschied ist, dass derartige Szenen - die Turtelszenen zwischen Leia und Han sind z.b. fast ebenso kitschig wie die zwischen Padme und Anakin - in der alten Trilogie funktionieren, weil diese durch und durch eine Hommage an trashige Serials wie Flash Gordon ist (dazu müsst Ihr Euch nur mal die Original Trailer zur alten Trilogie bei youtube ansehen). Die alte Trilogie erzählt ein einfach charmantes und charmant einfaches Märchen. Die weißen Ritter. Die Prinzessin die vom Bösewicht in sein dunkles Schloss entführt wird und gerettet werden muss. Der böse, dunkle Ritter. Der Bauernjunge der vom alten, weisen Magier zum Ritter gemacht wird. Der charmante Schurke mit dem Herz aus Gold der sich in die Prinzessin verliebt. Alles wirkt hier aus einem Guss, und dieser liebevolle Trashfaktor macht den Charme dieser Filme für Jung und Alt aus.

Die neue Trilogie dagegen ist eine zelluloidgewordene Selbstüberschätzung eines mäßig begabten Drehbuchautoren und Regisseurs, der mit seinen begrenzten Mitteln eine Geschichte erzählen will die auf der einen Seite komplex und voller politischer Intrigen und zuweilen auch richtig brutal ist (Jünglinge-Mord), auf der anderen Seite aber gezielt Kleinkinder ansprechen will (Jar Jar). Das funktioniert nicht, und passt nicht zusammen. Deshalb können viele Menschen keine emotionale Verbindung zu den Charakteren in diesen Filmen herstellen. Lucas' Problem ist, dass er derart mächtig wurde dass bei der neuen Trilogie praktisch niemand mehr vorhanden war der seine kreative Vision kritisch beleuchten und verbessern konnte, da er die Freiheit hatte alles alleine zu entscheiden und durchzuziehen - Jar Jar ist dafür das beste Beispiel (wie er mittlerweile auch selber zugibt).

[nevermore]

nachdem du die symbolkraft der sw-prequels in diesem thread sehr anschaulich und überzeugend beschrieben hast, hab ich mir alle sechs filme nochmal angeschaut. ich fühlte mich zwar insgesamt gut unterhalten und war von der detailverliebtheit der cgi-szenen beeindruckt - aber die tiefe, die du darin vermutest, konnte ich leider nicht entdecken. die psychologische symbolkraft in den sw-filmen ist nicht aussagekräftiger als die in den potter-verfilmungen oder im startrek-reboot.

Ja, das tut mir leid für dich. Ich sehe das ganz anders. Aber da müssen wir uns wohl uneinig bleiben.

Weil ein Charakter nicht innerhalb von wenigen Minuten von einem völligen Schockzustand darüber dass er einem seiner Mentoren die Hände abgeschlagen hat - und dieser anschließend vom alles Andere als machtlosen Palpatine ermordet wurde - zum willfährigen Befehlsempfänger übergeht der einen Haufen unschuldiger kleiner Kinder ermordet. Das ist eine Handlung die der Anakin begehen könnte welchen wir am Ende des Films sehen, der Mann dessen Körper verbrannt ist und der seine Frau getötet hat - nicht derjenige der in Palpatines Büro geschockt über seine eigenen Taten zu Boden sinkt.

Die Entwicklung zum willfährigen Befehlsempfänger passierte auch nicht in 5 Minuten.Sie dauerte 3 Filme.

zum Anderen aber hauptsächlich am Unvermögen von Lucas als Drehbuchschreiber, packende Dialoge zu schreiben. Über diese lächerlichen Dialoge haben sich ja schon die Darsteller der alten Trilogie oft gewundert und amüsiert.

Dir ist aber schon klar, dass die Drehbücher zu Episode V und VI nicht Lucas geschrieben hat, und der auch nicht Regie geführt hat? Und das Drehbuch zu Episode IV so "schlecht" war, dass es für den Oscar nominiert worden ist?

[Loser]

nevermore: Die Entwicklung zum willfährigen Befehlsempfänger passierte auch nicht in 5 Minuten.Sie dauerte 3 Filme.

Hm, ich widerspreche mal. Er war immer Befehlsempfänger. Das ist für mich auch das übergeordnete Motiv in allen 6 Filmen. Anakin wurde als Sklave geboren, und hat es nicht geschafft, sich aus dieser Rolle zu befreien. Erst am Ende der 6ten Episode hat er, meiner Meinung nach, zum aller ersten Mal eine freie Entscheidung getroffen. In diesem Sinne gibt’s also keine wirkliche Entwicklung. Das finde ich ja gerade schade. Anakin entwickelt einfach keinen Charakter.

Witzig ist das ja vor allem, wenn man mal Vater und Sohn direkt vergleicht. Luke will die Freiheit. Tut alles dafür. Anakin ist fast alles egal.

Anakins innerer Zwiespalt angesichts der nicht vorhandenen Unterstützung durch Obi-Wan und den Jedi-Orden war für mich zu jeder Zeit nachvollziehbar. Ebenso weshalb er sich Palpatine zuwandte.

Unterstützung wofür? Padme retten? Okay. Aber sonst hat er, in allen 3 Episoden, kein wirkliches Ziel. Er lässt sich einfach treiben, und tut das, was man ihm sagt. Erst als er die Vision von Padme Tod hat, wird er quasi aktiv. Das nutzt dann halt sein Ersatzvater (Palpatine) aus.

Den angeblichen Zwiespalt hätte ich gerne mal erlebt. Wieso wird z. B. nicht mal erwähnt das ihn einige für einen „Auserwählten“ halten? Ein paar aus dem Rat erwähnen zwar, das sie ihm nicht trauen, aber sonst ist das kein Thema. Und das „nicht trauen“ liegt ja eher an seiner Nähe zu Palpatine.

Die strikten Jediregeln wären ein tolles Motiv dafür, das er zu Vader wird. Mir fehlt es einfach, das er, als Gefangener, mal an den Gitterstäben rüttelt. Das tut er niemals. Der Figur hätte das sicherlich nicht geschadet.

Aber ein Hauptproblem ist natürlich, das Lucas das Konzept der ersten 3 Episoden wieder benutzt hat. Das eignet sich halt nicht wirklich, um zu zeigen wir Anakin zu Vader wird. Was ich meine: die erzählte Zeit ist einfach viel zu kurz. So ne Episode zeigt halt immer nur ein paar Tage. George mag ja nicht mal Rückblenden benutzen.

DerBademeister: Das liegt zum Einen an der schwachen darstellerischen Leistung von Hayden Christensen, zum Anderen aber hauptsächlich am Unvermögen von Lucas als Drehbuchschreiber, packende Dialoge zu schreiben.

Ich war ja sehr skeptisch als ich gelesen habe das Ewan McGregor Obi Wan spielen soll. Zeitverschwendung, für den Mann, hab ich mir gedacht. Für mich ist diese Figur die große Überraschung der neuen Trilogie gewesen. Gerade im 2ten und 3ten Teil überzeugt der mich. Lucas kann es also. Leider tauchen in den Filmen mehr Figuren auf.

[nevermore]

Hm, ich widerspreche mal. Er war immer Befehlsempfänger. Das ist für mich auch das übergeordnete Motiv in allen 6 Filmen. Anakin wurde als Sklave geboren, und hat es nicht geschafft, sich aus dieser Rolle zu befreien. Erst am Ende der 6ten Episode hat er, meiner Meinung nach, zum aller ersten Mal eine freie Entscheidung getroffen.

Das ist doch genau das, was ich weiter oben sagte. Er nannte sein Leben lang irgendjemanden Meister. Die Entwicklung zum Befehlsempfänger vollzog sich nicht in fünf Minuten. Er war schon immer einer. Die Frage war nur, wessen Befehle er empfing. Und auch da lief der Wechsel zu Palpatine nicht in 5 Minuten ab. Er begann in Episode I, als Qui-Gon Jinn starb und Anakin keine emotionale Bezugsperson im Jedi-Orden mehr blieb.

In diesem Sinne gibt’s also keine wirkliche Entwicklung. Das finde ich ja gerade schade. Anakin entwickelt einfach keinen Charakter.

Du siehst zwischen dem 10-jährigen auf Tatooine und dem Anakin in ROTS und dem Darth Vader der OT keine Entwicklung? Da sehe ich schon eine. Eine sehr deutliche sogar. Der 10-jährige Anakin konnte kaum einer Fliege etwas antun, half alten Frauen und folgte brav seiner Mutter. Der Anakin in AOTC war aufsässig und rebellierte gegen seinen Lehrer. Der Anakin in ROTS brachte Kinder um. Was Darth Vader alles auf dem Kerbholz hatte, brauchen wir ja nicht aufzulisten.

Witzig ist das ja vor allem, wenn man mal Vater und Sohn direkt vergleicht. Luke will die Freiheit. Tut alles dafür.

Luke ist in vielerlei Hinsicht ganz anders als Anakin. Vergleich nur mal, was Luke als Motiv, ein Jedi zu werden angibt und was Anakin. Bei Anakin heißt es, er will mit einem Raumschiff wegfliegen und niemand kann einen Jedi töten. Bei Luke heißt es, er will über die Macht lernen und ein Jedi wie sein Vater werden. Zugestanden, Luke ist weit älter als er die Entscheidung trifft, aber die Motivation ist bei ihm klar eine spirituelle. Anakin hat das nie interessiert.

Was ist jetzt daran schlecht? Ich finde das eine sehr interessante Gegenüberstellung und Teil der Erklärung, warum der eine gescheitert ist und der andere nicht.

Unterstützung wofür? Padme retten?

Nein, das war nur die Spitze des Eisbergs. Das geht schon in Episode 1 los, als man ihn auf der Landeplattform in Coruscant stehen lässt und Padme die einzige ist, die sich um ihn kümmert. Es geht weiter damit, dass man im Jedi-Rat in seinem Beisein über ihn spricht, als ob er gar nicht wäre, und alles mögliche von einer ungewissen Zukunft und dass man ihn nicht trainieren solle erzählt. Das wirkt sehr ermutigend auf ein 10-jähriges Kind. Man fühlt sich da so richtig heimisch und akzeptiert. Dann übernimmt Obi-Wan nach Qui-Gons Tod die Lehreraufgabe, nicht weil er so viel von Anakin hält, dem er vorher äußerst kühl gegenüber getreten ist. Er übernimmt die Lehreraufgabe, weil er es Qui-Gon versprochen hat, und obwohl er grade selber zum Meister ernannt wurde und für einen Ausnahmefall, den Anakin schon wegen seines späten Eintretens in den Orden zweifellos darstellt, wohl kaum der qualifizierteste Lehrer ist. Niemand hat Einwände dagegen. Dann sehen wir Anfang Episode II ein hervorragendes Beispiel von Obi-Wans pädagogischen Qualitäten, die im Wesentlichen darin bestehen, von Anakin zu fordern, dass er gefälligst das tut, was ihm gesagt wird, und nicht widerspricht. Er macht sich verständlicherweise Sorgen um seine Mutter, aber niemand von den Jedi kommt je auf die Idee, darauf einzugehen, geschweige nach der Frau zu schauen, die ja immerhin noch in Sklaverei lebt. Ich könnte mit Sicherheit noch mehr Beispiele finden.

Was meinst du, warum hat Lucas den Jedi-Rat in einen Elfenbein-Turm gesetzt, wo die hoch die Normalwelt überragend und völlig von ihr abgehoben ihre Beschlüsse treffen? Solche Bilder verwendet Lucas nicht grundlos. Das ist es, was ich meine, wenn ich über Symbolik als Mittel der Handlungserklärung rede. Star Wars ist voll davon, und Lucas ist gradezu genial in diesem Bereich. Er ist imstande, mit einem Bild mehr rüberzubringen als andere mit 2 Seiten Dialogen. Man muss das Bild nur verstehen. Zugeben, dafür ist ein gewisses Vorverständnis für solche Dinge erforderlich, das man nicht notwendigerweise in der Schule lernt. Deshalb entgehen diese Aspekte vielen. Leider.

Okay. Aber sonst hat er, in allen 3 Episoden, kein wirkliches Ziel. Er lässt sich einfach treiben, und tut das, was man ihm sagt. Erst als er die Vision von Padme Tod hat, wird er quasi aktiv. Das nutzt dann halt sein Ersatzvater (Palpatine) aus.

Er fliegt gegen die Order des Ordens nach Tatooine, um nach seiner Mutter zu sehen. Er fliegt gegen die Order des Ordens nach Geonosis, um Obi-Wan beizustehen. Obi-Wans Klagen waren, dass Anakin nicht tut, was man ihm sagt.

Er hat kein wirkliches Ziel? Und wessen Schuld ist das, wenn ein Orden nicht in der Lage ist, seinem wichtigsten Schüler Ziele zu vermitteln? Hätte der Orden das geschafft, wäre er nicht auf Palpatines Manipulationen reingefallen.

Was du hier als Schwächen aufzählst, ist Bestandteil der Charakterentwicklung und der Erklärung, warum es so gekommen ist, wie es gekommen ist.

Den angeblichen Zwiespalt hätte ich gerne mal erlebt. Wieso wird z. B. nicht mal erwähnt das ihn einige für einen „Auserwählten“ halten? Ein paar aus dem Rat erwähnen zwar, das sie ihm nicht trauen, aber sonst ist das kein Thema. Und das „nicht trauen“ liegt ja eher an seiner Nähe zu Palpatine.

Das stimmt nicht. Qui-Gon sagte das klar und deutlich zu Yoda in Episode I. "He is the Chosen One. You must see this." Und Yoda antwortet: "The Chosen One the boy may be." Qui Gon sagt es als er stirbt zu Obi-Wan, als er ihn auffordert, Anakin auszubilden. Es wird auch später noch erwähnt. Ich müsste die genauen Stellen noch raussuchen.

Der Zwiespalt, in dem Anakin steckt, wird ebenfalls mehrfach ausdrücklich dargestellt. Als er sich bei Padme beklagt, dass er sich von Obi-Wan unverstanden fühlt. Als er nach dem Tusken-Angriff zu Padme sagt, ein Jedi sollte sich nicht so verhalten. Als er nach dem Mord an Count Dooku sagt, ein Jedi sollte sich nicht so verhalten. Als er in ROTS zu Padme sagt, er sei nicht der Jedi, der er sein sollte.

Die strikten Jediregeln wären ein tolles Motiv dafür, das er zu Vader wird. Mir fehlt es einfach, das er, als Gefangener, mal an den Gitterstäben rüttelt. Das tut er niemals. Der Figur hätte das sicherlich nicht geschadet.

Er rüttelt in Episode II permanent an den Gitterstäben, wie ich erläutert habe. Und auch in Episode III rüttelt er daran. Beispielsweise nachdem man ihm den Meistertitel versagte. Alles weitere "Rütteln" hätte die Charaktereigenschaft, dass er im Grunde ein Befehlsempfänger war, zerstört. Für mein Dafürhalten war das genau die richtige Mischung. Jemand, der von Geburt an als Befehlsempfänger erzogen war, aber dennoch nicht wie eine Marionette agierte.

Aber ein Hauptproblem ist natürlich, das Lucas das Konzept der ersten 3 Episoden wieder benutzt hat. Das eignet sich halt nicht wirklich, um zu zeigen wir Anakin zu Vader wird. Was ich meine: die erzählte Zeit ist einfach viel zu kurz. So ne Episode zeigt halt immer nur ein paar Tage. George mag ja nicht mal Rückblenden benutzen.

Ein paar Tage? Die Episoden umspannten jeweils eine deutlich längere Zeitspanne.

Irgendwie hast du wohl andere Filme auf DVD als ich.