Wusste ich schon immer: Es geht ohne Gott!

[Reiner]

Sorry, man kann keinen Glauben oder Nichtglauben für "schlechte Menschen" oder "böse Einstellungen" hernehmen.

Ich brauche keinen Glauben und kann trotzdem eine "menschliche, vernünftige, soziale Einstellung" haben!

Die 10 Gebote sind eigentlich nichts als "Selbstverständlichkeiten", die sich von von selbst finden, wenn man vernünftig mit seinen Mitmenschen umgehen möchte.

Also nur weil Hitler ein Atheist war ist es kein "Beweis" für etwas. Dann könnte man auch sagen: Die Hexenverbrennungen im Mittelalter sind ein Beleg für das Böse des Glaubens. Und die islamistischen Fanatisten der Beweis für das Schlechte der Religion ansich.

Das passt natürlich alles nicht.

Also: Böse oder gute Einstellungen haben mit Gottglauben nix zu tun, sondern mit dem Individuum selbst.

--------------------

Die Vorstellung das die Umwelt lediglich in unserem Hirn stattfindet, quasi wir nur in einer Matrix leben, ist alt und ich hatte mich vor 2 Jahren damit ausführlich auseinandergesetzt (wie der Zufall so will).

Die Verfechter dieser Idee heute als "Wissenschaftler" zu bezeichnen ist etwas gewagt. Dann darf man sicher auch Ron L. Hubbard (SF-Autor und Gründer von Scientology) als Religionsführer bezeichnen - das wäre grundfalsch.

Diese Sache bezeichnet man übrigens als "Radikalen Konstruktivismus"

Aber selbst dort erkennt man mittlerweile das es eine Umwelt ausserhalb des Gehirns geben muss:
http://coforum.de/?2627

Diese Gedanken sind zwar philosophisch zulässig, doch mittlerweile genauso kritisch zu begleiten, wie die Vorstellung man könne mit "positivem Denken" reich werden. (Es macht sogar manchmal krank und reich werden nur die Buchautoren )


http://www.psychotherapie.de/psychot.../01062101.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Positives_Denken
http://www.infosekta.ch/is5/themen/p...heich1999.html


Wahrnehmung ist aber:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrnehmung

[Reiner]

Man kann die Existenz eines Gottes, Göttern oder ähnliches nicht beweisen, das ist richtig. Genauso wenig kann aber auch deren Nichtexistenz beweisen. Und es heißt eben auch nicht ohne Grund "Glauben".

Und Deine Vergleiche, dass Religionen quasi auf einer Stufe mit Literatur bzw. fiktionalen Geschichten stehen, ist in meinen Augen ziemlicher Schwachsinn. Sorry.

Genau das ist der springende Grund und dem schließe ich mich auch 100%ig an. Solange andere nicht zu schaden kommen oder übermäßig belästigt werden, sollte man jedem seinen Glauben oder auch Nicht-Glauben lassen. Desweiteren sollte es selbstverständlich sein, dass man Andersgläubigen bzw. -denkenden und ihren Ideen einen gewissen Respekt entgegenbringt.

1. Natürlich konnte in tausender Jahren niemand einen Gott beweisen - das allein sollte zudenken geben.

1.1. Auch kann niemand das Gegenteil belegen, weil es ja nur eine Vorstellung bzw. glauben ist ("Glauben heisst nicht wissen."). Doch, und das finde ich schon unbedingt, muss derjenige etwas beweisen, der eine Behauptung, These, Vorstellung oder Idee BEHAUPTET.

1.2. Kein Wissenschaftler der Welt macht seine Modelle zu Tatsachen. Ein Modell des Urknalls ist ein Modell und These und muss nix mit der Wirklichkeit zu tun haben - kein ernsthafter Wissenschaftler würde das je behaupten.



2. Glauben an eine Gottheit, ob Odin oder Mars und Jupiter oder eben heute nur an einen Einzigen ... sind gedankliche, menschliche Vorstellungungen von etwas und somit für mich Fantasie-Vorstellungen.

Das ist so und hat damit eben auch etwas mit anderen Fantasie-Leistungen zu tun, ... SF ist eine davon.

3. Ja, mag jeder mit seine Vorstellung glücklich werden, solange andere nicht zuschade kommen, doch es muss einfach auch mal gestattet sein die Ursachen für einen Gottglauben auszugraben und den Verfechtern der Idee die Wurzeln vor Augen zu führen - auch wenn sie es nicht verstehen wollen.

[Teylen]

[QUOTE=Reiner;119804Ich brauche keinen Glauben und kann trotzdem eine "menschliche, vernünftige, soziale Einstellung" haben![/QUOTE]
Die Vernunft bildet sich aus dem Glauben des Verstands an die Umwelt.
Da die Wahrnehmung des Verstands subjektiv ist, ist die daraus folgende Moral nicht absolut sondern bestenfalls eine Annaehrung.

Die 10 Gebote sind eigentlich nichts als "Selbstverständlichkeiten", die sich von von selbst finden, wenn man vernünftig mit seinen Mitmenschen umgehen möchte.

Die 10 Gebote beeinhalten unter anderem "Ich bin dein Gott, du sollst keine Goetter neben mir haben". Desweiteren sind die Praemissen dort nicht fuer alle Kulturkreise / Philosophien / Ergebnisse einer naehren Dialektik absolut.
"Du sollst nicht begehren deines naechsten Hab und Gut", vertraegt sich nur sehr sehr eingeschraenkt mit einer Leistungsgesellschaft und dem Kapitalismus.

Die Vorstellung das die Umwelt lediglich in unserem Hirn stattfindet, quasi wir nur in einer Matrix leben, ist alt und ich hatte mich vor 2 Jahren damit ausführlich auseinandergesetzt (wie der Zufall so will).

Die Verfechter dieser Idee heute als "Wissenschaftler" zu bezeichnen ist etwas gewagt.

Ich halte die Behauptung das du in 2 Jahren auseinandersetzung Kant wiederlegen kannst fuer gewagt. Von dem Ansatz ihn auf eine Stufe zu Hubbard zu senken ganz zu schweigen.

[Reiner]

a) Kant ist nicht der "Radikale Konstruktivismus"; denn den konnte es erst geben als es medizinische und psychologische Gehirnforschung gab. Bitte das nicht verwechseln. Auch bedenken: Thesen sind nur Thesen und somit Modelle oder der Versuch sich und seine Umwelt zu beschreiben.

b) "10 Gebote" sind als Beispiel gedacht. Wenn man sagt man soll keinen Menschen töten, dann ist das etwas selbstverständliches ... zumindest für einen "normal denkenden Menschen". Wie oft hielten oder halten sich heute tiefstreligiöse Menschen daran?

[Teylen]

ad a)
Ich habe nicht behauptet das Kant der "Radikale Konstruktivismus" ist. Sehr wohl hat er jedoch die Erkenntnistheorie in der Form gestaltet als das er die Wahrnehmung fuer subjektiv haelt.

[..] denn den konnte es erst geben als es medizinische und psychologische Gehirnforschung gab

Was fuer eine Gehirnforschung?

Man kann nicht absolut beweisen das es ein "Ich" ausserhalb der 'eigenen' Erkenntnis gibt. Geschweige denn so etwas wie eine Gehirnforschung.
Um das Beispiel des 13'th Floor aufzugreifen, wuerden wir in einem solchen System leben - und wir koennen im System selbst nicht beweisen das wir es nicht tun -, waere die Annahme wir haetten ein Gehirn falsch.

Auch bedenken: Thesen sind nur Thesen und somit Modelle oder der Versuch sich und seine Umwelt zu beschreiben.

Jede These basiert auf Wahrnehmung, die Wahrnehmung ist subjektiv.
Daher kann eine Umwelt nicht feststehend beschrieben werden.

ad b)
Wieso ist das Gebot keinen Menschen, aus welchen Gruenden auch immer, zu toeten, in einem angenommen darwinistischen System selbstverstaendlich? Von Detail Fragen zu schweigen.

Wie oft hielten oder halten sich heute tiefstreligiöse Menschen daran?

Wie oft hielten oder halten sich heute atheistische Menschen daran? Es gibt weiter oben eine entsprechende Liste vom Bademeister,...
Auch Systeme die sich auf wissenschaftliche Lehreren berufen, wie die Rassenlehre, und die in dem Hinblick massivst forschten, schienen nicht einem sozialen Zusammenleben zutraeglich zu sein.

[Reiner]

zu a) ... das Wahrnehmung (als solches) durchaus subjektiv ist zeigt allein schon die Tatsache, dass Unfallzeugen sehr unterschiedlich beschreiben was sie sahen.

Es ändert aber natürlich nichts daran, dass es trotzdem quasi ausserhalb des Menschen eine Materie und eine Umwelt gibt - sie gäbe es auch ohne das es überhaupt den Menschen gibt.

(Das wird z.B. beim "Radikalen Konstruktivismus" etwas anders gesehen ... aber das ist hier unwichtig)


zu b) ... der gesellschaftliche Wunsch, das Gebot oder wie auch immer "man sollte nicht andere Menschen töten", weil das irgendwie nicht "nett" ist ... hat nix mit einem Gottglauben zu tun, sondern mit "gesunden Menschenverstand".


zu c) ... man kann sich auf "zu b" beziehen, denn religiöse Menschen sollten sich wenigstens an Ihre Gebote halten ... tun sie aber nicht (immer und alle)! Kein Grund also abzulenken.

Ein Atheist braucht und hat diese Gebote nicht in der Form und kann trotzdem zwischen sozial und asozial oder zwischen guten Gedanken und schlechten unterscheiden - seltsam gell.


Anders gesagt: Man braucht keinen Glauben oder eine Gottheit um zwischen vernünftig und unvernünftig, zwischen gut und weniger gut, zwischen allen anderen Dingen unterscheiden zu können. Mir erscheint hier gerade als seinen alle unmündig (nach letzterer Info), die nicht selbsständig gewisse Werte erkennen und einhalten können.

[Dr.BrainFister]

...
zu c) ... man kann sich auf "zu b" beziehen, denn religiöse Menschen sollten sich wenigstens an Ihre Gebote halten ... tun sie aber nicht (immer und alle)! Kein Grund also abzulenken.
...

sind atheisten etwa gesetzlose? bei atheistisch lebenden menschen gibt es zwar keine 10 gebote, jedoch fast immer eine andere art von regelwerk, in dem heutzutage in der zivilisierten welt das töten ebenso untersagt wird. und, welch überraschung, obwohl es diese regeln/gesetze nun auch schon recht lange gibt, halten sich tagtäglich viele nicht-gläubige menschen nicht daran. sie morden, führen kriege, foltern... etc.

ich finde deine ausführungen umso fragwürdiger, je mehr du dich dieser vergleiche wie "aber die relgiösen sollten sich an ihre gebote halten!" bedienst. wie gerade beschrieben, ist so ein vergleich auch bei atheisten nicht haltbar. du erweckst damit immer mehr den eindruck, dass du nicht wirklich objektiv urteilst (trotz deiner huldigung der wissenschaftlichen sachlichkeit) und versuchst, polemisch religion generell in ein schlechtes licht zu stellen.

und wie gesagt, genau das macht deine ansichten nicht besser als die jedes religiösen dogmatikers.

übrigens, die amazon-rezension, die du meinen argumenten gegenübergestellt hast, hat mit meinen worten rein gar nichts zu tun:

zitat amazon-rezension
... All jene Strenggläubigen, die Dawkins' Buch jetzt überall (und ich vermute, meist ohne es gelesen zu haben) schlecht machen ...

du unterstellst mir damit ein strenggläubiger zu sein, der auf grund seiner fanatisch-religiösen einstellung das buch schlecht machen will. weitergedacht unterstellst du dies auch allen anderen kritikern des buches. auch hier zeigst du dogmatische denkmechanismen: sobald kritik auftaucht, wird diese bloßgestellt, indem man ihr einen negativen stempel aufdrückt, der meist unsachlich durch extreme (in deinem fall: "Strenggläubigen", "Buch jetzt überall schlecht machen"...) definiert wird. das ist ungefähr so wie die aussagen von religions-fanatikern, die jegliche glaubenskritik als "gotteslästerung", "teufelszeug" oder "heidnisches geschwätz" abtun.

ich bin aber weder streng gläubig noch rede ich das buch überall schlecht. ich kritisiere lediglich, dass es keine wirklich konstruktiven handlungs-ansätze bietet (zumindest wenn ich von deiner beschreibung ausgehe), nur plump eindimensionale parolen wie "es geht auch ohne gott" heraus posaunt und letztlich denselben fehler begeht wie es auch religiöse dogmatiker machen: primitiv-schwarzweißmalerisch fronten bilden und die alleinige wahrheit für sich beanspruchen (so wie du, denn schließlich "wusstest du es schon immer", siehe überschrift dieses threads. ).


.

[Prospero]

Vielleicht als kleine Anmerkung zu den Geboten - es sind ja nicht nur 10, es gibt eine ganze Reihe von ihnen und Jesus hat auch noch einige hinzugefügt, aber das nur am Rande: Es hilft vielleicht wenn man diesen Regelkanon als historische Auseinandersetzung mit der Situation der Israeliten sieht. Schließlich sind die Bücher Mose ja nun kaum von einem wirklichem, echten Mose niedergeschrieben worden sondern entstanden wohl wenn ich das richtig im Kopf habe zur Zeit der babylonischen Gefangenschaft. Ja, Nebukadnezar, Zerstörung des ersten Tempels, Verlust der Bundeslade - die Zeit. Zum Teil jedenfalls, der Schöpfungsbericht - also im Grunde die beiden - sowie große Teile des Genesis-Buches der Bibel entstanden zu einem Zeitpunkt, der für die Israeliten alles andere als rosig wahr.
Ein Regelkanon um sich einerseits von "denen da" abzusetzen, sich andererseits darauf zu besinnen wer man eigentlich ist war da natürlich hilfreich.
Und wenn man sich anschaut, dass z.B. das berühmte "Auge um Auge, Zahn um Zahn" gar nicht mal so dumm ist, wird doch dadurch die Blutrache außer Kraft gesetzt - und die war selbstverständlich damals und ist es heute auch noch wie man ja öfters mal hört - sind diese Gebote also durchaus nützlich. Und keineswegs selbstverständlich... (Und wenn selbst fortschrittliche Menschen diese Blutrache immer noch heutzutage weiterführen ist die These, dass das alles ja so selbstverständlich und logisch sei irgendwie seltsam, nicht?)
Zudem gibts noch etliche andere Gesetze des jüdischen/christlichen Kanons, die durchaus logisch und nachvollziehbar sind - so z.B. das Sabbatjahr bei der Ernte - kurzgesagt: Verhinderung des Auslaugen des Bodens, in dem er ein Jahr nicht bestellt wird. Und ich finde die Idee mit den Jubeljahren, in denen Schulden generell erlassen werden auch nicht so übel.

Wie schon oben angemerkt: Ignoranz, Dummheit, Unterdrückung und anderes Ungemach hat das Christentum bzw. die Religion nun nicht allein für sich gepachtet... Solange man nicht den Anderen belästigt oder meint, ihm seine "richtige" Sichtweise aufzudrücken kann jeder gerne das tun und glauben was er mag.
Mit den besten Absichten wurden schon die schlimmsten Gräuel vollführt...
Ad Astra

[DerBademeister]

Die Vorstellung das die Umwelt lediglich in unserem Hirn stattfindet, quasi wir nur in einer Matrix leben, ist alt und ich hatte mich vor 2 Jahren damit ausführlich auseinandergesetzt (wie der Zufall so will).

Die Verfechter dieser Idee heute als "Wissenschaftler" zu bezeichnen ist etwas gewagt. Dann darf man sicher auch Ron L. Hubbard (SF-Autor und Gründer von Scientology) als Religionsführer bezeichnen - das wäre grundfalsch.

Ich habe den Vergleich mit der Matrix nicht gewählt, weil ich ihn nicht für gangbar halte. Er geht am Thema vorbei. Die Matrix ist eine virtuelle Realität in die nach wie vor echte Menschen eingebunden sind, ich sprach von einem kompletten Universum in dem alle Teile simuliert sind. Der Matrix-vergleich wäre nur dann gangbar, wenn die Matrix als von Menschen geschaffene KI-Welt ihrerseits sich selbst bewusstes Leben hervorbringen würde, ohne auf den Schöpfer (Mensch) angewiesen zu sein.

Wenn der Mensch in der Lage wäre eine neue Form von Leben zu schaffen - z.B. in Form einer KI, dann hätte er damit noch nicht die Existenz von "Gott" bewiesen, aber zumindest dessen Möglichkeit, könnten wir doch mittels einer KI ebenso ein komplettes Universum mit physikalischen Gesetzen schaffen, das ebenso real und komplex sein kann wie unsere eigene Umwelt. Prinzipiell könnte es sogar die grundlegendste Natur jeglicher Existenz sein, immer neue Subsysteme zu erschaffen, ähnlich einer Kette auf die immer neue Perlen aufgeknöpft werden.

[Sparky]

Geil über wieviele Zeilen man dieses Thema breit treten kann.

Seit wann muss man mir Bücher vor die Nase setzen, die mir die Augen öffnen sollen? Das entscheidet doch jeder Geist individuell für sich. Da könnte man mir auch den Koran oder die Bibel vorsetzen - das bringt genauso wenig.

@Reiner
Dawkins' Ansichten entsprichen deiner Natur. Und damit gut. Jetzt musst du hier keinen bekehren.

[ghostwriter]

Sollte nach dem Tod unser Bewusstsein einfach erlöschen, wird die Welt, die wir durch unser Bewusstsein wahrnehmen, mit uns sterben.
Ich denke es wird wie das Erwachen aus einem Traum sein. Und was auch immer jenseits dieser Existenz auf uns wartet, ob Gott, ein kosmisches Bewusstsein, ein neuer Traum ... es ist egal. Doch der Tod ist nicht das Ende. Punkt.

[Dr.BrainFister]

Geil über wieviele Zeilen man dieses Thema breit treten kann.
...

naja, wenn man themen nicht über viele zeilen breit treten könnte, würde es sowas wie internetforen wahrscheinlich nicht geben. das liegt hier in der natur der sache.
es ist ja auch völlig in ordnung, ein thema ausführlich zu diskutieren, wenn man zeit und muse dazu hat. über das thema "glauben vs wissenschaft" kann man sowieso bis in alle ewigkeit sinnieren. denn wie reiner schon mit seinen flammenden predigten zeigte, stehen sich dabei einfach 2 glaubensrichtungen gegenüber, die, wenn man es so wie er bzw. dawkin denkt, auch keinen schritt aufeinander zu gehen werden.

.

[Reiner]

sind atheisten etwa gesetzlose? bei atheistisch lebenden menschen gibt es zwar keine 10 gebote, jedoch fast immer eine andere art von regelwerk, in dem heutzutage in der zivilisierten welt das töten ebenso untersagt wird. und, welch überraschung, obwohl es diese regeln/gesetze nun auch schon recht lange gibt, halten sich tagtäglich viele nicht-gläubige menschen nicht daran. sie morden, führen kriege, foltern... etc.

ich finde deine ausführungen umso fragwürdiger, je mehr du dich dieser vergleiche wie "aber die relgiösen sollten sich an ihre gebote halten!" bedienst. wie gerade beschrieben, ist so ein vergleich auch bei atheisten nicht haltbar. du erweckst damit immer mehr den eindruck, dass du nicht wirklich objektiv urteilst (trotz deiner huldigung der wissenschaftlichen sachlichkeit) und versuchst, polemisch religion generell in ein schlechtes licht zu stellen.

und wie gesagt, genau das macht deine ansichten nicht besser als die jedes religiösen dogmatikers.

übrigens, die amazon-rezension, die du meinen argumenten gegenübergestellt hast, hat mit meinen worten rein gar nichts zu tun:

du unterstellst mir damit ein strenggläubiger zu sein, der auf grund seiner fanatisch-religiösen einstellung das buch schlecht machen will. weitergedacht unterstellst du dies auch allen anderen kritikern des buches. auch hier zeigst du dogmatische denkmechanismen: sobald kritik auftaucht, wird diese bloßgestellt, indem man ihr einen negativen stempel aufdrückt, der meist unsachlich durch extreme (in deinem fall: "Strenggläubigen", "Buch jetzt überall schlecht machen"...) definiert wird. das ist ungefähr so wie die aussagen von religions-fanatikern, die jegliche glaubenskritik als "gotteslästerung", "teufelszeug" oder "heidnisches geschwätz" abtun.

ich bin aber weder streng gläubig noch rede ich das buch überall schlecht. ich kritisiere lediglich, dass es keine wirklich konstruktiven handlungs-ansätze bietet (zumindest wenn ich von deiner beschreibung ausgehe), nur plump eindimensionale parolen wie "es geht auch ohne gott" heraus posaunt und letztlich denselben fehler begeht wie es auch religiöse dogmatiker machen: primitiv-schwarzweißmalerisch fronten bilden und die alleinige wahrheit für sich beanspruchen (so wie du, denn schließlich "wusstest du es schon immer", siehe überschrift dieses threads. ).


.

Langsam weiss ich schon nicht mehr wie ich es formulieren soll, damit mir nicht jedes Wort im Mund umgedreht wird.

Wenn ein Mensch einen anderen aus niederen Gründen tötet, dann ist das verachtenswert - ob von einem religiösen oder nicht religiösen Menschen ausgeführt spielt doch keine Rolle, und hat eben mit Gläubigkeit nichts zu tun. Das ist es!
Manche verstecken sich lediglich hinter ihrem Glauben, manche missbrauchen ihn sogar, doch "gesunder Menscheverstand" hat nix mit Glauben zu tun und somit kann man aber auch andersherum nicht Atheisten unterstellen wollen sie hätten keine Moral o.ä.

Ganz unzweifelhaft hat es aber in der Geschichte des Menschen Kriege, Morde und Gewalt wegen Glauben und Religionen gegeben. Ob es die Spanier in Südamerika, die Kreuzzüge oder die Hexenverbrennungen im Mittelalter waren. Heute gibt es ebenso Gewalt wegen und gegen Andersdenkene. Das sind leider Dinge die sich Fakten nennen müssen und es ist für mich ein niederer Grund.

Krieg und Gewalt wegen Rohstoffe, Geld oder sonstigen Besitzansprüchen, ist ein ebenso niederer Grund, doch bleibt es wenigstens etwas was man begreifen kann - wenn auch nicht akzeptieren. Doch Menschen töten nur weil sie anders denken ... was ist das für eine kranke Einstellung. (siehe heute die Islamisten).


@Dr.Brainfister: Nein, ich unterstelle niemand was, sondern versuche so allgemein zu argumentieren wie möglich. Seltsam das man sich persönlich angesprochen fühlt. *mmmh, grübel*


Ja, die Überschrift ist plakativ und bewusst provokativ, aber nicht minder falsch für mich ... denn es geht wirklich ohne! (Beispiele gibts genug.)

[Reiner]

naja, wenn man themen nicht über viele zeilen breit treten könnte, würde es sowas wie internetforen wahrscheinlich nicht geben. das liegt hier in der natur der sache.
es ist ja auch völlig in ordnung, ein thema ausführlich zu diskutieren, wenn man zeit und muse dazu hat. über das thema "glauben vs wissenschaft" kann man sowieso bis in alle ewigkeit sinnieren. denn wie reiner schon mit seinen flammenden predigten zeigte, stehen sich dabei einfach 2 glaubensrichtungen gegenüber, die, wenn man es so wie er bzw. dawkin denkt, auch keinen schritt aufeinander zu gehen werden.

.

Natürlich ist das auch der Sinn von Foren. Dabei kommt auch mal wenigstens HIER wieder "Leben in die Bude." (Was so emotionale Themen alles bewirken können. LOL)


Aktueller Anlass ist "Platz 5 der SPIEGEL Bestseller-Liste" ... besagtes Buch. Darum nochmals erinnert.

Anderseits bitte nie wieder "keinen Glauben" als "Glaubensrichtung" bezeichnen. Das ist es eben nicht und da könnte ich mich echt aufregen wenn man das so bezeichnet.

Das wäre so als ob man den Leuten, die UFOs (Unbekannte Flugobjekte) nicht gleich als "Alienraumschiffe im Erdorbit" deklariert, zu einem Glauben macht. Nein, die Leute die das mangels Beweise, aber aus fadenscheinigen Ableitungen, einfach konstruieren und dann glauben sind "Gläubige" - nicht umgekehrt.


Man kann z.B. glauben(!), dass irgendwo im Universum Luke Skywalker und Han Solo tatsächlich herumreisen, auch wenn wir alle wissen wer die beiden erfunden hat (George Lucas). Keiner kann aber das Gegenteil beweisen! Damit macht man es sich in "Glaubenssachen" immer sehr einfach, und nicht anders argumentieren alle Gottesgläubigen, wenn man ihnen "ihr Spielzeug" wegnehmen will. LOL


Es bleibt einfach gültig: Wer eine These aufstellt, eine Vorstellung äußert, muss sie beweisen können - nicht umgekehrt.

[Reiner]

Sollte nach dem Tod unser Bewusstsein einfach erlöschen, wird die Welt, die wir durch unser Bewusstsein wahrnehmen, mit uns sterben.
Ich denke es wird wie das Erwachen aus einem Traum sein. Und was auch immer jenseits dieser Existenz auf uns wartet, ob Gott, ein kosmisches Bewusstsein, ein neuer Traum ... es ist egal. Doch der Tod ist nicht das Ende. Punkt.

War die Welt, die Erde, das Universum auch nicht da, als Du oder ich noch nicht gebohren waren? Doch!

Keine Sorge, unser Sonnensystem kann locker die Menschheit überdauern.


Leider kann nach man dem Tode schlecht sagen, "dumm gelaufen das Paradies gibts nicht", weil ja keine Rückkehr möglich ist.

Aber nochmal rational nachdenken, und sich nicht von der Angst über den Tot leiten lassen, und man kommt zu dem Schluss wie L.M. Krauss:

STICHWORT SEELE:

In vielen Religionen wird die Seele als unveränderbar und unzerstörbar betrachtet; sie existiert weiter, lange nachdem unsere materiellen Körper zu Staub geworden sind. Ich hatte immer Probleme mit dieser Logik, denn jemandes Bewusstsein - und somit anscheinend die Seele - entwickelt sich allmählich nach der Geburt (oder, wenn Sie die Rechte der Embryonen verfechten, nach der Empfängnis). Wenn ein Bewusstsein geschaffen werden kann, wo zuvor keines vorhanden war, warum sollte es dann nicht mit dem Körper sterben?
...
Eigentlich gibt es mehrere Ideen, die der Vorstellung von einer unveränderlichen individuellen Seele entspringen. Beispielsweise kann man an die Reinkarnation glauben, wonach eine Seele vor der Geburt existiert. Es gibt jedoch eine große zahlenmäßige Anomalie: Gegenwärtig leben mehr Menschen als in der vorangegangenen Geschichte des Planeten, wo sind also all die zusätzlichen Seelen hergekommen?
...
Was ist mit der Zeit, als es hier auf der Erde nichts als Algen gab? Haben Algen Seelen?
...
Oder sollte man auf eine Art Kollektivbewusstsein aus dem Kosmos verweisen...?

Die Tatsache, dass der Vorgang des Denkens selbst mithilfe empfindlicher Magnetometer festgestellt werden kann, weist darauf hin, das zumindest einige Aspekte des bewussten Denkens - und somit auch das Bewusstsein selbst - physikalisch sind."

[Dr.BrainFister]

Langsam weiss ich schon nicht mehr wie ich es formulieren soll, damit mir nicht jedes Wort im Mund umgedreht wird.

das machst du doch selbst. ich argumentiere gegen die denkmechanismen deiner anti-glaubens-bibel von dawkins und du hältst meinen worten ein zitat entgegen, das kritiker als streng gläubige bezeichnet, die das buch nur schlecht reden. natürlich ist es hier hauptsächlich der verursacher des zitats, also der rezensent, der an dieser stelle unreflektierte pauschalisierungen verbreitet und kritik an dem buch grundsätzlich in frage stellt. indem du diese kritik aber auf meine worte beziehst, verdrehst du deren inhalt genauso wie hier angeblich deine worte im mund verdreht werden.

Wenn ein Mensch einen anderen aus niederen Gründen tötet, dann ist das verachtenswert - ob von einem religiösen oder nicht religiösen Menschen ausgeführt spielt doch keine Rolle, und hat eben mit Gläubigkeit nichts zu tun. Das ist es!

dann widersprich dir bitte nicht mit diesen seltsamen vergleichen, in denen du den eindruck erweckst, kriege, die unter dem vorwand der religion geführt wurden seien schlimmer als kriege die unter dem vorwand andersartiger gründe geführt wurden. wie du schon sagst: mord ist mord. egal welche argumente man dafür instrumentalisiert.

Manche verstecken sich lediglich hinter ihrem Glauben, manche missbrauchen ihn sogar, doch "gesunder Menscheverstand" hat nix mit Glauben zu tun und somit kann man Atheisten nicht unterstellen wollen sie hätten keine Moral o.ä.

hat hier niemand gesagt. vielleicht gibt es ein paar extrem gläubige, die so reden, aber was sagt das über religion an sich aus? es gibt auch in der langen geschichte der wissenschaften und heute immer noch genug menschen, die sich über andere erheben und "gott" spielen wollen, über leben und tot, gesund und nicht gesund bestimmen... ihren status missbrauchen. soll man deswegen diese "schwarzen schafe" immer wieder als generalbeispiel für die fehlbarkeit der wissenschaft bedienen, so wie du es hier umgekehrt mit der religion machst?

Ganz unzweifelhaft hat es aber in der Geschichte des Menschen Kriege, Morde und Gewalt wegen Glauben und Religionen gegeben. Ob es die Spanier in Südamerika, die Kreuzzüge oder die Hexenverbrennungen im Mittelalter waren. Heute gibt es ebenso Gewalt wegen und gegen Andersdenkene. Das sind leider Dinge die sich Fakten nennen müssen und es ist für mich ein niederer Grund.

wie hier schon mehrmals gesagt wurde und wovor du nach wie vor die augen verschließt: dass es diese kriege gab/gibt, streitet niemand ab. jedoch ist auch jedem menschen mit gesundem verstand klar, dass es sowas auch ohne relgion gegeben hätte bzw geben wird.

Krieg und Gewalt wegen Rohstoffe, Geld oder sonstigen Besitzansprüchen, ist ein ebenso niederer Grund, doch bleibt es wenigstens etwas was man begreifen kann - wenn auch nicht akzeptieren. Doch Menschen töten nur weil sie anders denken ... was ist das für eine kranke Einstellung. (siehe heute die Islamisten).

oh oh, jetzt bewegst du dich wirklich auf dünnem eis, indem du hier eine werteskala für kriegsgründe aufstellst... so langsam scheinen dir die sachargumente wirklich auszugehen. zunächst einmal muss man die sogenannten glaubenskriege sehr differenziert betrachten: was sind die wirklichen hintergründe? geht es tatsächlich immer um "glauben" oder ist das nur das vordergründige, hinter dem sich letztlich auch ursachen wie land- und ressourcen-gewinn verstecken?

und du vergisst, was früher wie heute einer der hauptgründe für kriege ist: machtgewinn! welches ettiket man diesem niederen ziel aufdrückt ist egal. ob die usa wegen ressourcen oder demokratisierung einmarschiert... letztlich wollen sie damit auch ihre macht erhalten und ausbauen. ob eine islamistische terrorgruppe einen heiligen krieg auslöst... letztlich will sie dasselbe.
das bedürfnis nach vorherrschaft ist eines der ältesten und primitivsten des menschen. dafür wurde schon alles mögliche instrumentalisiert.

die nazis instrumentalisierten beispielsweise die wissenschaft, indem sie laut forschungen nachwiesen, dass es eine herrenrasse und andere, niedrig stehendere rassen gibt, die die existenz auf den erdenrund nicht wert sind. wäre diese denkweise etwa schlimmer gewesen, wenn die nazis auf basis der bibel argumentiert hätten? wird diese argumentationweise durch die wissenschaft etwa verständlicher oder sachlicher? nein! wie gesagt: hier wird instrumentalisiert und dafür ist jede strömung in der menschheit anfällig.

@Dr.Brainfister: Nein, ich unterstelle niemand was, sondern versuche so allgemein zu argumentieren wie möglich. Seltsam das man sich persönlich angesprochen fühlt. *mmmh, grübel*

sehr allgemein, wenn du jetzt so auf die persönliche ebene gehst und mit der "betroffene hunde bellen!"-schiene kommst. das ist dasselbe unsachliche, den diskussionspartner bloß stellende niveau wie es auch dein amazon-rezensent gebraucht hat.

Ja, die Überschrift ist plakativ und bewusst provokativ, aber nicht minder falsch für mich ... denn es geht wirklich ohne! (Beispiele gibts genug.)

glaubens-parolen sind immer derart plakativ. und wir alle verstehen hier mittlerweile sehr gut, wieviel dir daran liegt, dein weltbild missionarisch verständlich zu machen.

Anderseits bitte nie wieder "keinen Glauben" als "Glaubensrichtung" bezeichnen. Das ist es eben nicht und da könnte ich mich echt aufregen wenn man das so bezeichnet.

doch, du glaubst auch. nämlich an die unbegrenzten möglichkeiten menschlichen tuns. deine argumente bzw. glaubensgrundsätze basieren darauf, dass du davon ausgehst, der mensch habe die fähigkeiten, alles hier auf der erde und im universum beweisen und erklären zu können. daran kannst du weiter glauben. wissen wirst du es aber nie.

.

[Teylen]

Es ändert aber natürlich nichts daran, dass es trotzdem quasi ausserhalb des Menschen eine Materie und eine Umwelt gibt - sie gäbe es auch ohne das es überhaupt den Menschen gibt.

Wie beweist du Materie ausserhalb der Wahrnehmung?
Wie beweist du das etwas ueber deinen Erkenntnisshorizont (Lebensspanne) existiert?

Das selbst sekundaere Quellen nicht absolut sind sieht man an, als ein bewusst einfach gewaehltes Beispiel, dem Wembley Tor.

Das wird z.B. beim "Radikalen Konstruktivismus" etwas anders gesehen ... aber das ist hier unwichtig

Es ist insofern wichtig als das man der Umwelt nur glauben kann das sie existiert. Jegliche Folgerung, Erkenntnis auf der Basis der Wahrnehmung - und das sind alle die zu denen wir vermoegen zu gelangen - sind daher glauben.

Man glaubt sowohl an die Existenz von Gott bzw. eines Gottes oder Gott-Konzept.
Wie man daran glaubt das es keine Existenz von Gott bzw. eines Gottes oder Gott-Konzept gibt.

der gesellschaftliche Wunsch, das Gebot oder wie auch immer "man sollte nicht andere Menschen töten", weil das irgendwie nicht "nett" ist ... hat nix mit einem Gottglauben zu tun, sondern mit "gesunden Menschenverstand".

Ich habe bereits zuvor ein Beispiel genannt, nachdem man mit seinem Menschen Verstand, das toeten anderer rechtfertigen kann. Tatsaechlich wird gerade unter dieser Praemisse recht viel getoetet.

Da waere zunaechst die Tatsache das man anderen als Menschen niedriger bis gar als gefaehrlich wertet, oder das Mensch-Sein abspricht. Waehrend des letzten Weltkrieg so geschehen.
Dann gibt es Toetungen aus der Ueberlegung herraus das die Person fuer die Gesellschaft nicht tragbar ist, allen voran noch in Staaten die offiziell die Todesstrafe haben.
Toetungen aus Effektivitaet, das heisst der Ueberlegung wenn man X nicht toetet werden X + N Menschen sterben.
Toetungen aus Selbstsucht wenn der betreffende davon ausgeht das der Mord an einem Menschen mehr Vorteile bringt als die gesellschaftliche Folgen an Nachteilen.
Toetungen aus einem Impulse herraus, wie Rache.

Kurz der "Menschenverstand" alleine liefert ein natuerliches Gebot das dem toeten von Menschen widerspricht.

Das man nicht wild mordend umher laeuft liegt nun an Werten von denen man glaubt, nur glauben kann, das sie richtig sind. Es gibt auch keine zwingende naturwissenschaftliche Praemisse die das toeten verbietet.

denn religiöse Menschen sollten sich wenigstens an Ihre Gebote halten ... tun sie aber nicht (immer und alle)! Kein Grund also abzulenken.

Es halten sich Atheisten auch nicht an ein absolut gutes Wertegefuege, keiner! Kein Grund abzulenken.

Ein Atheist braucht und hat diese Gebote nicht in der Form und kann trotzdem zwischen sozial und asozial oder zwischen guten Gedanken und schlechten unterscheiden - seltsam gell.

Atheisten halten sich aber nicht an die "moralisch guten" Werten, selbst wenn sie dazwischen unterscheiden koennen - seltsam gell.

Anders gesagt: Man braucht keinen Glauben oder eine Gottheit um zwischen vernünftig und unvernünftig, zwischen gut und weniger gut, zwischen allen anderen Dingen unterscheiden zu können.

Werte sind, wie psyschologiche Studien zeigen, nicht angeboren.
Desweiteren halte ich es fuer absurd das in Anbetracht der Unzulaenglichkeit der Wahrnehmung sowie des Charakters des Menschen:
a) Werte absolut sind
a) Das Ergebnis der Erkenntnis tatsaechlich dem Allgemeinwohl dient.

Wenn ein Mensch einen anderen aus niederen Gründen tötet, dann ist das verachtenswert - ob von einem religiösen oder nicht religiösen Menschen ausgeführt spielt doch keine Rolle, und hat eben mit Gläubigkeit nichts zu tun. Das ist es!

Die Moral die dazu noetig ist faellt weder vom Himmel noch ist sie in den Genen verlagert sondern eine Frage der Werte und damit des Glaubens.

und somit kann man Atheisten nicht unterstellen wollen sie hätten keine Moral o.ä.

Bisher hat, abgesehen von dir, keiner auch nur theorethisch unterstellt das Atheisten keine Moral oder Werte haben. Nur wird die These vertreten das Moral oder Werte einhergehen mit dem Glauben daran.

Ganz unzweifelhaft hat es aber in der Geschichte des Menschen Kriege, Morde und Gewalt wegen Glauben und Religionen gegeben.

Unzweifelhaft? Tatsaechlich?
Worum ging es wohl den Spaniern zu vordererst:
Volksgruppen in Suedamerika zum Christentum zu bekehren.
Volksgruppen in zu enteignen (insbesondere das Gold).

Nur fuer's Christentum haetten die nicht soviel Geld ausgegeben und das es so kam wie es kam lag an der unterschiedlichen materiellen (atheistischen) Wertschaetzung von Gold.
Im Grunde werden Kriege nicht gegen Andersdenkende gefuehrt sondern um Macht und Geld.

Desweiteren wurden hier bereits Kriegsfuehrer genannt die atheistisch waren.

Anderseits bitte nie wieder "keinen Glauben" als "Glaubensrichtung" bezeichnen. Das ist es eben nicht und da könnte ich mich echt aufregen wenn man das so bezeichnet.

Nicht Glauben / Kein Glauben ist fuer mich solange eine Glaubensrichtung bis du mir beweist das es keine ist.
Den Beweis bist du noch schuldig geblieben.

Es bleibt einfach gültig: Wer eine These aufstellt, eine Vorstellung äußert, muss sie beweisen können - nicht umgekehrt.

Du stellst doch die These auf das es kein Glauben ist.
Kannst aber nicht einmal beweisen das du mir gegenueber oder ich die gegenueber existiere.

Aber nochmal rational nachdenken, und sich nicht von der Angst über den Tot leiten lassen, und man kommt zu dem Schluss wie L.M. Krauss

Wenn man rational nachdenkt kommt man zu dem Schluss das der Tot ausserhalb der moeglichen Erkenntnis liegt.

Nur weil man etwas nicht offensichtlich sieht z.B. Radioaktivitaet bedeutet es nicht das es nicht da ist / da war. Andernfalls gab es vor der Erfindung der Messgeraete keine Radioaktivitaet.

denn jemandes Bewusstsein - und somit anscheinend die Seele - entwickelt sich allmählich nach der Geburt

Woher weiss er das es sich entwickelt und nicht entfaltet?

Desweiteren steht als Diskussion offen als was man reininkarniert. Ebenso wie in einem System Energie nicht verloren geht; wieso sollte das Bewusstsein eine Ausnahme sein?

[Reiner]

jetzt bewegst du dich wirklich auf dünnem eis, indem du hier eine werteskala für kriegsgründe aufstellst


Sorry, das tue ich nicht. Ich stelle keine Werteskala auf, aber es will doch niemand bestreiten das einige der aufgezählten Gründe, Gründe für Krieg und Gewalt waren und sind - das ist alles was damit gesagt werden sollte.

Machtgewinn (!) ist selbstverständlich ein wichtiges Motiv auch dahinter. Machtgewinn für eine Kirche (siehe Kreuzzüge) für ein Land, für eine Partei, für eine Person, Machtgewinn durch Verfügbarkeit von wichtigen Rohstoffen etc. pp. Natürlich haben alle Kriege auch einen Mix aus verschiedenen Motiven, keine Frage.


doch, du glaubst auch. nämlich an die unbegrenzten möglichkeiten menschlichen tuns.

Sorry, nein ... genau das nicht!

Wie kommst Du darauf?

Genau das Gegenteil ist der Fall!!

Wie ich schon oft sagte ist es eben nicht immer möglich alles zu erfassen, aber dann (und genau dann!) sollte man das einfach akzeptieren(!) und nicht hinter jedem Unerklärlichem oder sonstigen nicht Erfassbaren einen Gott suchen.

That‘s all.

@Braini: ... nun kapiert wie ich meine?


-------------------------------------------------------

Wie beweist du Materie ausserhalb der Wahrnehmung?

Brauchen wir doch gar nicht. Zum einen wird sich das Universum einen Kehricht darum kümmern ob wir uns gerade solche Gedanken machen ...

... und zum andern: Renne bitte gegen die nächste Tür oder Wand, wenn Du ohne Schmerzen und Widerstand durchkommst ... haben wir keine Materie ausserhalb der Wahrnehmung.

(Ansonsten die Schmerzen, also die Wahrnehmung, einfach ignorieren ... dann dürfte keine Wand der Welt jemanden aufhalten können. Geht nicht? Klar kann man Wahrnehmung einfach ignorieren oder ausblenden oder wegnehmen. Notfalls mit schalldichtem, gefühllosen Raumanzug ohne Fenster)



Das man nicht wild mordend umher laeuft liegt nun an Werten von denen man glaubt, nur glauben kann, das sie richtig sind. Es gibt auch keine zwingende naturwissenschaftliche Praemisse die das toeten verbietet.

Stimmt. Einzig die Selbstvernichtung der Art würde hier dem Überlebenswillen widersprechen. Aber egal wie man es nennt, töten war auch nur ein Beispiel für bestimmte „Spielregeln“ die wir, aus welchen Gründen auch immer, für vernünftig erachten. Von mir ist damit nur gesagt: Dazu brauche ich keinen Gottglauben.



Atheisten halten sich aber nicht an die „moralisch guten“ Werten, selbst wenn sie dazwischen unterscheiden koennen - seltsam gell.

Mit Verlaub, woher stammt denn der Unsinn?

Ich behaupte von mir z.B. das ich nie auf den Gedanken käme anderen bewusst was böses zuzufügen zu wollen. Dabei weiss ich trotz Atheismus aber was "böse" ist - komisch gell.






(Es bleibt einfach gültig: Wer eine These aufstellt, eine Vorstellung äußert, muss sie beweisen können - nicht umgekehrt.)

--> Du stellst doch die These auf das es kein Glauben ist.

Sorry, aber jetzt wirds so komisch wie es auch bei den „Alien-UFO-Jüngern“ immer wieder wird. Man argumentiert dann „du kannst ja nicht das Gegenteil belegen“.

Eine These hier heisst: Es gibt einen Gott. Dies ist eine Vorstellung von etwas, etwas das nicht zu sehen und zu belegen ist.

Keinen Hintergedanken, keine Vorstellung von etwas ... ist eben auch keine(!) These, eine nicht existierende Sache kann und muss auch nicht bewiesen werden. Die Umkehr der Beweislast ist nicht nur in der Wissenschaft nicht zulässig.



Nur weil man etwas nicht offensichtlich sieht z.B. Radioaktivitaet bedeutet es nicht das es nicht da ist / da war. Andernfalls gab es vor der Erfindung der Messgeraete keine Radioaktivitaet.


Auch hier stop.

Irgendwie werden viele Dinge vermixt ohne Grund.

Viel Kräfte sind unsichtbar (genaugenommen die meisten!) und trotzdem existieren sie. Sie existieren auch ob wir sie je wahrnehmen können oder nicht, sie sind einfach vorhanden ob wir sie je entdecken werden oder auch nicht.

Radioaktivität z.B. ist in seiner Konsequenz und Wirkung erkennbar. Wenn wir niemals erkannt hätte was es ist, dann sind nur die Folgen beobachtbar.

Genau da wo einem eine Erklärung fehlt setzen viele eine Gottheit als „Erfinder“ oder Hintergrund ein. Nein, das braucht es für mich nicht. (Wozu auch?)

Unabhängig davon existiert z.B. die „Dunkele Materie“ (ein Lückenfüllerbegriff der Forscher) solange für mich nicht mit einer bestimmten konkreten Vorstellung, bis geklärt ist was es genau ist. Ich brauche somit keine Fantasievorstellung davon, und schon gar nicht jemand der meint er müsse das alles erschaffen haben. (Quasi eine "Superintelligenz" wie im Perryversum.)

Die wissenschaftlichen Erkenntnisse bauen sich auch hier immer evolutionär auf. Die Umwelt wird sich nicht von heute auf morgen einfach ändern und ander Naturgesetze wirken, nur weil wir als Mensch irgendwo neue Erkenntnisse finden. Wir finden nur was sowieso schon längst ist!!

Die Welt und das Universum existiert wie es ist wie es ist, ganz unabhängig ob wir und was wir davon je alles wahrnehmen und beobachten oder erklären können - das genügt zum sich daran erfreuen.

[Reiner]

Hehehe, ... jetzt wissen wir (siehe unsere Kneipe) warum so viele alkoholischen Getränke von Mönchen usw. erfunden wurden:

Die brauchten was um sich "wegzubeamen" und um Halluzinationen zu sehen. So also kam die Gottesvorstellung in die Welt ... im Suff.


Ansonsten aktuell:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...508204,00.html

[ghostwriter]

War die Welt, die Erde, das Universum auch nicht da, als Du oder ich noch nicht gebohren waren? Doch!

Das ist eine kühne Behauptung. Was vor und außerhalb deines Bewußtseins existiert kannst Du nicht mit Bestimmtheit sagen. Vielleicht definiert sich das Universum über die individuelle Wahrnehmung. Wenn Du eine Katze in eine Kiste sperrst, wie willst Du wissen, ob sie noch da ist, wenn Du den Deckel geschlossen hast.

Existiert möglicherweise nur das was wir wahrnehmen können? Und existiert es vielleicht genau deshalb überhaupt? :undecide:

Oder sollte man auf eine Art Kollektivbewusstsein aus dem Kosmos verweisen...?

Die Tatsache, dass der Vorgang des Denkens selbst mithilfe empfindlicher Magnetometer festgestellt werden kann, weist darauf hin, das zumindest einige Aspekte des bewussten Denkens - und somit auch das Bewusstsein selbst - physikalisch sind."

Die Definition von Seele habe ich ja gerade offen gelassen. Auch die Frage, ob es ein Paradies oder Gott gibt. Ich kann es schlicht nicht wissen. Und warum sollte ich einfach an irgendetwas glauben, wenn es nur eine von vielen Möglichkeiten ist.

Aber auch das Bewusstsein ist etwas physikalisch messbares. Wieso sollte es den biologischen Tod nicht überdauern?